112.ua

Гордон: В ефірі програма "Гордон". Сьогодні мій гість - екс-прем'єр-міністр Росії Михайло Касьянов. Добрий день, Михайло Михайлович. Ви чотири роки були прем'єр-міністром при Володимирі Путіні в перший термін його правління. Як складалися ваші стосунки?

Касьянов: Той період не йде в порівняння з поточним періодом і з тими справами, які зараз, під керівництвом Путіна, робить наша країна. Був зовсім інший час, його не можна порівняти. Тоді мої взаємини з Путіним були досить нормальні, перші три з половиною роки у нас не було ніяких проблем. Всі ті реформи, які ініціювалися моїм урядом, підтримував Володимир Путін. За винятком однієї - реформи газового сектора. Ми тоді домоглися багато чого, і країна після кризи 98-го року, під керівництвом уряду, вийшла на траєкторію стійкого зростання. З того часу, на початку 2000-х, економіка росла на 6-7% в рік, росли доходи населення, у нас були дуже хороші відносини і з Україною, і з ЄС, і з США. Здавалося, що попереду безхмарне майбутнє.

- Путін нинішній від Путіна того, з яким ви чотири роки працювали пліч-о-пліч, сильно відрізняється?

- Дуже відрізняється. Після мого відходу, буквально через півроку, Путін почав кардинально міняти всю політику. Це почалося відразу після трагедії в Беслані, в вересні 2004-го року. Відразу після цього посилився тиск на бізнес, був заарештований і засуджений Ходорковський, "ЮКОС" був проданий якійсь незрозумілій компанії. У 2005-му році вже була кардинальна зміна політичного курсу - як всередині країни, так і за кордоном.

Новини за темою: Виклик для Заходу: Як Росія намагається стати глобальною наддержавою

- А що сталося з Путіним?

- У 99-му році, коли Борис Єльцин вибрав його в якості продовжувача своєї справи і оголосив його наступником на майбутніх, в той час перших для Путіна президентських виборах, я вважав, що Путін, як і всі ми, які прийшли з Радянського Союзу, має іншу думку і налаштований на будівництво в Росії демократичної держави з ринковою економікою. Спочатку, перші чотири роки, Путін підтримував ці реформи. Нічого надприродного не відбувалося, щоб можна було думати про зміну політичного курсу. Але після бесланської трагедії Путін став проявлятися таким, яким він є насправді: як і раніше, з менталітетом радянського працівника КДБ.

- Путін який, в кількох фразах?

- Я не хочу характеризувати Путіна, це не моя функція. Я оцінюю людей по справах. Але курс, який сьогодні проводить Володимир Путін, відповідає менталітету радянського працівника держбезпеки.

- Коли Єльцин домовлявся з Путіним, що він стане його наступником, в пакет домовленостей входило призначення вас на посаду прем'єр-міністра Росії?

- Ні. Це придумано політологами, людьми, які не знають.

- Тобто ваше призначення - це ініціатива Путіна?

- Так, саме так.

- А ви підтверджуєте, що Єльцин був до вас прихильний і ви були його улюбленцем?

- Я б не сказав, що я був улюбленцем, але у мене були дуже хороші відносини з Борисом Миколайовичем. Вони були дуже рідкими до мого прем'єрства, він наполягав на тому, щоб я став міністром фінансів, і я не хотів, але погодився. А потім, коли я став міністром, і прем’єр-міністром, у нас стали тісні, хороші відносини.

- Ви з ним підтримували відносини до його смерті?

- Так.

- Це правда, що після відходу у відставку він став себе краще почувати?

- Це однозначно. Протягом року після відходу він займався своїм здоров'ям. Потім самопочуття знову стало погіршуватися, коли почалися зміни. Перше, що він переживав - заміна гімну Глінки знову на радянський гімн. Це було перша дія Путіна, яка для Єльцина і для багатьох в Росії стала неприємним сюрпризом.

- Єльцин був відрізаний від світу після відставки?

- Не сказати, що він був відрізаний від світу, але він обіцяв Путіну, що він не буде впливати на політику і не буде висловлюватися з питань нової політики Путіна. І він тримав своє слово. Єдине, він виявив своє невдоволення з приводу заміни гімну, а потім почав висловлюватися, коли Путін, вже після мого відходу, скасував вибори губернаторів. Тоді вже не тільки настрій, але і самопочуття Єльцина стало погіршуватися, оскільки він вже усвідомив в той час, що він зробив помилку в призначенні Путіна прем'єр-міністром, а потім рекомендації суспільству про обрання його президентом. Починаючи з осені 2004-го року він відчував відкат назад, відчував, що йде тиск на пресу, на бізнес, і дуже переживав.

- Чи говорив він вам про те, що пошкодував про вибір наступника?

- Говорив.

- Він не говорив, що б він зробив, якби час повернувся назад?

- Ні, не казав. Ми це не обговорювали.

- Путін дотримав своє слово, пообіцявши Єльцину і його команді недоторканність. Нікого з членів його команди Путін не репресував, не зачепив, всі зберегли свої гроші. Я правий?

- Якщо ви говорите не про бізнесменів, а про тих людей, які були близькі до Єльцина, то в принципі, так. Члени сім'ї, хтось із найближчих людей до нього - це так. Якщо говорити про бізнесменів єльцинського періоду, то багато хто з них зазнали тиску.

- За скільки днів до президентських виборів вас несподівано зняли з посади прем'єр-міністра?

- За два тижні. Я вже прийняв для себе рішення йти з уряду, в бізнес-сферу, просто термін мій закінчувався трохи пізніше. Але для мене було несподіванкою, що саме в цей час. Для мене не була шоком відставка - несподіваний був сам час, коли відставка відбулася.

- Це правда, що були доповіді ФСБ Путіну, що ви, нібито, перебуваєте на чолі змови з метою стати виконуючим обов'язки президента Росії?

- Я таких доповідей не бачив, але люди, які знали, говорили, що саме це і було основними причинами відставки. У той період влади Путіна хвилював момент явки на вибори: якби вона була менше 50%, то були б нові вибори. Тоді багато кандидатів стали знімати свої кандидатури і була загроза того, що залишаться тільки Путін і Миронов і у людей не буде інтересу приходити на виборчі дільниці, явка буде менше 50%, і в цьому випадку в. о. президента стає прем'єр-міністр. Саме таке бачення можливих ситуацій і було в доповідях ФСБ, які були представлені Путіну, і це послужило причиною для моєї відставки. Переживання в команді Путіна з приводу виборів були великі, як вони складуться - вони були без Зюганова, Жириновського і т.д., але передавати комусь владу Путін не мав наміру.

Новини за темою: Тука: Повернути Крим можна тільки після знищення Росії як держави

- Чи правда, що після вашої відставки Путін тричі пропонував вам зайняти пост секретаря Ради безпеки Росії?

- Так, це так. Але я вже прийняв для себе рішення, що я не буду більше в уряді - я не хотів вже бути на держслужбі. Це перше. А друге, в ситуації вимушеної відставки мені здавалося, що це виглядає не дуже добре. У той час мені не хотілося, в силу того, що я хотів піти, а зараз неможлива взагалі ніяка державна посада при президентові Путіні, тому що політика, яку він проводить, для мене неприйнятна взагалі. Я не можу бути частиною команди при такій політиці. Я категорично засуджую цю політику - як внутрішню, так і зовнішню.

- Борис Нємцов назвав вас найкращим прем'єром за 50 років після Сталіна.

- Борис Нємцов дійсно так називав і багато інших називали, але це не змінює жодним чином ситуацію.

- Але ви себе вважаєте хорошим, вдалим прем'єром Росії?

- З великим задоволенням згадую той період часу, оскільки багато що вдалося нам зробити. Багато і не вдалося. Я був рік міністром фінансів і чотири роки прем'єром - в країні були великі позитивні зміни, і я гордий за той період часу. У нас в країні реформи були тільки два рази - в 92-му році була гайдарівська реформа зі звільнення і впровадження ринкових елементів. Вона була така нагальна. І реформа в період мого прем'єрства. Інших періодів з реформами в російській новітній історії, 25-річній, просто немає. Тоді люди міркували десятирічними горизонтами, почався підйом, в тому числі народжуваності. Той період був позитивним навіть для психології суспільства, тому що сьогодні суспільство знаходиться в похмурому стані. Люди не знають, що буде завтра-післязавтра, ніякого ентузіазму ні у кого немає.

- Хто і навіщо вбив Нємцова?

- Хто вбив, ми дізнаємося в суді. Ці люди арештовані. А ось хто замовив, організував це вбивство, ми не знаємо. Думаю, що при цій владі і не дізнаємося. При майбутній демократичній владі, безумовно, думаю, буде вжито всіх зусиль для того, щоб цей злодійський злочин було розкрито. Головна причина - абсолютно відкрита, ясна, жорстка позиція Нємцова, як в засудженні політики нинішньої влади, так і особистостей, тих, хто в цій владі сьогодні знаходиться. Думаю, що це і було справжніми мотивами розправи над ним - такої показової розправи, на тлі Кремля, в 30 метрах від кремлівських стін, місці, що дуже охороняється і дуже проглядається камерами спецслужб. Це вбивство скоєно, як би, для науки іншим. Тому це злочинне вбивство ніким ніколи забуте бути не може.

- Ви пам'ятаєте свої відчуття, коли вам повідомили, що Борис Нємцов убитий?

- Звичайно, пам'ятаю. Я негайно поїхав на місце вбивства. Це трагедія, я був дуже пригнічений і засмучений, навіть не міг собі уявити, що таке сталося.

- Вам стало страшно особисто за себе?

- Ми живемо зараз у такій країні, в такій Росії, коли боязнь присутня, автоматично, у кожної людини. Тому більшого страху у мене не з'явилося, але відчуття небезпеки було і є у мене і у багатьох інших людей, хто займається політикою. І не тільки у тих, хто займається політикою, оскільки бізнес сьогодні також перебуває під тиском і під загрозою різних форм. У тому числі включаючи тиск і загрозу життю бізнесменам. Тому це відчуття сьогодні у багатьох знаходиться всередині і воно є реальним.

- За вами сьогодні стежать? Вас слухають?

- Так, звичайно. Стежать - це буває напередодні вуличних масових заходів, а те, що слухають, контролюють, поглядають - безумовно. Це було завжди.

- У повсякденному житті ви стеження відчуваєте?

- Ні, фізично за мною ніхто не ходить.

- Вам періодично погрожували вбивством, обливали зеленкою. У вас не виникало після цього думки кинути політику і зайнятися бізнесом?

- В країні така ситуація, що активність може бути більша, може бути менша, але не висловлювати свою думку тим людям, які бажають слухати альтернативні думки, від цього відходити не можна. Можна бути менш активним на вулиці, у виборах не брати участь, але важливо, щоб люди, які хочуть розбиратися в тому, що відбувається всередині країни і за кордоном, чули альтернативну думку. Потрібно, щоб така думка, така альтернатива була.

- Рамзан Кадиров опублікував, свого часу, ролик з вами в оптичному прицілі гвинтівки. А ось тоді вам стало страшно, чи ні?

- Немає такого моменту, від якого раптом мені стало страшно одноразово. Загроза завжди існує і я живу з цим відчуттям. Це був дуже неприємний момент, надзвичайна дія. Всі були дуже стурбовані, багато були обурені, і навіть Путін на своїй "відкритій лінії" намагався вигородити Кадирова. Я ж подав скаргу в ФСБ і в Слідчий комітет, і мені відповіли, що це ненавмисні дії, щось типу жарту. Тому вони не стали з цією справою розбиратися.

- Ви ніколи не жалкуєте, всередині себе, про те, що пішли до Путіна в опозицію?

- Це було моє рішення, засноване на моїх поглядах. Коли я побачив, що країна повертається в іншу сторону і політика така, що мені є неприйнятною, я просто вважав за свій обов'язок висловити свою альтернативну думку. Тому це питання вже не в тому, шкодую я чи не шкодую, я просто по-іншому не міг би зробити.

- А взагалі опозиція в Росії існує?

- Існує, але вона не має серйозних інструментів для взаємодії з громадянами, оскільки, як і раніше, в Росії понад 50% людей отримують інформацію з екранів центрального телебачення - 2-3 каналів. Ці канали є повністю пропагандистськими. Тому для опозиції дуже важко взаємодіяти з громадянами. І інший момент - громадяни РФ зараз налякані, їх лякають кожен день, їх труять брехнею, фактично, закликають до терпіння. А терпіння - це погані американці, у них щось зміниться, нафта виросте, і ми подолаємо всі ці проблеми. У такій зручній позиції людям нав'язують лінію поведінки: "Почекайте, потерпіть, і все буде добре".

- Навальний - серйозна фігура, на ваш погляд?

- Дивлячись з якої точки зору дивитися. Зараз Навальний найактивніший опозиціонер і його діяльність важлива з точки зору вуличного протесту. Він для всіх робить дуже важливу справу - він дає відчуття, що вулиця жива, протест на вулицях існує. І в цьому я підтримую Олексія Навального, він робить правильні дії.

- Він лідер опозиції сьогодні?

- Єдиний лідер?

- Так.

- Звичайно, ні.

- Ви вірите в те, що Навальний може так діяти без узгодження з Кремлем?

- Я не вважаю, що якісь свої дії погоджує з Кремлем. Він ніякий не агент Кремля. Так, Кремль терпить його і багато хто відзначає, що йому дозволені такі речі, які не дозволяються іншим, але це не є для мене, прямо, підставою робити інші висновки. Він робить важливу справу на вулиці. Він лідер вулиці, він не лідер опозиції, оскільки у нього немає комплексної програми розвитку країни і т.д. Тому, кажучи про лідерство взагалі, це трошки інше. Повинен бути комплексний світогляд, оцінка всього того, що відбувається в країні сьогодні, оцінка історичних минулих фактів дій Радянського Союзу, Російської Федерації, для того, щоб люди розуміли справжні наміри і справжній світогляд того чи іншого лідера. Навальний поки не підготував себе до такої функції. Тому він лідер, але лідер вулицы, чи протесту.

 - Можливо в Москві подібне нашим Майданам?

- Ні, зараз неможливо. У нас було 100 тис. у грудні 2011 року, а зараз це неможливо. На вулиці стільки людей не вийде ні в Москві, ні в інших містах. Зараз для вуличного протесту є підстави, але не такого масштабу.

- Ви підете на березневі вибори президента Росії?

- Я піду, оскільки я, як керівник зареєстрованої партії, зобов'язаний брати участь у виборах і ходити на вибори. Але таке рішення ми оголосимо пізніше. Ми в Партії народної свободи (ПАРНАС) ще це рішення не прийняли. Ми розуміємо, що це не вибори, знаємо, що це імітація, але вибори це інститут наш - демократів. Путін у нас його вкрав, сподіваюся, що тимчасово, але ми не повинні закликати громадян не ходити на виборчі дільниці. Є різні форми вираження свого протесту, приходячи на виборчу дільницю і беручи участь в цьому важливому демократичному інституті - вибори. Люди повинні розуміти, що це головна і єдина, фактично, форма зміни влади.

- А Путін, дійсно, такий популярний в Росії? У нього і справді 85% рейтингу підтримки?

- По схваленню якихось дій, може бути, не 85%, але 65% є. А щодо голосування, коли запитують, за кого ви будете голосувати, то, як завжди, у нього 50%. Але я впевнений, що єдиний раз, коли він виграв вибори, це був 2000 рік, коли у нього було 52%. А потім у нього завжди було 45-48-50%.

- Путін знову стане президентом?

- У мене в цьому немає сумнівів ніяких.

- Медведєв слабка фігура, як політик?

- Він виконує ту функцію, яку Путін йому визначив. Тому для Путіна він нормальний. З моєї точки зору для президента і прем'єр-міністра він невідповідна фігура.

- Хто штовхнув Путіна на кримську, а потім на донбаську авантюру?

- Найближче оточення. Люди, вихідці з КДБ, і у самого Путіна такі погляди. Він завжди вважав, і це була одна з розбіжностей моїх з Володимиром Путіним, що країни, колишні республіки Радянського Союзу, не в повному обсязі повноцінні нові держави, і ставлення до них він не будував ніколи і не будує як з рівними партнерами. У мене були з ним розбіжності, в тому числі і по Україні, оскільки я вів політику уряду по відношенню до України як з рівними партнерами. Ми домовлялися, підписували угоди на рівних, щоб була взаємна вигода. Путіну це не дуже подобалося. Йому не подобалося, що я в якихось речах йду на поступки заради досягнення якихось угод. Він вважав, що Україна та інші держави як би "недодержави". Я думаю, що з такою точкою зору він живе і сьогодні.

- А Єльцин пішов би на Україну війною, як ви думаєте?

- Я взагалі не розумію, чому війна раптом з'явилася. Єльцин підписував всі ці угоди, і договір про дружбу, і Будапештський меморандум, тому це виключено, звичайно. Це інший вектор руху.

- Для вас Крим російський, чи український?

- Для мене приєднання Криму є незаконною анексією чужої території.

- Крим і Донбас, на ваш погляд, до складу України повернуться?

- Це залежить від того, як будуть себе вести народи наших країн - і в Росії, і в Україні. Це пов'язано багато в чому з тим, як люди будуть осмислювати те, що відбувається всередині країни, і взаємини між нашими країнами. Щодо Донбасу, мені здається, це питання просте дуже і тут треба вжити додаткових зусиль і дотиснути ситуацію, з точки зору видавлювання бойовиків і вимоги про передачу кордону під контроль української влади, ОБСЄ і, може бути, в тому числі миротворців ООН. Ця тема більш-менш ясна. Щодо Криму складніше в силу того, що ця пропаганда, яка всі ці роки була про Крим, про Росію, про Україну, про ці взаємини, дуже глибоко засіла в умах і серцях багатьох росіян. Тому це проблема дуже чутлива. Звичайно, дискусії на цю тему будуть ще дуже довгий час. Але залежить від людей - якщо люди оберуть такий уряд, який буде формувати і проводити політику на основі принципів демократичного устрою суспільства і світу, і в тому числі тієї структури європейської безпеки, яка існувала, то я думаю, що тут шанси для врегулювання є. Якщо буде продовжуватися те, що відбувається сьогодні: спадкоємство цієї нинішньої путінської політики, то це буде, звичайно, більш тривалий період.

Новини за темою: Волкер і Чалий обговорили розміщення миротворців ООН на Донбасі

- Скажіть, ви вірите в те, що як пишуть, Трамп може бути людиною Путіна?

- Ні, це не так. Трамп - своєрідний, внутрішньоамериканський продукт того життя. Але з кожним днем ​​він стає все ближчим і ближчим до стандарту республіканського президента. Він ще не став їм у повній мірі, яким би його республіканці хотіли б бачити, але він рухається в цьому напрямку, з усякими несподіваними діями і обіцянками, які він давав раніше. Всі конгресмени і сенатори США повірили в доповіді спецслужб, що Росія втручалася у вибори, і проголосували за санкції практично одноголосно. Тому не вірити в це не можна.

- Західні санкції Росію підкосили, чи це тільки розмови?

- Тут потрібно бачити дві сторони. Дві сторони - це нездатність нинішньої російської влади проводити будь-які реформи: коли ціни на нафту стали високими, фактично, бажання проводити будь-які реформи повністю у російських державних діячів зникло. Як тільки ціна нафти впала, виявилося, що залежність від експорту нафти настільки висока, що грошей немає. Відсутність реформ і надія на високі ціни на нафту і газ призвела до цієї проблеми - проблеми економічного спаду. А санкції посилили і розвинули ці проблеми, оскільки російська промисловість, російські банки підживлювалися за рахунок дешевих кредитів з-за кордону, в першу чергу. Коли ринки для рефінансування стали закриті, то економічне зростання не тільки зупинилося, але воно і не може початися знову. Всі сьогоднішні реляції, що "спад закінчився, ми досягли дна, відштовхнулися і стрибаємо вгору" - це розмови для "бідних", оскільки вже ми бачимо маніпуляції зі статистикою, приблизно так, як це робилося в Радянському Союзі. Уже дійшли до цього. Тому санкції, звичайно, працюють. Санкції, технологічні, що працюють проти державних корпорацій нафтової і газової промисловості, позбавили ці корпорації того обладнання, яке їм дуже необхідне для розробки нових родовищ. Але навіть немає того обладнання, яке необхідне для підтримки дебету існуючих свердловин на старих родовищах. Тому дуже скоро вже почнеться падіння обсягів видобутку. До невисоких цін буде ще скорочення обсягів видобутку. Немає джерел фінансування в фінансовому секторі. І третій фактор, який працює в комплексі, це нездатність до проведення реформ, жахлива внутрішня і зовнішня політика, включаючи війни, які російська влада веде. Звичайно, це позначається в тиску на бізнес. Триває активний переділ власності, і інвестиційний клімат у країні жахливий. Уже немає російських інвесторів, які хотіли б вкладати свої капітали в Росії. А іноземні інвестори вже повністю скасували свої інвестиційні плани. Тому, на найближчу перспективу, не існує джерел економічного зростання в моїй країні.

Новини за темою: Порошенко подякував президенту Мальти за продовження санкцій проти Росії

- Вам не здається, що Путін сам себе загнав?

- Він зробив помилки, про які, думаю, шкодує. Він прорахувався щодо України - думав, що пройде все так, як пройшло щодо Грузії. Але цього не сталося: введені санкції спочатку невеликого масштабу, потім більш високого, і фактично, Росія потрапила в самоізоляцію. Це політика Путіна привела до цього. Я думаю, що він дуже переживає на цю тему - він прорахувався.

- Чим Путін закінчить, на ваш погляд?

- Я думаю, що коли він відчує, що йому вже важко, він буде підшукувати такого наступника, який був би під його особистим контролем, але забезпечував приблизно ту ж лінію - негативну. Тому, на найближчу перспективу, на жаль, я не бачу позитивних змін для своєї країни. Чи будуть якісь протести, які б спонукали цю владу піти? Думаю, що в найближчі рік-два такого точно не буде. Але погіршення рівня життя у населення йде дуже швидкими темпами.

- Михайле Михайловичу, вельми дякую вам за інтерв'ю.