Радослав Сікорський: Я не впевнений, що членство у НАТО має стати невідкладною метою для України, шанси досяти цього - дуже малі

Екс-голова МЗС Польщі та колишній очільник міністерства оборони цієї країни Радослав Сікорський в інтерв’ю "112 Україна" розповів, який формат міг би сприяти найбільш успішним перемовинам про врегулювання ситуації на Донбасі, про те, чого очікувати від наступної зустрічі "нормандської четвірки" та про перспективи України щодо членства у НАТО

Радослав Сікорський: Я не впевнений, що членство у НАТО має стати невідкладною метою для України, шанси досяти цього - дуже малі
Радослав Сікорський Польское радио

112.ua

Редакційний блог

Екс-голова МЗС Польщі та колишній очільник міністерства оборони цієї країни Радослав Сікорський в інтерв’ю "112 Україна" розповів, який формат міг би сприяти найбільш успішним перемовинам про врегулювання ситуації на Донбасі, про те, чого очікувати від наступної зустрічі "нормандської четвірки" та про перспективи України щодо членства у НАТО

 - Під час зустрічі Петра Порошенка і Емануеля Макрона ми почули про так звану формулу Макрона. До того, якщо пригадати, були план Мореля і формула Штайнмаєра. Чи може будь-який план розв'язати конфлікт на сході України, чи все залежить від волі Росії виконувати такий план? 

Сікорський: Я не знаю деталей цих ініціатив. Але для того, щоб настав мир, обидві сторони повинні хотіти цього, і вони мають бути пов'язані певною угодою. В цьому випадку найлегше буде, якщо Росія відведе свої війська та припинить підтримувати тих, хто перебуває по той бік кордону, і відновить контроль над міжнародним кордоном України. 

Новини за темою

 - А який ідеальний план щодо Донбасу? Які пункти там мають бути? 

- Не мені давати поради вашому народу чи уряду. Ви знаєте власні інтереси краще. Але ми всі знаємо, в чому полягає гра. Якщо гра з приводу мови, місцевої чи регіональної автономії, є принцип Ради Європи, різні документи ООН щодо прав національних меншин, які всі цивілозованні країни, звісно, поважають. Але з того, що я знаю, гра стосується більш амбітних цілей Росії. Федерація хоче бути впевненою, що Україна обмежує іноземну політику, так як того хоче Росія. І хоче використовувати цей заморожений конфлікт, щоб постійно обмежувати Україну приєднуватися до західних інститутів. А це, звісно, вже складніше, на це суверенна держава не може погодитися.

 - Пане Сікорський, а Україні взагалі потрібен цей новий план? Чи слід просто дотримуватися мінських домовленостей? 

- Будь-який план хороший, якщо обидві сторони готові виконувати його. Дуже складно готувати нові плани, якщо старі не виконують. Я просто сподіваюсь, що Російська Федерація зрозуміє: ЄС налаштований серйозно, санкції продовжені і діятимуть далі. І з іншого боку, Україна стає дедалі ближчою до Європейського Союзу. І зараз у вас є доказ цього. Тепер є безвізовий режим. Тобто це означає, що український паспорт більш цінний, ніж російський. Українці побачать, що їх вітають в ЄС, і ми будемо дотримуватися наших обіцянок, якщо ви будете здійснювати реформи в різних галузях економіки, і у державі в цілому.

 - Міністр закордонних справ Польщі Ващиковський зазначив, що "нормандський формат" необхідно розширити - мають приєднатися США І Польща. Є шанс того, що Польща долучиться, і за яких обставин? 

- Я ніколи не був фанатом "нормандського формату", тому що він не включав США, і Польщі, звісно. Але насамперед ЄС має бути долучений. Адже Україна бажала глибоку і всеосяжну зону вільної торгівлі з ЄС, що Росія вважала неприпустимим. Тому Європейський Союз має брати на себе ініціативу в таких перемовинах.

 - Але щодо Польщі - ми ж знаємо, що в "нормандському форматі" вже є Україна, Росія, Німеччина та Франція, - чи може бути розширення кола учасників? З подальшим приєднанням до перемовин Польщі?

- Я завжди підтримую, коли моя країна присутня за столом перемовин, де ухвалюють важливі рішення. І, звісно, Польща - сусідка Росії та України, і, звісно, близька, це все давні історичні зв'язки, спільні інтереси... Ніж, наприклад, Франція, яка трішечки далі. Але якщо ми ухвалимо рішення, що замість країн, які вже присутні, Європейський Союз представляє усі країни, тоді, звісно, це буде цікаво. Тому дві сторони - Росія та Україна, і далі США і Європейський Союз (що означає всі його члени) - це і є "женевський формат", це, я думаю, було найправильнішим від самого початку. 

 - Ми від Макрона чули, що наступна зустріч в "нормандському форматі" має відбутися наприкінці червня - на початку липня.  Ви, звісно, сказали, що не фанат "нормандського формату", але поки що - це єдиний, який є в України. Чи слід очікувати результатів від анонсованої зустрічі в "нормандському форматі"? 

- Я не знаю, але те, що я знаю, Росія віддає перевагу мати справу з окремими країнами ЄС, порівняно з якими вона - дуже велика держава. Якщо порівнювати з ЄС в цілому - у нас найбільша економіка світу, і разом - ми дуже сильні в багатьох галузях, разом - ми набагато могутніші. Я за те, щоб надати Європі більший вплив, і діяти через європейські інституції, які ми вже створили. Президент Європейської Ради, який до речі був моїм босом, Дональд Туск, хто може говорити за всі країни-члени ЄС, також за Лісабонським договором ми створили інституцію, яка відповідальна за зовнішні справи, вона так само має зараз грати роль лідера.

- Говорячи, про Європу зараз - ви маєте на увазі Францію чи Німеччину? 

- Ні, Європейський Союз не належить конкретним окремим державам. І Франція, і Німеччина не мають навіть половини голосів у Європейській раді. І жодна з цих країн не є сусідкою сторони конфлікту. І так, я вважаю, що роль ЄС в цілому буде більш доречною.

Новини за темою

- Все ж таки чи варто нам очікувати якоїсь результативної зустрічі в "нормандському форматі"? Вона зможе змінити ситуацію на Донбасі чи ні?

- Я налаштований скептично. Тому що якби російські партнери хотіли нормалізувати відносини і побачити пом'якшення санкцій, вони знають, що треба робити, але вони цього не роблять. Для України критично важливо не використовувати конфлікт на Донбасі як виправдання задля зупинки чи затримки реформ. 93% вашої території - під контролем демократично обраного президента, демократично обраного парламенту. І вам треба імплементувати Угоду про асоціацію з ЄС на 93% своєї території, яку ви контролюєте. І якщо ви зробите це - Україна і далі зростатиме, боротиметься з корупцією, і дасть надію громадянам, що будується краща країна, тоді врешті-решт, люди Донбасу і Криму знову побачать переваги життя під суверенітетом України.

 - Отже, питання не у форматах, які можуть працювати, а в реформах, які мають бути запроваджені? 

- Так. Подивіться на Німеччину минулих років. Це тому, що Західна Німеччина стала заможнішою, східна - захотіла об"єднатися. І врешті-решт це сталося. Для цього знадобилося 45 років. Я сподіваюсь, це станеться швидше у вашому випадку. Але просто не вірю в якісь швидкі рішення. 

 - Сьогодні спікер парламенту Андрій Парубій заявив, що співпраця з Україною вигідна для НАТО. Адже українська армія може надавати підтримку в тому числі сусідам - з країн Балтії та іншим, які межують з Російською Федерацією. А раніше, нагадаю, голова військового комітету НАТО генерал Петр Павел зазначав - російська загроза зростає по всіх фронтах. І звернув увагу на розміщення в анексованому Криму та Калінінграді міжконтинентальних балістичних ракет. НАТО готове захищати свої держави-союзниці?

- Як я знаю, балістичні ракети ніколи не забирали з Калінінграда. Вони були і залишаються там з радянських часів. Новий елемент - це новий вид балістичних ракет, які, за достовірними американськими доповідями, мають дальність понад 500 кілометрів. Що означатиме - порушення останньої частини безпекової архітектури Європи. Я маю на увазі договір, підписаний Горбачовим і Рейганом у вісімдесятих, - про ліквідацію ракет середньої та малої дальності, що обмежує використання ракет з ураженням від п'ятисот до двох з половиною тисяч кілометрів. Це буде дуже серйозно, бо можна не тільки досягти Варшави з Калінінграда, але й Берліна, й інших столиць світу. Тобто, з таким тактичним озброєнням можна досягнути будь-якої стратегічної мети. Це, звісно, викликає стурбованість. І треба перевірити, що там задумали росіяни.

Новини за темою

- Як заступник міністра оборони Польщі ви сприяли швидкому входженню Вашої країни до НАТО. На початку червня український парламент проголосував за те, що членство в Альянсі - пріоритетна мета. З вашого досвіду - що Україні потрібно зробити, аби стати членом НАТО?

- Я взагалі не впевнений, що це має стати невідкладною метою для України. Шанси досягти цього - дуже малі. Я був на саміті НАТО в Бухаресті, Україна разом з Грузією подали заявки на членство. Але тоді лідери вашої країни не могли вирішити до останнього, чи подавати цю заявку. Вони підписали, здається, цей документ за декілька тижнів перед самітом. Не залишилось вже часу, щоб переконати інші країни, що це потрібно. Як наслідок - у НАТО не було консенсусу. Президент Путін тоді погрожував - якщо Україна отримає такий шанс, він "зробить" Абхазію і Південну Осетію. Ми не дали такого шансу - він все одно зробив те, що зробив у Грузії...

Думаю, що гарантії безпеки корисні, якщо діють... Європі треба зараз працювати над цими гарантіями безпеки... Щоб вони були ефективними для нинішніх країн-членів НАТО, а вони ще не такі... Немає ініціативи з боку НАТО збільшувати потенціал і залучати країни, такі як Україна. Тобто, подаючи заявку на членство в Альянсі зараз - ви будете дратувати Росію, давати їй привід, щоб вона реагувала, у той же час не підсилюючи свої безпекові можливості. Я би концетрувався на інших прозахідних перспективах, і вірте мені - вони достатньо амбітні! Це трансформувати вашу судову систему під європейські стандарти. Вам треба імплементувати 80 тисяч сторінок законодавства, це те, що переведе вас у ранг сучасних європейських країн. І це, наприклад, те, що ми зробили перед тим, як увійти у ЄС. І це те, що вам треба зробити, щоб мріяти про членство. Це шлях захищеної західної країни, без провокації Росії. Що не в інтересах жодної країни. Особливо вашої.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>