112.ua

Влащенко: Події тижня ми обговорюємо з доктором технічних наук, професором, генерал-полковником, головою громадської організації "Сила і честь" Смешком Ігорем Петровичем.

Доброго дня. Чи існують уроки історії для нас, і чим платять переможці за війну? Адже завтра буде День Перемоги.

Смешко: Я хотів би привітати всі сім'ї нашого великого українського народу. В жодній сім'ї немає тих, хто не віддав би життя і не заплатив би за цю перемогу. Перемога дісталася дуже важкою кров'ю, і саме зараз тільки починається історичне переосмислення про факти, про причини, які призвели до Другої світової війни, про жахливі наслідки, які ми й зараз ще відчуваємо. У англійців є на рівні традицій: 70 років до сьогодні і назад – це все політологія. Навіть книги, які пишуться про це, – це політологія. Вона зачіпає інтереси існуючого керівного класу, людей, які живуть. І тільки коли йде покоління, тоді починається переосмислення. Ціну було заплачено, особливо Україною, страшну. 3 млн українців загинули в регулярній армії. Близько 4 млн цивільного населення. Якщо взяти статистичні дані 1941 р., скільки жило на території України і скільки залишилося після 1945 р., – це мінус близько 20 млн. На жаль, кров було заплачено неймовірну, навіть втрати Червоної Армії складають понад 8 млн. Якщо взяти співвідношення, скільки втратила Німеччина, воюючи на всіх фронтах, разом з мирним населенням, то це приблизно цифра Німеччини. Ми платили, на жаль, в тричі-вчетверо більше, ніж головний ініціатор цієї війни, за кожну п'ядь землі, за кожну перемогу. Слова Путіна про те, "що ми перемогли б у цій війні без України", я сприйняв як особисту образу. Три місяці Україна стримувала кращі дивізії, що пройшли фактично парадним маршем Західною Європою. Без того вкладу, який зробила Україна, перемогти в тій війні Радянському Союзу було б просто неможливо. Не кажучи вже про те, що історично в російській імператорській армії, в Червоній армії близько 60-70% сержантського складу – українці, і до 40% (іноді доходило) – офіцерський корпус. Наймолодший генерал армії Іван Данилович Черняховський, двічі Герой Радянського Союзу, який загинув у 39 років, був одним з найталановитіших командувачів фронтом. І Рокоссовський, поляк, і Черняховський, українець, були тими маршалами, де втрати серед особового складу, де ставлення до солдатів у боях було найбільш гуманним і найбільш професійним.

- Які головні міфи про Другу світову війну не розвіяно, і чи напише хтось коли-небудь правдиву книгу про те, що таке Друга світова війна?

- Я впевнений в тому, що правду буде написано. Зараз практично вже йде те покоління, яке безпосередньо брало участь, і особливо покоління керівного класу, яке було зацікавлено ​​в пропаганді, а не в правді. Ціну було витрачено колосальну, постраждав насамперед простий народ, простий солдат, який платив іноді за помилки командування, за помилки політичного керівництва страшну ціну. Було кілька фаз у поведінці, в тому числі й радянського уряду. Спочатку він хотів укласти союз із західними країнами проти Гітлера, але потім, коли, за їхніми розрахунками, не виходило зробити конфігурацію, яку вони хотіли, вони пішли на пряме співробітництво з нацистським режимом. Я на свій подив виявив нещодавно, що деякі пісні, популярні у нас, це марші, які були у нацистській Німеччині. Їх було просто перефразовано, і вони стали більшовицькою пропагандою. Страждав простий народ. Українці і в Першу світову війну воювали по обидві сторони фронту, і вони платили особливо велику ціну, тому що за відомим висловом професора Чиказького університету, який написав книгу "Криваві землі", "найстрашніше місце для життя в ХХ столітті – це була Україна" . Науку ми повинні, звісно, винести. Ми були завжди іграшкою великих націй, і ми повинні зрозуміти: у нас немає друзів ані на Сході, ані на Заході. Єдиний друг українця – це українець. А потужна держава Україна – це головна наука, яку нам потрібно винести.

- Чи була війна з Росією, яка відбувається зараз, історично неминучою? Чи це приватні речі, які пов'язані з нинішнім російським керівництвом?

- Я гадаю, що величезна частка провини лежить на неефективності нашого державного керівництва, на неефективності політичних еліт нашої держави, які до 2004 р. щиро не припускали, що коли-небудь може бути війна з Росією. У 2000 р., будучи начальником Головного управління розвідки Міністерства оборони, я відмовився завізувати запропоновану Генеральним штабом концепцію про те, що ми можемо вести два локальних конфлікти на західному напрямку. При цьому абсолютно не враховували (з чисто військової точки зору), що у нас було оголено південно-східний напрямок. Практично залишалася вся конфігурація Варшавського договору. Це при тому, що в той час наші сусіди на Заході були вже членами НАТО, і 5-я стаття автоматично як нонсенс це визначала. Але наше керівництво щиро вірило в те, що це можливо. Те, що зробили з нашою армією, колись мільйонною армією на території України, і наша бездумна ліквідація третього ядерного арсеналу – тактичної ядерної зброї... Я завжди виступав за те, що вона повинна була залишитися в Україні як головний елемент стримування. Життєвий цикл придатності цього озброєння був достатньо високим. Але, на жаль, історія не знає умовного способу. І сталося те, що сталося, і зараз ми повинні винести з цього науку. Найбільшим другом української держави повинна бути потужна українська армія. Не роздуті правоохоронні органи, коли міліція перевищує в рази Збройні сили, а саме армія. Вона повинна стати основою стабілізаційного стрижня держави Україна, для того щоб назавжди виключити можливість – навіть з боку потужних сусідів – випробувати нас на міцність.

- Чи є якийсь вихід з "мінського формату"? Що нам з цим робити?

- Політика – це мистецтво можливого. Ми, на жаль, самі себе поставили в таке становище, погодившись на "мінський формат" (а це був тиск на нас з позиції сили). Президент Обама не захотів втручатися в конфлікт, як він вважав, між Росією та Україною. Він хоче піти з поста Нобелівським лауреатом миру. Він запропонував цю проблему вирішувати німцям і французам. А вони і так економічно були пов'язані з Росією, тож велика сварка з Росією, власницею ядерної зброї... Крім того, Франція і Німеччина дивляться на Росію, з історичної точки зору, як на величезну державу, яка має у майбутньому вирішувати долі в Європі. І при цьому опинилася наша держава, в якої чотири елементи державної сили – економіка, військова, дипломатична, інформаційна складові – були в жахливому стані. Фактично нам викрутили руки, але з точки зору наших національних інтересів, у нас не було іншого варіанту, як відстоювати єдиний формат (це моя точка зору) – будапештський. Ми віддали третій ядерний потенціал у світі, ніхто ніколи не зміцнював обороноздатність США більше, ніж ми.

- Нам від самого початку не потрібно було погоджуватися на "мінський формат"?

- Я – не член уряду. Але я б відстоював єдино можливий формат – будапештський. Це був єдиний вихід для України – зберегти майданчик, на якому міжнародні учасники гарантували наш суверенітет і територіальну цілісність, і цей формат дозволяв би за стіл повноцінно посадити Росію і великі держави світу, підписантів цього меморандуму, які й могли б вирішити питання.

- Який вихід з цього?

- Це повинні бути паралельні процеси. Ми не можемо зараз просто так вийти з мінських домовленостей, бо ми  в них вже увійшли де-факто. Отже, на цих мінських домовленостях ми повинні доводити документально, що ці домовленості порушує країна-ініціатор – Росія. Паралельно ми повинні робити все можливе, що перейти від цього формату на будапештський.

- Ніхто взагалі в світі не хоче більше воювати.

- Головна наука – у нас немає справжніх, безкорисливих друзів не тільки на Сході, але й на Заході. Нинішнє керівництво США не готове навіть поставити нам летальні види озброєння. Європа не готова воювати ні за кого – вона хоче статус-кво і якнайшвидшої стабілізації. Але у нас свої національні інтереси, і ми повинні все робити для того, щоб посилити чотири елементи державної сили. Перше – економіка. Треба робити все можливе, для того щоб боротися з бідністю, збільшувати середній клас у країні, не тиснути його податками, тарифами. Треба мати стратегію, як нам створювати середній клас, підвищувати кількість людей, які можуть самотужки себе прогодувати і захистити. Нам необхідно будувати потужну армію – не тільки ту, яка здатна оперативним резервом затримати наступ сухопутних частин. Якщо Росія вплутається в повномасштабну війну і буде застосовувати ВПС, то, на жаль, стан нашої ППО і нашої авіації не дозволить нам серйозно поставити заслін цьому. Тому армія повинна мати стратегію того, як їй самій парирувати загрозу, яка, ми знаємо, звідки виходить.

- Чи може в нормальному вигляді відбутися логістика та забезпечення армії, якщо така колосальна корупція в країні, в тому числі й в Міністерстві оборони?

- У нас немає стратегічного бачення, яку армію, які сухопутні війська, які сили спеціальних операцій ми повинні мати; яку логістику, тилове забезпечення, систему підготовки ми повинні мати для того, щоб парирувати погрози, які існують з боку конкретного агресора. Застосування ядерної зброї в центрі Європи бумерангом вдарить по тому, хто її використовує, але всі інші компоненти нам відомі. І до сьогодні я не знаю, яке бачення у нашого вищого військово-політичного керівництва в цьому плані. І тут два головних питання. Перше – кадрове. Очевидно, що вище військово-політичне керівництво несе пряму відповідальність за призначення на вищі військові пости в державі. Друге – це військова наука, військова освіта. Ми на сьогодні на тактичному і частково на оперативному рівні відновили боєздатність. Приблизно близько 50 тис. людей у нас є підготовлених, здатних забезпечити оборону. При тому, що там близько 40 тис. бойовиків, навчених Росією, і від 5 до 10 тисяч постійного складу РФ, – це паритет. Якщо тільки не буде застосовано авіацію. З нашого боку, ми повинні бути готовими завжди до того (тут, певна річ, військово-політичне питання стратегічного рівня), чи захоче президент Путін перейти від камуфляжної гібридної війни до активної фази. Ми повинні готуватися до цього зараз, і тут дуже велике значення має рівень стратегічного мислення і здатність створювати подібну структуру, в тому числі й систему військової науки і навчання. Для мене лакмусовий папірець один: Національний університет оборони досі перебуває зараз у приміщенні колишнього Київського вищого авіаційного інженерного училища, залишивши найстаріше в нашому Києві колишнє Миколаївське артилерійське юнкерське училище – Академію протиповітряної оборони, на базі якої й було створено цю академію оборони. Віддали спеціалізованому суду. Це говорить про ставлення вищого військово-політичного керівництва до розуміння того, що таке є військова наука, військові традиції та підготовка військових кадрів.

- Деякі експерти кажуть: навіщо нам така велика армія?

- Світовий досвід говорить про те, що потрібні всі компоненти. Наша оборонна доктрина говорить про те, що ми не є членом жодного військово-політичного блоку. Нам союзників чекати немає звідки. При масштабній атаці потрібні резерви. Це може створити лише армія хорошого сухопутного компонента. Нам потрібні сильні ВПС, в яких є сильні елементи ППО. У нас закінчуються зараз практично всі ресурси ракетного озброєння в цьому сегменті. Нам потрібен ВМФ. Але сили спеціальних операцій повинні бути пріоритетом № 1. Однак самі вони впоратися не зможуть, але при цьому світовий досвід говорить, що сили спеціальних операцій у гібридних війнах можуть виконувати 90% завдань. І тут потрібна найвища увага керівництва, фінансування. Але підпорядкування аеромобільним частинам сил спеціальних операцій – це нонсенс. Сили спеціальних операцій в усіх країнах світу підпорядковуються вищому військово-політичному керівництву країни.

- Що у нас зі спецслужбами?

- Без розвідувального компонента, інтегрованого в сили спеціальних операцій, їх просто не існує. На сьогодні ми бачимо, що досить непогані результати починає показувати військова розвідка. Навіть та інформація, яку вони представляють у відкритих ЗМІ, можна тільки вітати. Тривожним сигналом є зняття керівника служби зовнішньої розвідки без призначення того ж дня його наступника. Що стояло за цим зняттям? Наскільки мені відомо, він жодного разу навіть не був на доповіді у безпосереднього керівника – Верховного головнокомандувача. Те, що відразу ж не призначають на його місце іншого керівника, це дуже небезпечна річ. Без розвідки, без очей і вух стратегічного рівня подальше планування є практично неможливим.

- У нас зараз період влади олігархів. Чи може бути таке, що прийде сильна група людей і просто забере цю владу?

- "Ніколи не говори ніколи". У будь-якій країні світу існує подібна небезпека. Спецслужби, які перебувають поза контролем державної машини, рано чи пізно намагаються прийти до влади. Про це говорить історія. У нас ситуація в даний момент ускладнюється тим, що наші спецслужби, починаючи з 2005 р., пройшли феномен політичних призначень до їхнього керівництва і внесли туди не тільки партійну складову маленьких кишенькових партій, а фактично феодальне управління кланів. Вони зараз тільки відновлюють свою силу.

- Саме спецслужби беруть активну участь і "фришують" корупцію в країні.

- Вони є політизованими. У СБУ ми тільки зараз, після Наливайченка, побачили призначення кадрового офіцера на посаду. Це були політичні призначення людей, які в кадровому зростанні не проходили всі сходинки. Їх призначали завдяки політичній силі. Ця політична сила під контролем олігархів вистоювала свою вертикаль. Це дуже небезпечна річ.

- Гройсман сказав, що створять нову структуру, яка буде контролювати рух контрабанди тощо. У нас вже створено багато різних структур. Це легалізація контролю над фінансовими потоками або це наслідок кричущого непрофесіоналізму?

- Це ще один показник того, що наше вище політичне керівництво зараз є кричущо некомпетентним. Хоче перекласти відповідальність із себе на розпорошені структури. У нас за боротьбу з корупцією відповідає і СБУ, і прокуратура, і НАБУ, і поліція. А хто конкретно несе відповідальність? Ми виводимо масу структур, розмиваючи відповідальність, але не питаємо з тих, хто відповідає за контроль, координацію всіх правоохоронних органів і спецслужб щодо ведення корупції. Стаття 13 закону про РНБО дала ці права секретарю РНБО між засіданнями РНБО. Фактично це посадова особа, яка має щодня звітувати про те, які успіхи, хто з правоохоронних органів не працює і де потрібні кадрові зміни. Але ми поки створюємо структури і робимо шоу.

- Сьогодні складається така ситуація, коли немає хорошого слідчого апарату, немає агентури, немає людей, які можуть боротися з організованою злочинністю. Що в цій ситуації можна робити?

- Я років зо два тому виступав проти того, щоб ми почали продавати зброю населенню. Зараз я схиляюся до того, що, безумовно, з дуже жорстким контролем, перевіркою психологічних і психічних здібностей, але треба подумати про можливість продажу зброї. Кількість злочинів зараз зросла в багато разів. Інша сторона – криміналітет – озброєний до зубів. І реформа, яка у нас відбувається в Національній поліції, це ближче до шоу. У нашій ветеранській організації ми постійно отримуємо інформацію, що найбільш здатна частина, а це колишній карний розшук, слідчі-професіонали, втрачають роботу. І більшість професіоналів, незручних для начальства, скорочують, а на високі посади приходять іноді люди без освіти, іноді із судимостями й отримують таку зону відповідальності, яку вони в нормальній державі ніколи б не отримали.

- Ви працювали в органах в 2004-2005 рр. Чому не було покарано людей, які були на з'їзді сепаратистів у 2004 році? Чому не було порушено справ проти ряду олігархів за економічні злочини в 2004-2005?

- Це питання мене мучить вже понад 11 років. СБУ того періоду вдалося запобігти можливості збройного конфлікту в Україні. Однак парадокс полягає в тому, що СБУ порушило справу щодо фальсифікації інформації на сервері ЦВК, було затримано одного з керівників інформаційного управління. Наступного дня після з'їзду в Сєвєродонецьку було порушено кримінальну справу і почалися активні слідчі дії. У листопаді 2004 р. було закрито підпільну фабрику сигарет "Хамадей", яка у величезних кількостях поставляла контрабандні сигарети з Донецька через західний кордон. Це була спільна операція з декількома західними спецслужбами. У принципі, розслідування цих справ ставило б хрест на можливості Партії регіонів ще раз прийти до влади, і, скоріше за все, поставило б хрест на можливості Януковича вдруге спробувати стати президентом. Однак перше, що зробив президент Ющенко, – провів зачистку вищого керівництва СБУ, і ці всі справи було розвалено. Вони розвалювалися близько року керівництвом СБУ тих часів. Головою СБУ було призначено Турчинова, і, очевидно, це перше питання, яке потрібно адресувати йому. Чому кримінальну справу за заклики до сепаратизму в Сєверодонецьку він не довів до кінця? Чому розслідування щодо фальсифікацій у ЦВК на паралельному сервері не доведено до кінця? Що сталося з розслідуванням стратегічної контрабанди, і чому "Хамадей" після цього почав працювати? Нещодавно одного з кримінальних авторитетів, який безпосередньо займався роботою "Хамадея", було застрелено в Криму. На ці питання повинні давати відповіді ті, хто прийшов після 2004 р. в керівництво СБУ.

- Багатьох нічим не заплямованих професіоналів відсторонено від професійної діяльності. Чи спілкуються ці люди між собою, і на що це зрештою може перетворитися?

- Це дуже небезпечна тенденція, і ми не перша країна, яка це проходить. Позитивним є те, що в парламенті в першому читанні прийнято закон про приватний детективний розшук. По-перше, цих людей необхідно негайно працевлаштувати, дати їм можливість застосувати професійно свої знання. Інвестиції до нас в країну ніколи не прийдуть, якщо не буде можливості приватного розшуку для того, щоб перед тим, як прийти, знати, з ким ти маєш справу, тобто кредитну, моральну історію партнерів. Це все роблять не державні структури. Зараз треба дати тим, хто вимушено пішов з роботи з державних правоохоронних органів, можливість займатися легальною корисною діяльністю на користь держави. Якщо цього не буде зроблено, то це дуже небезпечна річ, тому що порожнечі не буває в цьому світі, і це небезпека для криміногенної обстановки в країні.

- Про що говорить зміна американського посла в Україні?

- Посол Пайєтт зараз один з найбільш інформованих і професійних дипломатів у Києві. І я б, з точки зору інтересів впливу і розуміння, його б не міняв. Якщо його змінюють, то це говорить про те, що це звичайна ротаційна практика, і Україна не є в пріоритетах країн, в яких можна продовжити термін досвідченого посла. Це звичайний інтерес, що не перевищує середній, але не відповідає рівню світового протистояння в Україні.

- Чого більше хочуть люди – свободи чи побутового благополуччя?

- На підсвідомому рівні всі хочуть свободи, але наразі всі хочуть благополуччя одномоментного, не замислюючись.

- Коли ви востаннє бачили і спілкувалися з президентом?

- На офіційному прийомі на День Незалежності. Я йому потиснув руку.

- Чи зможемо ми повернути Крим упродовж найближчих років?

- Я впевнений, що ми повернемо його, але я б не давав прогноз, що це станеться протягом найближчих років.

- Що для вас є найбільшою несподіванкою в розвитку подій протягом останніх років?

- Рівень некомпетентності, непрофесіоналізму, самозакоханості та самовпевненості.

- Чи можна назвати всю нашу економічну і політичну систему спонукою до крадіжок у масовому порядку?

- На жаль, так.

- Чи напише хто-небудь коли-небудь правдиву історію України в її новітній фазі – за останні 20 років?

- Не сумніваюсь.

- Чи настане коли-небудь час, що ви розкажіть все, що ви знаєте?

- Все, на жаль, розповісти не зможу ніколи, тому що є частина інформації, яка не є моєю власністю.

- Чим би ви займалися, якби у вас були необмежені фінансові можливості?

- Зараз, напевно, спробував би допомогти партії "Сила і честь" встати на ноги й об'єднати навколо порядних і моральних ветеранів творчу і наукову інтелігенцію.

- Чи мають рацію ті, хто стверджує, що світ завжди жив і живе за законами війни?

- Закони війни будуть стільки, скільки будуть протиріччя в кожній людині між білим і чорним.

- Назвіть три найбільші виклики, з якими найближчим часом зіткнеться українське суспільство?

- Зміна законодавства про вибори, зміна політичних еліт, відкриття дверей для нових політичних еліт, які не пов'язані ментально з минулим і які професійно і відповідально спробують змінити ситуацію.

- Красно дякую, Ігоре Петровичу.