Росія в нинішньому статусі – це далеко не щось непохитне і не єгипетська піраміда, на неї чекає доля СРСР

В інтерв'ю 112.ua Георгій Тука розповів про діяльність Міністерства з питань окупованих територій, перспективи деокупації Донбасу і повернення Криму, а також про те, як Україна підтримує внутрішньо переміщених осіб

Росія в нинішньому статусі – це далеко не щось непохитне і не єгипетська піраміда, на неї чекає доля СРСР
Георгій Тука Фото з відкритих джерел

Юрій Годован

Журналіст, 112.ua

В інтерв'ю 112.ua Георгій Тука розповів про діяльність Міністерства з питань окупованих територій, перспективи деокупації Донбасу і повернення Криму, а також про те, як Україна підтримує внутрішньо переміщених осіб

Понад місяць тому виповнився рік з моменту початку роботи уряду під керівництвом Володимира Гройсмана. Тоді ж першу річницю своєї діяльності відзначило Міністерство з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб – відомство, яке було створено в Україні у квітні 2016 року. До цього аналогічні функції виконували Державне агентство України з питань відновлення Донбасу та Державна служба України з питань Криму і Севастополя. Після їх реорганізації і з'явилося так зване в народі МінАТО, або МінВПО.

Одним з керівників відомства є Георгій Тука – колишній глава прифронтової Луганської області, відомий волонтер. 112.ua поспілкувався із заступником міністра про те, що новому відомству вдалося реалізувати за рік своєї роботи, про плани подальшої діяльності, а також про ситуацію на окупованих Росією українських територіях та перспективи вирішення конфлікту.

Зазначимо, про нещодавно створене міністерство можна прочитати в одному з наших матеріалів.

Міністерство фактично розпочало роботу через півроку після створення

- Георгію Борисовичу, держструктура, якою у тому числі і Ви керуєте, була створена через два роки після того, як частина території України була анексована, ще одна частина – потрапила під окупацію. Упродовж двох років державі не вдалося створити повноцінний центр управління процесами, пов'язаними з окупованими територіями. Яка передісторія створення міністерства?

Міністерство було створено дійсно рік тому, але набуло функціональних можливостей, згідно з розпорядженням Кабміну, у грудні, тобто півроку тому. Повноцінна робота триває всього лише 6 місяців.

Вже працюючи в Сєвєродонецьку (адміністративний центр Луганської області, - ред.), я знав, що дуже незручно, адже багато питань доводиться вирішувати в масі різних відомств і немає якогось єдиного централізованого органу, який міг би допомагати у вирішенні цих питань. У той же час я неодноразово був свідком ситуацій у той період, коли міжнародні організації, які займаються наданням допомоги Україні, теж не мали якогось єдиного органу, з яким теж можна було б співпрацювати. Така розрізненість і нескоординованість дій приводили до того, що в деякі населені пункти гуманітарна допомога потрапляла в надлишку, причому досить серйозному, а в інші, які знаходилися на відстані буквально півтора кілометра, туди ніхто не заїжджав і гуманітарна допомога не доставлялася взагалі. Мова йде не тільки про продукти харчування, а в тому числі будівельні матеріали на відновлення зруйнованого житла. Тому, коли було прийнято рішення про створення такого міністерства, я як голова області його підтримав двома руками. Під час моєї роботи на Луганщині мені неодноразово пропонували різні посади з метою, щоб я повернувся до Києва, у тому числі заступника міністра оборони, але не можу сказати, що у мене це викликало позитивні емоції. Коли мені запропонували піти працювати саме в таке міністерство, то я відразу погодився.

Новини за темою

- Новому міністерству вдалося стати єдиним центром координації питань, пов'язаних з процесами на Донбасі і в Криму?

Так. Справа в тому, що у нас у країні дещо гіпертрофоване поняття ролі міністерств. Міністерство, як центральний орган, має займатися розробкою і реалізацією державної політики. Якщо це міністерство, умовно кажучи, зараз називається Мінрегіон (Міністерство регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства України, - ред.), то воно не повинно будувати. Це робота будівельних організацій. Міністерство повинно розробляти політику держави в цій сфері. Тому ми в принципі і займаємося розробкою державної політики, в тому числі і координуючи свою діяльність з Міністерством регіональної політики, Мінсоцполітики, Міносвіти, МОЗ, з усіма колегами, які залучені в цей процес.

Крім того, не слід забувати, що практично для всіх центральних органів влади проблема Сходу – це дуже маленька складова загального обсягу роботи. Якщо взяти Міністерство освіти – воно займається вирішенням проблем 40-мільйонного населення, а проблема мільйона, якщо об'єктивно дивитися на речі, то це не пріоритет. Для того, щоб в кожному відомстві це питання було пріоритетом, ми не даємо спокійно спочивати на лавах, виконуємо роль кнопки на стільці.

Новини за темою

- Хто виступив основним ініціатором створення такого відомства?

Мені це невідомо, тому що під час цього процесу я працював головою Луганської обласної військово-цивільної адміністрації.

- Згідно Плану діяльності Міністерства на 2017-2019 роки, опублікованого на сайті відомства, його метою є формування та реалізація державної політики з питань тимчасово окупованих територій Криму, Севастополя, Донецької та Луганської областей. На якому етапі знаходиться формування такої політики?

Кабінетом міністрів розроблена і затверджена Концепція, вона є у відкритому доступі. Затверджено план заходів, які відповідають даній концепції. Для реалізації цього плану необхідні досить серйозні фінансові ресурси. Можу сказати, що за найоптимістичнішими прогнозами, для того, щоб хоч якимось чином забезпечити переселенців житлом, для цього необхідно мінімум 5 млрд доларів. Таких грошей, звісно, в бюджеті немає і не буде найближчим часом. Бюджет у нас дефіцитний. Тому ми ініціювали і створили мультипартнерський трастовий Фонд для відновлення Донбасу, який буде наповнюватися нашими партнерами з усього світу. Це як державні структури, так і міжнародні благодійні організації. Я сподіваюся, що, можливо, навіть до осені почнуться перші надходження. Ми ведемо переговори, і таким чином будуються відносини, так що певний оптимізм у мене в цьому питанні є.

- Скільки сьогодні нараховує штат співробітників міністерства та на якому етапі знаходиться його комплектація?

Зараз штат укомплектовано приблизно на 70%. У нас є і внутрішньо переміщені особи, чимало людей. Я у всякому разі ніколи не ставлю людям питання, звідки вони.

- Чи має міністерство структурні підрозділи в регіонах, насамперед наближених до окупованої території?

Вони у нас створені. Це передбачено Положенням про наше відомство, це абсолютно правильне рішення. Одна філія функціонує в Сєвєродонецьку, вона займається питаннями Луганської, Запорізької та Харківської області. У філії, створеній у Краматорську, хлопці займаються Донецькою областю. І третю створено в Херсоні. По суті, це регіональні управління Міністерства.

Новини за темою

Блокада ОРДЛО віддалила перспективу їх деокупації

- Наприкінці минулого року багато політиків і членів уряду, в тому числі і Ви, заявляли, що в 2017 році буде значний прогрес у питанні деокупації непідконтрольних Україні територій. Пройшла практично половина року, що зараз можете сказати з цього питання?

Приблизно восени минулого року я сказав про те, що за моїми даними, які я черпав з відкритих джерел, я думав, що восени 2017-го ми будемо свідками виведення російських військ з неконтрольованої території. Мова йшла тільки про Схід, не про Крим. Це було обґрунтовано, з моєї точки зору. На той момент до подібного роду висновків схиляла зовнішньополітична ситуація й аналіз економічної ситуації всередині Росії. Але, абсолютно несподівано, напередодні нового року "вискочив" пан Семенченко (нардеп Семен Семенченко, - ред.), який штовхнув гасло про блокаду територій. На мій превеликий жаль, я цього ніколи не приховував, у влади не знайшлося сили волі застосувати адекватні і гідні для держави заходи впливу на цих людей для того, щоб змусити їх повернутися в законодавче поле України. В результаті ми не отримали виконання жодної декларативної заяви, з якими Семенченко бігав по всіх ефірах: жодного заручника і військовополоненого нашого не звільнено, обстріли як тривали, так і тривають. Такими діями ми отримали, фактично розв'язавши руки Кремлю, процес інтеграції непідконтрольних територій у Росію. Це і легалізація документів "ЛДНР", рублева зона і верх апогею – це як удар Божий – у руки впали понад 400 підприємств, які працювали в українському законодавчому полі. Ось що ми, на жаль, отримали від цієї блокади.

Ніколи від своїх слів не відмовлюся: Не вистачило сили волі владі застосувати адекватні заходи впливу.

- На Вашу думку, чому центральній владі та правоохоронцям не вдалося прийти до єдиної позиції щодо блокади ОРДЛО, в результаті чого мали місце деколи протилежні заяви з цього питання і сутички з поліцією?

Якраз Арсен Аваков (глава МВС, - ред.) неодноразово говорив, що він готовий... Наскільки мені відомо, така заява 5 разів звучала від прем'єр-міністра, що він готовий взяти персональну відповідальність...

- За силовий розгін?

Не обов'язково силовий. Коли ми використовуємо слово "введення в законодавче поле", воно не завжди має на увазі якісь палиці, стрілянину. Це методи Януковича. Є сучасні методи впливу на людей, які не мають на увазі під собою застосування фізичної сили. Є багато інших гуманних методів. На жаль, вищим керівництвом країни не було прийнято такого рішення. Я вважаю це колосальною помилкою. В результаті вся країна пішла у фарватері діячів з "Самопомочі".

Новини за темою

- В одному з телеефірів на "112 Україна" ви сказали, що повернути анексований Крим у найближчі 3-5 років неможливо. Який прогноз щодо Донбасу?

Тут багато чого буде залежати, по-перше, від сили волі української влади. Якщо ми і далі так будемо жувати жуйку, як з Семенченком, то перспективи погані. Якщо у влади знайдеться бажання і сила волі примушувати всіх діяти в законодавчому полі, то перспективи набагато кращі. Тому за останні півроку ми стали свідками певних позитивних для України змін на зовнішньому векторі. Танці з сурмою і барабанами на Червоній площі під крики "Трамп наш" змінилися на гасла "Трамп вбивця". Ле Пен у Франції помахала Путіну рукою, Макрон заявив про необхідність подальшого тиску на Росію. Є у мене внутрішня впевненість у тому, що Меркель збереже свій пост у Німеччині. Таким чином, зовнішньополітичний вектор, мені так здається, налаштований досить рішуче. Тиск на Росію буде збільшуватися, до яких меж – прогнозувати важко. У всякому разі американці вже ведуть розмови про надання летальної зброї.

- Чи змінилося щось з водопостачанням та постачанням електрики до ОРДЛО й оплатою боргів з боку бойовиків?

Ситуація не змінилася, все залишається на тому ж рівні, як і було. Електроенергію в Луганську область ми не постачаємо. Електроенергія в Донецькій області здійснюється практично на нульовому рівні перетоків, тобто ми від них отримуємо приблизно стільки ж електрики, скільки і вони від нас.

Вода в Луганську область зараз не поставляється, тому що на Попаснянському водоканалі сталася технічна поломка під час профілактичних робіт. Для того, щоб замінити це обладнання, необхідно, якщо не помиляюся, близько 12-16 млн гривень, у бюджеті такі кошти не передбачені. Виходячи з того, що 90% води, яку перекачує Попаснянський водоканал, направляється на неконтрольовану територію, з якої ми не отримуємо ні копійки, і люди в Попаснянському водоканалі вже третій місяць сидять без зарплати, то я не бачу на сьогоднішній день умов для того, щоб відновити подачу води. У Донецьк вода постачається через ДФС, яка знаходиться практично в зоні ведення бойових дій. Перекрити воду ніхто не збирається, і технічно це неможливо, тому що водогін побудовано таким чином, що спочатку з півночі вода подається на Донецьк, а потім звідти на Маріуполь. Ті, хто кричить про необхідність перекрити воду в Донецьк, повинні елементарно відкрити карту і подивитися структуру водозабезпечення України.

- Яка Ваша позиція з приводу відновлення офіційного залізничного сполучення з окупованими населеними пунктами Донбасу?

Така ідея була, ми її опрацьовували в Мінську. На жаль, поки не досягнуть етапу припинення вогню, про залізничне сполучення не йдеться. Безпека понад усе.

Новини за темою

- Ще однією проблемою є питання перетину лінії розмежування. Щоранку на блокпостах збираються сотні автомобілів, черги розтягуються часом на десятки годин. Чи можна вибудувати злагоджену систему, яка буде зручною і для людей, і для правоохоронців, які несуть службу на пунктах перетину?

Спростити можна, з технічної точки зору це досить просто. Потрібно збільшити кількість пропускних пунктів.

- Наскільки це реально?

Реально, але для цього повинна бути добра воля всіх сторін. В односторонньому порядку ми не в змозі зробити нічого в цьому питанні. Наприклад, пункт переходу "Золоте" було підготовлено, ще коли я працював на Луганщині. Тим не менш, він досі не функціонує, тому що протилежна сторона не дає дозволу. Були проведені підготовчі роботи для ремонту мосту в Станиці Луганській – теж саме, нічого не зроблено.

За наявними даними – я був на травневі свята в Майорську, зараз великі черги викликано роботою пропускних пунктів сепаратистів, а не наших.

Рух має бути тільки з двох сторін.

- Ще одна відома проблема – так званий "пенсійний туризм", коли тисячі людей приїжджають на підконтрольну територію, реєструються тут, отримують українські соцвиплати і повертаються назад, нерідко одержуючи там інші виплати. Як, на Вашу думку, можна подолати це явище, і чи потрібно взагалі з ним боротися?

Є таке явище, нічого бути страусом і ховати голову в пісок. На жаль, люди це роблять далеко не від хорошого життя. Якщо на неконтрольованій території у людей похилого віку для того, щоб отримати пенсію, єдина можливість – це зареєструватися як переселенець, то, звичайно, люди будуть її використовувати, тому що мова йде про виживання. У мене не повертається язик засуджувати цих людей.

Новини за темою

З іншого боку, треба бути чесними перед самим собою і називати речі своїми іменами. Якщо люди реєструються як переселенці з однією метою – періодично приїжджати і, використовуючи цей статус, отримувати свою законну пенсію, то значить потрібно поміняти статус цих людей. Принаймні для того, щоб ми мали об'єктивну картинку і розуміння того, скільки реально переселенців ми маємо. І розробляти державну політику щодо тих людей, які є реальними переселенцями. За об'єктивними даними та суб'єктивними оцінками, кількість переселенців, зареєстрованих у Мінсоцполітики – понад 1,63 млн осіб. Реально ж людей, які змінили місце проживання, близько 900 тисяч. Ось така різниця.

- Минулої неділі у програмі "Донбас. Реалії" в ефірі телеканалу "112 Україна" було показано сюжет, автори якого розповіли про т. зв. "повзучу" деокупацію Донбасу. За їх даними, в результаті поступального наступу української армії було звільнено близько 50 км території, контрольованої бойовиками. Що Вам відомо про це?

Мова йде про взяття під контроль українськими Збройними силами тих територій, які називаються "сірими зонами". З точки зору збільшення території, що контролюється центральною владою – так, збільшується така територія. Поступово. Але потрібно мати на увазі, що всі ці території, які ми взяли під контроль, зафіксовані мінськими угодами. Більш того, на превеликий жаль, частину територій, які там зафіксовані, ми відразу втратили, взяти те ж Дебальцеве. Ні сепаратисти, ні їхні кремлівські господарі не відчувають жодних докорів сумління і комплексів з цього приводу. Я вважаю, що ми робимо все абсолютно правильно. Сподіваюся на подальший успіх.

Світова спільнота сьогодні налаштована позитивно, загальноєвропейський вектор спрямовано на підтримку України, жодних різночитань щодо того, що сталося з Кримом, немає

- Ситуація з Кримом. Тут ситуація відрізняється тим, що відбулася повноцінна анексія української території Росією, яка навіть не намагається це приховувати. Україна обрала спосіб боротьби за повернення цієї території та відшкодування збитків за її анексію шляхом спорів у міжнародних судах. Розкажіть, скільки сьогодні позовів, за Вашою інформацією, було подано в міжнародні судові інституції у зв'язку з Кримом?

Необхідно розділяти позови, подані від фізичних або юридичних осіб, та позови від держави. Я не знаю загальної кількість цих позовів, це питання курує МЗС. Але очікувати занадто швидкого рішення цих судів – занадто оптимістично. Десятиліттями такі судові спори розглядаються. Все буде багато в чому залежати від професіоналізму наших дипломатів, яким я вірю, і зовнішньополітичного середовища, яке буде складатися в усьому світі навколо цієї проблеми. На сьогоднішній день, з моєї точки зору, світове середовище позитивне, загальноєвропейський вектор спрямовано на підтримку України, ніяких різночитань щодо того, що сталося з Кримом я, крім як на російському ТБ, не зустрічав. Я маю на увазі тільки тих, хто реально займається політикою, а не різних депутатів з їхніми заявами. На те вона і свобода слова. На щастя, у всьому світі ці люди не займаються реальною політикою, їх справа – розмовляти. Нею займаються зовсім інші люди.

Новини за темою

Постійно спілкуючись з такими людьми, я жодного разу не чув обґрунтованих висловлювань на користь тих дій, які зробила Росія.

- А що стосується ситуації з правами людини на півострові і реакції на неї з боку України?

Подано позови. Це не залишається поза увагою України. Подаються позови як із захисту прав конкретної людини, наприклад, представників кримськотатарського народу, які затримуються і переслідуються, так і етнічних українців та росіян, які в примусовому порядку були оголошені громадянами Росії і зараз переслідуються за російськими законами. У той же час подано позови проти держави Росія. Вже був попередній розгляд суду в Гаазі, де сказано про те, що РФ повинна відновити діяльність кримськотатарського Меджлісу.

- Аналогічно, як і щодо Донбасу. Чи є перспективи в майбутньому відновлення залізничного сполучення з Кримом, чи Ви вважаєте це доцільним?

Питання складніше, ніж з Донбасом. Сам статус території, з точки зору правової, радикально відрізняється. Якщо Донбас – це неконтрольована територія, то Крим – це територія анексована. Якщо відкривати пасажирське сполучення якесь офіційне, - напевно російська сторона вимагатиме міждержавних угод. Йдучи на них, ми таким чином будемо визнавати законність вимог Росії і законність перебування російської влади в українському Криму. На це ми піти не можемо.

З моєї точки зору, навряд чи в найближчому майбутньому буде відновлено офіційне транспортне сполучення.

- Коли, на Вашу думку, Крим повернеться до складу України? За яких обставин і умов таке можливо?

Умови ті ж самі, за яких припинив своє існування Радянський Союз. Найбільша і найсильніша у світі імперія припинила своє існування без єдиного пострілу. Виключно економічно-політичним і дипломатичним шляхом. Я абсолютно переконаний, що існування Росії в нинішньому статусі – це далеко не щось непохитне і далеко не єгипетська піраміда. Досить згадати 90-ті роки, коли цей організм важко хворів і тріщав по швах. Татарстан, Уральська республіка, Далекий Схід, Калінінград – все це було. І Єльцину тоді ледве вдалося утримати країну на плаву, ціною Чечні. Я практично впевнений, що такого сценарію Росії не уникнути в подальшому, і якраз, коли цей процес розпочнеться, тоді і буде повернуто Крим.

Новини за темою

Жителів ОРДЛО та Криму, які побажають скористатися безвізом, чекають додаткові перевірки

- В Україні сьогодні офіційно зареєстровано понад 1,5 мільйона переселенців з окупованих територій. Тут, у вільній Україні, вони стикаються з низкою проблем побутового, матеріального, психологічного характеру. У чому полягає робота вашого Міністерства з внутрішньо переміщеними особами?

За даними, які нам постійно надають міжнародні партнери, на першому місці для вимушених переселенців стоїть завдання забезпечення житлом, на другому – роботою. Далі вже йдуть інші потреби.

Проблема полягає в тому, що і перша, і друга складова вимагають не просто фундаментального підходу, але і надзвичайних фінансових вкладень. У держави зараз немає можливості виділяти такі гроші. Тим не менш, як сказано раніше, створений Міжнародний трастовий фонд, я сподіваюся, що до осені він почне повноцінну роботу. Зараз вже досягнута домовленість з двома державами про те, що вони візьмуться за поповнення перших внесків для того, щоб за існуючими міжнародними процедурами цей Фонд з паперового варіанту перетворився на живий організм. Для цього необхідно життєзабезпечення: оргтехніка, автотранспорт, набрати людей.

Новини за темою

Які це дві держави, поки б не хотів говорити, щоб не наврочити. Надійдуть гроші – тоді.

- Відомо, що особи, які перемістилися з ОРДЛО чи Криму, позбавлені права голосування на виборах. Яка позиція Міністерства в цьому питанні?

Ми двома руками "за".

- У чому труднощі?

Потрібно змінювати законодавство. Зараз законопроект, який розроблено нами спільно з офісом омбудсмена, ЄС і неурядовими організаціями, перебуває в комітетах Верховної Ради. Дуже б хотілося вірити, що до осені він потрапить до сесійної зали для голосування.

- Питання у зв'язку з майбутнім вступом у дію безвізового режиму з ЄС. Чи зможуть жителі ОРДЛО і Криму в повній мірі скористатися новими привілеями для України?

На цю тему я вже мав зустріч з Арсеном Аваковим (глава МВС, - ред.) і Максимом Сокалюком (голова Державної міграційної служби, - ред.). На сьогоднішній день жодних перепон для того, щоб жителі неконтрольованих територій та Криму могли отримувати нові біометричні паспорти, немає. Природно, будуть проблеми, такі ж як і зараз, наприклад, у Києві (великі черги, - ред.). Велика кількість людей кинулися одномоментно оформляти біометричні паспорти. Це життя, пройде якийсь час, і всі ці процедури буде зведено до мінімуму, таких черг не буде. Я думаю, все пройде нормально.

Звичайно, всі ці люди з неконтрольованих територій будуть проходити додаткові перевірки. Ми, в першу чергу, повинні дбати не про права людини, а про безпеку своєї держави.

Не бачу жодних перешкод, якщо людина законослухняна і чесний громадянин України, не має значення, де вона проживає.

Розмовляв Юрій Годован

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>