Секрет безпеки країни не в ядерній зброї

Екс-голова СБУ, екс-секретар РНБО, а також колишній прем'єр-міністр України Євген Марчук в ефірі телеканалу "112 Україна" розповів про роботу українських спецслужб, спрогнозував, як буде діяти Антикорупційне бюро, прокоментував перспективи співпраці з НАТО, а також висловив свою думку з приводу резонансних вбивств останніх днів

Секрет безпеки країни не в ядерній зброї
112

Наталія Влащенко

Журналіст

Екс-голова СБУ, екс-секретар РНБО, а також колишній прем'єр-міністр України Євген Марчук в ефірі телеканалу "112 Україна" розповів про роботу українських спецслужб, спрогнозував, як буде діяти Антикорупційне бюро, прокоментував перспективи співпраці з НАТО, а також висловив свою думку з приводу резонансних вбивств останніх днів

Влащенко: Питання національної безпеки, спецслужб, армії - ось те, що сьогодні хвилює, тому що це питання виживання країни. І сьогодні у нас в гостях людина, яка займала у топ-ієрархії країни всі ключові посади - від голови СБУ та Міноборони до прем'єр-міністра України. Сьогодні у нас в гостях Євген Марчук.

Доброго Дня, Євгене Кириловичу. Кожна спецслужба захищає ту владу, яка її фінансує. Можливо, тому розвал будь-якої країни починається з розвалу спецслужб, армії і т. д. Ким і коли руйнувалися українські спецслужби?

Марчук: Якщо взяти історію незалежної України, то це інша історія, не пов'язана зі спецслужбами СРСР. Ми були перші з усіх країн СНД, які прийняли закон, і я його доповідав у ВР, він діє з 92-го року. Нам допомагали його готувати і матеріалами, консультаціями США, Великобританія, Німеччина. Це закон чисто європейського характеру, бо він діє досі. Звичайно, його треба реформувати - час вніс багато коректив. Що стосується розвалу, то найперший серйозний виклик був, коли були внесені елементи фінансово-бізнесової діяльності в роботу спецслужб. Це приблизно в 2001-2002 рр. Але реально розвал служби безпеки (я вношу сюди і зовнішню, і військову розвідки) почався, звичайно, під час приходу команди Януковича.

- Чи є сьогодні ресурс для реформування СБУ? І чому її робота залежить від політичної волі перших осіб держави?

- Це не зовсім так. Сьогодні реформуванням СБУ не займається Служба безпеки. При Національній раді реформ є дві цільові групи. Одна займається реформуванням правоохоронної системи, інша - всіх служб безпеки. Вони відпрацьовують концептуальний підхід. Допомагають, в тому числі, і країни НАТО, тобто НАТО як сама структура допомагає, та офіс зв'язку НАТО, який діє в Україні. І залучені такі міжнародні інституції, як RAND Corporation. Сьогодні це реформування вже майже повністю прирівняне до стандартів європейських країн, де в спецслужбах немає правоохоронної діяльності. Тобто боротьба з корупцією - це не справа спецслужб. Контррозвідка, захист конституційного ладу - так практично у всіх європейських країнах.

- Чи є у нас закон про парламентський контроль за спецслужбами? І чи правильно це, що парламент повинен контролювати спецслужби?

- Механізм цивільного контролю за діяльністю і обороною всієї гілки влади і безпеки є практично у всіх країнах. І у нас в 2003 році був прийнятий закон "Про цивільний контроль за воєнізованими організаціями в Україні". Для цього є комітет, їх кілька, які здійснюють парламентський контроль. Але є й інші механізми. Наприклад, громадська рада при СБУ. Це не означає, що громадська рада може контролювати безпосередньо оперативну діяльність, але концептуальні речі вона може і має право заслуховувати, отримувати відповіді і т. д. Нещодавно Наливайченко двом комітетам дуже докладно доповідав про результати роботи практично у військовій ситуації. Це і є цивільний контроль.

- Модель якої країни повинна лежати в основі реорганізації СБУ?

- Українська модель сьогодні не може бути схожа на моделі в різних країнах, тому що унікального контролю немає ніде. У нас, в принципі, невеликий досвід вже в цьому є. Є два найголовніших механізми державного рівня контролю: є представник президента в СБУ, тобто свого роду посередник між президентом і службою безпеки, співробітник АП президента і парламент. Крім цього, в АП є департамент, який контролює діяльність СБУ. А найефективніша форма контролю - це медіа. В умовах війни є деякі речі, які не варто говорити на публіку, але я знаю з власного досвіду, що найбільш ефективний спосіб контролю - суспільство через ЗМІ.

- Як ви оцінюєте Національне антикорупційне бюро? Чи допоможуть такі структури ефективно боротися за безпеку, проти корупції?

- Думаю, що так. Я ще в 2005 році написав статтю "Що ми хочемо від НБР?". Тоді це називалося Національне бюро розслідувань. Тоді президент Ющенко заявив, що він хоче створити таке бюро. Мені навіть довелося ще в 2000 році, ставши секретарем РНБО, проконсультувавшись у ФБР, Держдепі, ЦРУ, Німеччина нам допомагала... Ми тоді вже були готові створити своє Національне бюро розслідувань, яке б мало юридичну базу. Але тоді збунтувалися керівники силових відомств, думаючи, що я хочу під себе створити НБР, хоча мова йшла не про це. Якщо функція боротьби зі злочинністю буде виведена з діяльності служби безпеки, і цим буде займатися тільки НАБ, то виникне таке питання: всі результати подібного роду діяльності закінчуються в суді. А слідство без оперативного супроводу завжди дуже малоефективно. Мені ще важко сказати, наскільки швидко зможе НАБ освоїти всю цю технологію, тому що виникне дуже серйозна конкуренція. Туди треба набирати професіоналів, а у професіоналів відразу виникає питання, чи буде у них зарплата більша, ніж у СБУ, які практично на фронті займаються викриттям диверсійних груп, або в МВС, які займаються злочинними розбійними групами. Є небезпека нездорової конкуренції. Багато буде залежати від розумного підходу. Якщо керівники відомств зможуть спочатку домовитися... А їм треба буде віддати кращих співробітників, адже потрібні досвідчені оперативники, досвідчені слідчі. Суспільство чекає від НАБу фантастичних результатів. Проблем буде багато, але якщо буде здоровий, розумний підхід, хороший контроль з боку суспільства, ЗМІ, парламенту, то це зрушить це питання.

Новини за темою

- Чому за цей рік не було порушено жодної справи щодо корупції, нікого не посадили? Адже у СБУ був величезний архів на людей, які курирували злочинні схеми.

- Коли Наливайченко з двома колишніми співробітниками увійшов в будівлю СБУ, то весь архів був складений на підлозі, і стояло 15 каністр з бензином. Не встигли. Але величезну кількість відвезли в Крим. Коли прийшли в СБУ нові люди, було порожньо. У коридорах було порожньо. Були тільки вахтери, прибиральниці. Довелося набирати тих, кого команда Януковича повиганяла, в тому числі і на різні керівні посади. Я думаю, що початок війни перемкнуло свідомість, увагу силових органів на війну. Першими загинули "Альфа" і т. д. Але зараз тональність і гострий підхід парламентський внесе радикальні зміни в результати діяльності спецслужб. Я стовідсотково переконаний, що результат буде. Те, що залишилося в СБУ та Міноборони, це були люди Москви, прямі чи приховані, тобто російська агентура, професійна. Зараз там нові люди, яких збирали по частинкам, яких повиганяли в часи Януковича. Але Росія має колосальний досвід, як проникати в спецслужби інших держав. І я думаю, що це буде і надалі.

- Була інформація, що в Україні починає працювати Секретаріат з питань співробітництва між Україною та НАТО і що цей секретаріат будете очолювати ви. У чому його функція?

- Це громадська організація і недержавна посада. Це цивільний секретаріат, який створений на базі або при СБУ для широкого залучення громадських організацій для співпраці з НАТО. Треба в суспільстві дуже багато пояснювати, що таке НАТО. У 2002 році ми прийняли нову стратегію Україна - НАТО, завели це в закон про Національну безпеку, яким передбачали приєднання в майбутньому до НАТО в інтересах забезпечення національної безпеки України. Потім Кучма в 2003 році ввів у військову доктрину це ж положення. На Празькому саміті ми отримали режим плану дій. Це режим співробітництва з метою приєднання в майбутньому до НАТО. У 2004 році, після Стамбульського саміту, коли Кучма і Путін один день побули на Азовському морі, після цього була знята з військової доктрини можливість вступу в НАТО. Прем'єр і кандидат у президенти Янукович заявив, що ми будемо співпрацювати, але ніколи не будемо вступати до НАТО. Більше того, указом президента створюється робоча група, і головним євроінтегратором призначається Азаров, а його секретарем - Орел. Тому в 2004 році, коли ми були на дуже великому піку співпраці, коли було зроблено дуже багато спільних заходів щодо поступового просування в бік НАТО, цей шлях був обірваний на догоду Росії.

Новини за темою

- Аякіперспективи?

- Сьогодні про якийсь термін вступу до НАТО не слід говорити, тому що ми в стані війни. Ми не контролюємо майже сотню кілометрів кордону, у нас йде війна з сусідом, ядерним гігантом. У НАТО є свій принцип. Вони не приймають країну, у якій є дуже серйозні, великі конфлікти з сусідами.

Новини за темою

  • 10.12.2014

Новини за темою

- Але є в України, як і раніше, така необхідність і завдання?

- А іншого виходу немає, тому що ми були позаблоковими 23 роки, і українська влада на різних етапах намагалася нормалізувати відносини з Росією. У наших відносинах з Росією було два дуже близьких до кривавих - таких, як зараз - подій. Це кримська епопея 1992-1995 рр. Мені доводилося цим займатися, і ми були дуже близькі до військових сутичок. І острів Тузла, 2003 рік. Мені випало так, що я знову був міністром оборони, і ми були там теж дуже близько, причому військові структури були підтягнуті один до одного. Нам тоді не дуже просто, з величезними зусиллями, але все-таки вдалося вирулити в обох випадках і не довести ситуацію до військового зіткнення.

- Треба було нам прощатися з ядерною зброєю?

- Так, треба було. Будь-яка ядерна зброя, особливо стратегічна, - це дуже коротко живучий інструмент, оскільки там є дуже потужна машина випромінювання. Всі ядерні боєприпаси, які перебували в Україні, закінчили своє фізичне життя в 97-му році. Для демонтажу треба було це все за гроші віддавати Росії, щоб його розмонтувати.

Друге питання: уявімо собі президента Януковича з ядерною зброєю. І, припустимо, у нас в 13-14-му році була б ядерна зброя. Ми б що, могли її застосувати проти "ДНР, ЛНР"? Або проти Росії? Японія і ФРН, розгромлені вщент після Другої світової, сьогодні гіганти світової економіки і світової політики без ядерної зброї. Не в ядерній зброї секрет безпеки і впевненості життя у світі.

 

- Як ви оцінюєте рівень кваліфікації Муженка як глави Генштабу?

- Він був начальником штабу - заступник командира бригади в Іраку, а це приблизно такі умови, як у нас були на початковій фазі в Донбасі. Закон 2003 р. "Про цивільний контроль" розмежував функції міністра і начальника Генштабу. Начальник Генштабу називається "Головнокомандувач Збройних сил - начальник Генерального штабу".

Президент - Верховний, а начальник Генштабу - Головнокомандувач. У військовій справі - яка б не була ситуація - потрібні професіонали. Патріоти, відчайдушні, сміливі - безумовно. Але дуже добре підготовлені. У нас склалося так, що під час Януковича армія практично була розвалена. Три бригади по 1600 осіб пройшли через Ірак, через бойові дії, екіпіровані, навчені, і Муженко був начальником штабу. У нас є, на жаль, таке вулично-мітингове уявлення, що в цій ситуації дуже складно, і можна воювати тільки на патріотизмі, на хорошій мотивації, і не бути професіоналом у військовому сенсі. Військова діяльність єдина в природі людській, де передбачена можливість загибелі від твого рішення. Тому не можна Генштаб постійно смикати, дражнити, тероризувати. Під час війни за це відповідає президент як Верховний головнокомандувач. Він отримує щодня відомості: військові, розвідувальні, дипломатичні і т. д. І якщо він вважає, що начальник Генштабу на місці, то він має, напевно, для цього якісь підстави. І я впевнений, що такі підстави є.

- Цього тижня відбулося два резонансних вбивства. Наскільки небезпечно те, що зараз відбувається?

- Самі по собі вбивства, близькі за часом і по категорії жертв, як кажуть фахівці, це дуже серйозний сигнал. Багато є версій розслідування, і не можна відкидати версію про причетність нашого північного сусіда. Треба досліджувати всі версії, в тому числі і цю. Я не думаю, що це початок політичного терору, бо є вказівка президента, і міжнародні структури дуже сильно поставили це питання. Всі служби сьогодні одним з пріоритетів після війни на Донбасі поставили питання щодо розкриття цих злочинів. Коли поруч, за 100-200 км, йде війна, реальна, жорстока, цинічна, смертельна, а інша частина країни живе практично в мирі, то це не значить, що немає військового положення. Воно не введено в правовому сенсі, немає правового режиму, але кожен повинен сам собі ввести надзвичайний або військовий стан. У багатьох європейських країнах те, що у нас називається таким ганебним словом доносительство, є абсолютно нормальною справою. Якщо людина бачить щось підозріле або в спілкуванні, або в поведінці людини, то вважається абсолютно нормальним повідомити спеціальні служби. Сьогодні війна висуває на перший план цей параметр поведінки громадян. Сила всіх спецслужб світу, і в тому числі наших спецслужб, - не технічна, а агентурна розвідка. Це означає, що те, що називалося таким ганебним словом доносительство, є головним, домінуючим фактором сили будь-якої спецслужби. Але, звичайно, з розумінням прав людини.

Новини за темою

- Є заяви, що треба оприлюднити список агентів СБУ.

- Агентів СБУ не можна. Це мова йде про агентів КДБ.

- Нещодавно була заява про відродження справи Гонгадзе. Чи викликали вас на допит?

- Зараз ні. Але, в принципі, я досить багато зустрічався зі слідчими. Фабулу всього того, що пов'язане зі справою Гонгадзе, я знаю. І у мене відразу асоціації з вбивствами Калашникова, Бузини в тому, що до тих пір, поки замовники у справі Гонгадзе не будуть виведені на світ божий (нехай вони і не будуть притягнуті на тривалі терміни, тим більше, що термін давності вже незабаром виходить), до тих пір замовники всіх цих вбивств будуть відчувати себе в безпеці, тому що технологія викриття замовників поки в Україні практично не працює.

- Чи є у нас лава запасних і чи формується нова еліта в країні?

- Еліта формується, але з дуже великою складністю. Дуже багато шкоди і користі приносить інтернет.

- Чи правда, що в радянські часи ви вивели з підпілля греко-католицьку церкву?

- Так, це була моя ініціатива.

- У травні 1996 р. ви були відправлені у відставку з посади прем'єр-міністра з фантастичним формулюванням: "За формування власного політичного іміджу". Кого б ви сьогодні відправили з посади з таким же формулюванням?

- Сьогодні формування власного політичного іміджу є метою будь-якої політичної фігури. Тому сьогодні це неможливо навіть у правовому сенсі.

- Хотіли б ви сьогодні займатися будівництвом нової служби разом з Наливайченком?

- Так, звичайно.

- Чи потрібна Україні люстрація?

- Потрібна, але розумна і грамотна. Не з тремтячими руками і не з палаючими очима.

- Чи відомі Росії всі таємниці СБУ - аж до зими 2014-го?

- Ні, всі невідомі. До 2013 р. всі були відомі. А нинішні... Я можу тільки гіпотетично сказати: може, на 50%.

- Ваш улюблений алкогольний напій?

- Червоне вино.

- Чи подобаються вам фільми "Сімнадцять миттєвостей весни", "Мертвий сезон"?

- Подобаються. Я зустрічався з прототипом головного героя "Мертвого сезону". Він, до речі, українського походження.

- Наскільки широко використовують в СБУ роботу жінок-агентів?

- Це не є ідея фікс. Це рутина, яка може бути, а може не бути.

- Чи намагалися вас вербувати з допомогою жінок?

- Ні. Коли починають вербувати, вивчають: може вийти чи ні. Тому точно знали, що зі мною не вийде.

- Чи боїтеся ви замаху?

- Не боюся.

- Який приблизно відсоток сьогоднішньої ВР співпрацював з органами КДБ і

співпрацює сьогодні з СБУ?

- З КДБ - нуль. З СБУ, якщо там і був хтось, то після того, як людина стала депутатом, її треба виключити зі співробітництва.

- Чи завжди при вас зброя?

- Ні.

- Що політикам і уряду вдалося зробити в Україні за останній рік?

- Консолідація нації - це найбільше, хоча тут і війна допомогла. Сталося прояснення для всіх і, насамперед, для уряду, що Росія-це не стратегічний партнер. Наш вибір - тільки західний вектор: Євросоюз і НАТО.

- Дякую, Євгене Кириловичу.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>