Росія заточена під те, щоб грабувати всередині країни і переводити ці кошти в США

Відомий російський опозиціонер і громадський діяч Андрій Піонтковський в інтерв'ю програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів, чому, на його думку, рішення про анексію Криму було спонтанним, з якої причини ідея "русского мира" зазнала поразки, а також чому посилюється розкол у середовищі російської еліти

Росія заточена під те, щоб грабувати всередині країни і переводити ці кошти в США
Андрій Піонтковський "112 Украина"

112.ua

Редакційний блог

Відомий російський опозиціонер і громадський діяч Андрій Піонтковський в інтерв'ю програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів, чому, на його думку, рішення про анексію Криму було спонтанним, з якої причини ідея "русского мира" зазнала поразки, а також чому посилюється розкол у середовищі російської еліти

Гордон: В ефірі програма "Гордон", і сьогодні мій гість - відомий російський опозиціонер і громадський діяч Андрій Піонтковський.

Добрий вечір. Ви - вчений, у минулому провідний науковий співробітник Інституту системного аналізу Російської академії наук, колишній член координаційної ради російської опозиції. Коли і чому ви покинули Росію?

Піонтковський: 27 cічня 2016 року (до 27 січня я і залишався науковим співробітником Інституту системного аналізу), після того, як два парламенти, так званих, чеченський і російський, ухвалили безпрецедентну резолюцію з вимогою заарештувати мене за цілу низку виступів: заклик до розвалу РФ, наклеп і ще щось. Це було в п'ятницю, і я вважав за краще в суботу виїхати з Росії, що було дуже розумно, тому що в понеділок прокуратура вже взяла цю вимогу парламентаріїв до розгляду.

- Зараз ви живете в США. Ви перебуваєте в безпеці?

- Так.

- Скажіть, рішення про анексію Криму було, на ваш погляд, спонтанним, або воно готувалося заздалегідь?

- Я не згоден з поглядом, що це операція, яка давно готувалася. Як можливість вона завжди присутня. Справа в тому, що Путіну не потрібно збільшення територій - Крим, ще якась частина Донбасу. Йому потрібен контроль над усією Україною. Коли в листопаді 13-го року шляхом погроз і підкупу йому вдалося змусити Януковича відмовитися від підписання Угоди про асоціацію з Європою, Путін, власне, і заспокоївся. Жодних вимог анексії Криму, більш того, 3 млрд дол. він дав. Янукович залишається, асоціації немає - гарантований контроль Путіна над Україною. Тому анексія була реакцією на всім відомі події: на Майдан, на революцію. Часто забувають про одну деталь, про яку розповідає барвисто Гіркін у своїх мемуарах: коли він автоматами зганяв депутатів Кримської ВР на засідання, то три або чотири рази змінювалася прийнята ними резолюція. Перша була абсолютно невинна - про те, щоб 25 травня провести референдум про зміну Конституції Криму, про його взаємини з Києвом. Слова про анексію зайшли з третьої спроби. Тобто Путін промацував ґрунт, наскільки далеко він у цьому напрямку може піти. Ще раз повторюю - цілі його щодо України більш серйозні, ніж додавання якихось шматків територій - це контроль над Україною в цілому.

- Україна, на ваш погляд, повинна була захищати Крим, або це було виключено в тій ситуації?

- Мені важко судити про чисто військові обставини, про те, наскільки керівники України могли бути впевнені, що всі військовослужбовці, які перебувають у Криму, будуть виконувати наказ. І крім того, фактором був недвозначний тиск Заходу, який переконував, що в жодному разі не треба чинити збройний опір.

- А чому Захід так себе повів? Невже Заходу було все одно, що частину території України відкушують?

- Захід дуже неохоче реагує на такі ситуації. А як Захід реагував на анексію Судет? Все повторюється. Нічого не змінюється. Незважаючи на це очевидне зрадництво, наприклад, просто зневагу Будапештського меморандуму, в якому великі держави гарантували незалежність, суверенітет і територіальну цілісність України, проте поступово Захід все-таки збирається.

- Росія вкрала Крим і пішла на Донбас. Скрізь почалися осередки напруженості: в Харкові, Одесі, Миколаєві, Херсоні. Збиралися пристойний шматок території відірвати в Україні. Чому Росія так зухвало себе повела?

- Але ж починали дуже обережненько - з референдуму про автономію Криму. Але коли побачили, що зійшло з рук з військової точки зору з боку України і зійшло з рук з боку Заходу, то просто знахабніли, і виникла неймовірна ейфорія. Дуже важливим був виступ Путіна на засіданні обох палат парламенту 18 березня 2014 року, присвяченого анексії Криму. Дуже багато сказали, що це просто був ремейк Судетської промови Гітлера. Я думаю, що спічрайтери просто полінувалися і обмежилися прямим перекладом. Там всі основні концепції. "Розділений народ" - це центральна концепція гітлерівської внутрішньої і зовнішньої політики. Вона вперше щодо нас, росіян, на державному рівні прозвучала в промові "хорошого фюрера", настільки це нагадувало промову Гітлера. Було трохи незручно і незграбно, спробував пом'якшити це враження знатний кремлівський пропагандон Мігранян. Він сказав, що це "хороший Гітлер". Наш Путін - хороший, тому що є два Гітлери. Дуже хороший - до 1939 року, який відстоював національні інтереси німців, а потім з'явився "поганий Гітлер". Там же було підкреслено концепцію права Кремля захищати інтереси не російських громадян, що дуже важливо, а етнічних росіян, де б вони не проживали. А в квітні на так званій зустрічі з народом вже була поставлена конкретна мета - повернути до складу Росії 10-12 областей України, які колись більшовиками (або жидобільшовиками) було віддано довільно Україні. Було виголошено слово "Новоросія" і програма подальшої анексії.

Новини за темою

- В одному з інтерв'ю ви сказали, що "Росія щодо України виступила у найпринизливішій ролі - ґвалтівника-імпотента". Чому ви так сказали?

- Що стосується "ґвалтівника" - ясно. А те, що ідея "русского мира" саме виявилася ідеєю кремлівських імпотентів - це проявилося дуже швидко, в перші ж місяці так званої "російської весни". Кремль і Путін зазнали серйозної метафізичної поразки, навіть більш важливішої, ніж воєнна. Зруйнувалася вся концепція "русского мира", який був закликом до етнічних росіян, громадян України, виступити проти української держави, підняти заколот і примкнути до "русского мира". Але переважна більшість етнічних росіян виявилися вірні українській державі і не підтримали цю відверто фашистську ідеологему. З цих 10-12 областей, на щастя, тільки в двох з них вдалося створити якийсь рух. Так, знайшлася там меншість росіян, які підтримали цю ідею, але вони були негайно підживлені так званими "добровольцями", "зеленими чоловічками", і виник всім нам відомий анклав - "лугандонія". Але в цілому концепція "русского мира" провалилася, і досить швидко ці слова було взагалі знято з порядку денного: і "русский мир", і "Новоросія".

- Путін пішов на Україну війною і промахнувся. Що відбувається - чому він проколюється саме в українському питанні?

- Тому що занадто важливо те, що він називає "перемогою" - підпорядкування України, і це основна мета, навіть важливіша, ніж ті імперські комплекси, які, звичайно, він поділяє і значна частина російської політичної еліти. Але найстрашнішу, екзистенціальну загрозу його режиму створювала можливість руху України європейським вектором розвитку, створення вільного відкритого суспільства з конкурентною політичною та економічної системою.

- Цей приклад міг бути заразливим для Росії?

- Так. Для Росії незаразним став приклад дуже успішного розвитку трьох прибалтійських держав, тому що в масовій свідомості росіян прибалти завжди були інші. Просто за психотипом. А українці і росіяни, дійсно, дуже близькі народи. І приклад українців виявився б вирішальним: приклад успіху України на шляху європейського розвитку - це просто "кощеєва" смерть.

- Ви стверджуєте, що Путін до останнього подиху не залишить Україну в спокої?

- Ніколи. Не злізе ніколи. Подивіться, як він змінює стратегію. Після падіння концепція "русского мира" і "Новоросії" він обрав досить підступну тактику, про що говорять так звані мінські угоди. Він же не хоче анексувати захоплену територію - "лугандонію", а він хоче заштовхнути її на територію України, як ракову пухлину. Зробити всіх цих "гіві", "бабаїв", "захарченок" державними діячами України, членами Ради і тим самим блокувати розвиток України. І три роки він цим займався. І йому знову здавалося, що він був близький до успіху, тому що в 2015 році безперервно приїжджали французькі і німецькі делегації та змушували українське керівництво міняти Конституцію, вводити федералізацію. Цей тиск був досить наполегливим з боку західних союзників України, щоб змінити закон і Конституцію та заштовхнути цю ракову пухлину як частину політичного тіла України. Але поступово вони зрозуміли, в чому полягає задум Путіна, і цей тиск послабився. Зараз Путін зрозумів, що йому не вдасться ця тактика, і він перейшов до нового етапу, як би інституалізації цієї "лугандоніі": і російський рубль, і російські паспорти.

- Україна вистоїть, на ваш погляд?

- Так, вистоїть. Але мій погляд необ'єктивний - я не просто прихильник України, я вважаю себе людиною, яка словом бореться на боці України. Я хочу, щоб на це питання відповіла людина, яка ненавидить Україну і прагне її знищення - так званий російський письменник З. Прилєпін. Іноді наявний у нього талант письменника бере гору над омонівцем, і він говорить цікаві речі. Одне його висловлювання було в 2013 році, коли він разом з Путіним і всією імперською партією Росії готувався до походу на Київ: "Як було би приємно, якби Україна повернулася б через рік або там через два, - сира, боса, збентежена, із застудженими придатками, скажена від того, що сталося з нею". І ось що він написав через три роки: "Українці відчули, що не просто пристрасно хочуть, але, нарешті, і можуть перемогти горезвісного старшого брата. Назавжди відбити охоту у нього стати старшим братом і, можливо, навіть прискорять наближення часу розпаду цієї держави, яка тисячу років привласнювала їхню славу, державність і культуру. Українці відчувають себе стародавніми греками, вони часто поводяться майже так само, як поводили себе росіяни в страшний момент їхньої історії. Ставки їхні не просто високі - вони абсолютні. Патріотичний підйом в Україні щодо нашого - на 10 балів, на 1000 децибел і на 2000 ват могутніший". Ось так відповідаю на ваше запитання.

- Американці будуть і далі підтримувати Україну?

- Чим далі - тим більше. І ми повинні дякувати за цю перемогу пану Трампу.

- З приводу останніх санкцій США проти Росії, ви сказали, що "все політичне керівництво Росії оголошено злочинним угрупованням". Що ж означають недавні санкції США проти Росії?

- Там досить великий обсяг чисто економічних санкцій, що посилюють ті обмеження, які були раніше, перш за все, у двох ключових напрямах: можливість фінансування і доступ до нових технологій. Але найголовніше - сенсаційний розділ про персональні санкції, так звана "секція 241". Вона зобов'язує фінансову розвідку США протягом 180 днів опублікувати всі дані про активи в США людей, близьких до Путіна, пов'язаних з ним, причетних до російського політичного керівництва, родичів, зберігачів рахунків тощо. Але розвідці і так все добре відомо. Оприлюднення цих активів означає автоматичне застосування до них чинного законодавства про боротьбу з відмиванням коштів, здобутих злочинним шляхом, та їх заморожування, відмову у візах власникам цих рахунків і їхнім родичам.

Новини за темою

- Тобто, з одного боку - "русский мир" і "духовные скрепы", а з іншого - бабки крадемо і в Америку. Правильно?

- Так, це такий когнітивний дисонанс російської зовнішньої політики. Але "когнітивний" - це надто схвально для російського керівництва, це, скоріше, анальний дисонанс російської зовнішньої політики - зберігати там свої гроші і в той же час намагатися нашкодити США, де тільки це можливо.

- Там мова йде про трильйони доларів?

- Не випадково відразу ж після прийняття цього закону 2 серпня найавторитетніший економічний інститут США National Bureau Economic Research опублікував точну довідку - 1,2 трильйона.

- В інтерв'ю ви стверджували, що постійного представника Росії при ООН В. Чуркіна було убито.

- Першим про це заявило "Ехо Москви" - О. Венедиктов. Там, де я про це говорю, я на це повідомлення і посилаюся. Але за цей час й інші вбивства відбувалися - начальника Венедиктова, Лєсіна. Зараз вже відомо, що він готувався давати показання ФБР.

- Яким бачиться вам майбутнє Криму і Донбасу?

- Таким же, як сьогодення прибалтійських республік після 21 серпня.

- Багато часу на це знадобиться?

- Мова йде про падіння путінського режиму. Причому, не просто зміна Путіна на члена його злочинної команди, а серйозна зміна режиму. Це не більше, ніж кілька років, а, можливо, і кілька місяців, тому що цей ультиматум "секції 241" дуже серйозний. Він руйнує всю систему влади в Росії. Батьки-засновники посткомуністичної Росії таким чином свідомо її побудували, що вона заточена на те, щоб грабувати в Росії і переводити ці кошти до США, і збирати там для себе і своїх майбутніх династій. Всі запитують, чому успішні були революції в Центральній Європі і в країнах Балтії та неуспішні на всьому пострадянському просторі? А тому, що в Прибалтиці і в Центральній Європі були національно-демократичні революції, а на іншому просторі була свідома операція номенклатури з конвертації своєї абсолютної політичної влади у величезну економічну владу своїх найбільш видатних представників.

- Що чекає Росію в найближчому майбутньому?

- Можливості путінського режиму вичерпано. Та ж злочинна схема, про яку ми говорили, не могла існувати без певної мовчазної співпраці із Заходом і з тими ж США. Гроші вкладалися в американську економіку, по-перше, а по-друге, ця вічна неготовність Заходу загострювати відносини. Але зараз Путін перейшов усі можливі межі не тільки з Україною, але і зі США - з явним втручанням у виборчий процес і зі спробою поставити керовану людину на чолі США.

- Серед найбільш яскравих російських опозиціонерів агентів ФСБ багато?

- Це неминуче. Це взагалі велика традиція всього російського революційного руху, починаючи з 19 століття. Й. Сталін був агентом охранки, В. Ленін був агентом німецького Генштабу, найяскравіший трибун більшовиків, друг Леніна, Малиновський - був агентом охранки. Не хочу ні на кого показувати пальцем, але, думаю, що те ж саме й у вас відбувається.

- Навальний вам подобається, він вам цікавий?

- Мені подобається те, що він зараз робить у боротьбі з Путіним. У мене дуже серйозні ідеологічні розбіжності з ним, і я сказав, що я про них розповім наступного дня після відсторонення Путіна від влади. Докір, який часто кидають Навальному, - ясно, що у нього є серйозні прихильники і покровителі при владі. Я далекий від того, щоб критикувати його за це, і вважаю це його позитивним фактором як серйозної політичної сили. Прихильниками є люди, швидше за все, в силових структурах, явно незадоволені Путіним. Причому, це загострилося останнім часом. Останнім часом він перейшов до різкої і нещадної критики Путіна. Це мене обнадіює і говорить про те, що ці союзники його теж переходять до стадії більш рішучої боротьби з Путіним, що наближає всі ті терміни, про які ви мене питаєте. Щастя, благополуччя і відновлення територіальної цілісності України не наступить наступного дня після відсторонення Путіна від влади. Але без цього відсторонення вони взагалі ніколи не настануть. Усунення є найважливішим, необхідним кроком у будь-якому розвитку на пострадянському просторі.

Новини за темою

- У в'язня Путіна, М. Б. Ходорковського, політична перспектива, на ваш погляд, є?

- Я не поділяю низку його оцінок і поглядів. Але з величезною повагою до нього ставлюся через те, що він не зламався, не змінив своєї позиції. Я думаю, що грати таку велику політичну роль у Росії з-за кордону дуже важко. Я підтримую Навального, тому що в березні і червні цього року на його заклик десятки тисяч людей вийшли на вулиці з протестами. Вони скандували: "Путін- геть". Новизною цього протесту було два багатообіцяючі фактори: демографічний - молоді люди, 16-25 років, і регіональний. Раніше - це московська і трошки пітерська тусовка, а зараз - сотні міст. Мені набагато ближче політично і по-людськи такі люди, як Явлінський, Каспаров, Ходорковський, але людей вивів Навальний. І він знайшов якісь слова і якусь мову спілкування з ними. І він врятував опозицію від небуття. Я вважаю, що реальний спосіб усунення Путіна - це не якесь народне повстання, а палацовий переворот. Але палацовий переворот зріє тільки в обстановці масового невдоволення. Він теж повинен на щось спиратися.

- Що ви думаєте про політичні перспективи Г. Каспарова?

- Коли після падіння Путіна він повернеться до Росії - він буде дуже активним політичним діячем.

- Вбивство Б. Нємцова найжахливіше, що могло трапитися в Росії останнім часом. Хто і навіщо вбив Б. Нємцова?

- Він був убитий, практично, на Красній площі, де кожен сантиметр проглядається відеосистемами і охороняється озброєними людьми. Тобто його вбивство сталося за сприяння федеральної служби охорони, ФСБ, усіх вищих російських силових структур. Воно не могло статися без відома, згоди, наказу, побажання, натяку В. В. Путіна. Не можна вбити людину такого рангу на Красній площі без згоди і бажання Путіна.

- Мотив який?

- Смерть людини змінює перспективу погляду на неї. Зараз я бачу Нємцова як набагато більшу фігуру, ніж мені це здавалося за життя. Україна була дуже важливим питанням. У 2014 році було дві дуже великі демонстрації в Росії проти війни в Україні. І третя за своїми масштабами в 2015 році - але це вже був похорон Нємцова. Я був на цих демонстраціях - думаю, 100 тис. там було точно. У Москві противників війни було на порядок, у десять разів більше на мітингах, ніж її прихильників. А Нємцов був основною організуючою силою, яка могла зібрати ці мітинги. Адже після нього вони не проводилися.

- Від сьогоднішньої Чечні і Р. Кадирова особисто Росія залежить?

- Путін від нього залежить дуже, тому що вся його легітимізація влади з 1999 по 2000 рік заснована на тому, що він переміг тероризм у Чечні і захистив нас від терористів, які підривали нас у будинках. Якщо Кадиров виступить проти Путіна - це буде означати, що Путін програв чеченську війну.

- Викликає у вас повагу Кадиров як сильний лідер, який зумів підпорядкувати собі російський істеблішмент?

- Кадиров - злочинець. Але я бачу в ньому саме ті якості, про які ви говорите.

- У Кадирова є проблеми з кремлівськими силовиками?

- Вони його ненавидять, і все розслідування щодо Нємцова - це пряме протистояння силовиків і Путіна. Вони звинувачували тільки Кадирова і вимагали його голови. І це непримиренне протистояння щодо Чечні загострює і сьогоднішній розкол еліт, про який ми говорили.

- Путіна дійсно підтримує 86% росіян?

- Дурниця.

- Ви були ініціатором та автором листа російських опозиціонерів "Путін повинен піти". А чому Путін повинен піти?

- З кожним роком перебування Путіна на своєму посту шанси Росії на подальше існування стають все меншими і меншими.

- Путіна буде обрано в березні майбутнього року знову президентом Росії?

- Мені здається, що трильйон доларів та ультиматум США, конфлікт силовиків і Кадирова - вони не дозволять ось цьому процесу, який у нас у країні називається виборами, відбутися гладко. Адже вибори будуть не 18 березня - вони проходять зараз, у закритих резиденціях, де силовики вирішують долю свою і Путіна.

Новини за темою

- Тобто, ви можете припустити, що в березні Путіна не оберуть?

- Не буде цих виборів, уже. Палацовий переворот буде означати відсутність цих виборів. Вибори тривають зараз, і результат ми не знаємо. Але вибирають не 140 млн росіян, а 140 вищих джентльменів, активи яких підвішено зараз у США.

- Чемпіонат світу з футболу в 2018 році в Росії відбудеться, чи у Росії відберуть право проведення чемпіонату?

- Я думаю, що це не центральне питання зараз для Заходу.

- Чи є Трамп агентом впливу Путіна?

- Об'єктивно - так. Ця людина за два роки своєї президентської кампанії найгіршим чином лаяла всіх - починаючи від найближчих союзників США, до своїх найближчих партнерів у політичному класі. Але ніколи, жодним недобрим і неповажних словом не обізвався про Путіна. Крім того, Трамп і Тіллерсон у січні-лютому відчайдушно намагалися зняти американські санкції.

- Тобто, якби Трамп сьогодні ухвалював проросійські рішення, то його піддали б імпічменту?

- Це означає роботу американських інституцій. Це фундаментальна помилка Кремля, коли вони посадили Трампа в крісло. Вони доклали великих зусиль до цього. Це і пропагандистська робота, і їхні агенти впливу: Кіссінджер, Грем, Саймс готували його зовнішньополітичні концепції. Він не відкритий агент, він не давав ніде підписки, хоча я не виключаю, що у Путіна є серйозний компромат на нього з приводу його пригод на конкурсах краси. Трамп і Тіллерсон зараз практично усунуті від влади, у всякому разі, на російському й українському напрямках. Щодо України озвучує і здійснює політику США К. Волкер.

Новини за темою

- Тобто сьогодні головна людина для України - К. Волкер?

- Так. І його формулювання звучать більш проукраїнськи та антикремлівськи, ніж офіційні формулювання українського керівництва.

- Найближчим часом нас чекають резонансні події?

- Так, безумовно.

- Андрію Андрійовичу, дякую.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...