banner banner banner banner banner

Психологія поразки у "майданної влади" продовжилася і в ситуації з Кримом

Степан Гавриш - політик активної центристської ліберальної позиції. Виступає за розвиток демократії в Україні через системні реформи – конституційні, політичні, економічні, соціальні, а також за прискорену євроінтеграцію. Екс-народний депутат України кількох скликань. Директор інституту політичної кризи. З відзнакою закінчив судово-прокурорський факультет Харківського юридичного інституту. Доктор юридичних наук. Був першим заступником секретаря РНБО України, а також членом державної комісії з питань партнерства України з НАТО. Проявив себе і в громадській діяльності - у різні роки очолював Асоціацію платників податків України, міжнародну громадську організацію "Харківське земляцтво", дитячий благодійний фонд "Берег надії". Одружений, має чотирьох дітей і двох онуків

Психологія поразки у "майданної влади" продовжилася і в ситуації з Кримом
112.ua

Наталія Влащенко

Журналіст

Степан Гавриш - політик активної центристської ліберальної позиції. Виступає за розвиток демократії в Україні через системні реформи – конституційні, політичні, економічні, соціальні, а також за прискорену євроінтеграцію. Екс-народний депутат України кількох скликань. Директор інституту політичної кризи. З відзнакою закінчив судово-прокурорський факультет Харківського юридичного інституту. Доктор юридичних наук. Був першим заступником секретаря РНБО України, а також членом державної комісії з питань партнерства України з НАТО. Проявив себе і в громадській діяльності - у різні роки очолював Асоціацію платників податків України, міжнародну громадську організацію "Харківське земляцтво", дитячий благодійний фонд "Берег надії". Одружений, має чотирьох дітей і двох онуків

Влащенко: Сьогодні у нас в студії народний депутат минулих скликань, доктор юридичних наук Степан Гавриш.

Доброго Дня, Степане Богдановичу. Чому вся новітня історія України – 20 з гаком років – це історія стагнації?

Гавриш: Це синдром молодої недержавної нації. Українці століттями мріяли про державу, але ніколи її не мали. Винниченко, Грушевський не слухали Петлюру, Скоропадського, сварилися один з одним. Унікальний час, коли можна було створити державність, коли валився світ, коли наближався Вестфальський договір, коли можна було створити потужні кордони – ми втратили все, і стали колонією Росії. Без сумніву – елітною, але колонією. Українці – не державна нація, на жаль. 23 роки ми боремося, головним чином, за державність. Національна ідея, як така, українцями не сформульована: ні інтелектуальними елітами, які зараз пішли в імміграцію глибоку; ні бізнесовими елітами, які повинні використовувати державу для ефективної економіки та бізнесу, а не використовувати державу як власний бізнес; ні елітами націонал-патріотичними, які, народившись разом з Чорноволом, так і не перетворилися в радикальний механізм формування національної держави. Проблема національної держави є ключовою, тому що вся Європа пройшла через період створення національних держав.

- Проблема національної держави - це, все-таки, не національна ідея, а проблема самоідентифікації. Останні два роки - це великий крок вперед у процесі самоідентифікації кожного українця і всієї нації.

- Це ілюзорна позиція. Самоідентифікація - це і є держава. Якщо ми живемо ідеями держави Україна – чому ми віддали без всякої боротьби Крим? Самоідентифікація – це і є питання відчуття себе в національній державі. Без національної держави ніяка держава не відбулася в світі. Можливо, крім США, але це феномен, який не можна пояснити. Національна ідея не формується швидко. Національна ідея – це ключ до розуміння того, хто ми є - ми є народ, один з найдавніших етносів у Європі, ми є народ, який має самоідентифікаційні ознаки, свій код. Якщо ми не усвідомлюємо національної ідеї, ми легко будемо погоджуватися з мінськими угодами, легко будемо реагувати на те, що можна відкупитися від Росії Донбасом і Кримом. Якщо ми усвідомлюємо національну ідею, як її розуміють курди, які воюють майже 100 років за свою державність, то ми будемо за неї боротися – не обов'язково зброєю.

- Парадокс полягає в тому, що народ, в масі своїй, виявився набагато кращим своєї еліти, яка, можливо, боягузливо здала те або це. На захист України та її цілісності стали прості люди. Ви багато років були при владі. Як ми докотилися до того, що у нас не було ні армії, ні СБУ, ні розвідки? І в чому полягав ваш конфлікт з Януковичем, який вас звільнив з РНБО?

- У 1947 році у євреїв не було держави – було тільки формально оголошено. Проти неї виступило 9 арабських держав. Ми повинні взяти приклад з цього, також і з балканської війни.

- В Ізраїлі була еліта, люди, які були готові взяти на себе відповідальність і сформулювати сенс, щоб державу зберегти. Наша ж еліта все здала легко.

Так в чому ж був ваш конфлікт з Януковичем?

- У мене був конфлікт з Льовочкіним і Єрмолаєвим, і, звичайно, з Януковичем в тому числі. Я прийшов до нього напередодні інавгурації, за його запрошенням, з заявою на звільнення і з двома таємними записками про стан національної безпеки. Янукович мені сказав: "залишся, не йди, ти мені будеш потрібен. Я буду кращим президентом цієї країни". Замість 15 хвилин ми з ним розмовляли півтори години. Він мені розповідав про свої плани. В основному, це були плани, пов'язані з тим, що влада, яку він має, отримана зверху, і це місія, яку ніхто не може зламати. Я йому говорив про речі, які точно йому не могли сподобатися, судячи з наступних подій. Я йому написав потім велику записку, починаючи від національної безпеки і закінчуючи конституційними процесами. Я розумів, що він буде ламати Конституцію, і просив його цього не робити. Я також стратегічною формулою виписав, що не можна руйнувати те, що зробив Ющенко – НАТО, голодомор, тренди, які були сформовані, я вважав, їх чіпати не можна. У будь-якому випадку, їх потрібно було тримати до останнього моменту, у відносинах з Росією. Я попереджав про небезпеку Росії, в тому числі і про необхідність прийняття стратегії Національної безпеки, де Росія повинна бути оголошена нашим військовим опонентом. Вона була здатна завдяки Чорноморському флоту почати військову експансію в будь-який час, і ми про це говорили Ющенку. Коли я написав цю записку, я відразу відчув охолодження відносин з Богатирьовою, з якою ми були дуже дружні. Вона не втручалася у мою діяльність, дійсно, погано розуміла національну безпеку, і мені доводилося довго переконувати щодонайпростіших речей. Найчастіше я її обходив і вирішував питання безпосередньо з Ющенком. Радбез засідав кожні два тижні - ми прийняли за короткий період часу понад 60 рішень, стратегічно важливих. Ми визнали Україну морською державою, що було дуже важливо. Конфлікт полягав в тому, що в бесіді зі мною Єрмолаєв, директор інституту стратегічних досліджень, який приходив до Богатирьової і почав працювати з нею безпосередньо, за дорученням Льовочкіна, прямо мені сказав, що Європа старезна, там немає перспектив. Він був ідеологом Митного союзу, російського світу, деінтеграції з Європою. Я зрозумів, що там робити нема чого, написав ще одну записку Януковичу, але вона, звичайно, до нього не потрапила. Його пошту вже щільно оточували, і я відчув, що кільце стискається, боротися марно, країна розгортається, зібрав свої речі і пішов з РНБО. Ми з Богатирьовою перестали спілкуватися, і я в жовтні звільнився, розуміючи, що ніякої перспективи у цієї політичної команди не існує. Я до сих пір впевнений, що не Янукович все це робив – робило його оточення, яке його підштовхувало. Думаю, що, перш за все, це був Льовочкін. Пам'ятаю, я зустрівся з Ганною Герман в приміщенні на Банковій (мене викликали в АП, але не прийняли), і вона мені сказала: "Читала вашу доповідну записку, я такого ще не читала, і там навіть є резолюція Януковича, щоб всі ознайомилися". Я очікував, що мене викличуть для якогось діалогу, однак цього не відбулося. РНБО припинила працювати, всі функції були передані в АП.

- Кажуть, що Янукович швидко втратив інтерес до державної діяльності – працював тільки перший рік, а потім він віддав країну своєму найближчому оточенню на поталу.

- Це вірно, але завдяки тому, що система не була зруйнована і всі інформаційні потоки проходили через мене, можу сказати, що Янукович всі найважливіші рішення приймав сам. Він не пропускав жодного рішення, неважливо, формував він ці рішення чи ні. Йому приносили підготовлені рішення, позиції, і він погоджувався чи не погоджувався. Так, він віддав управління країною, по всіх регіонах і по всіх секторальних напрямках були встановлені "смотрящі", відомі нам сьогодні і невідомі, взагалі, саме вони приймали рішення. Мало того, до спецслужб на той період часу були прикріплені спеціальні куратори з Москви, і я зрозумів, що ми абсолютно вплітаємося в російську політику. Я вийшов і відразу став активно виступати проти. Перед цим відбулося рішення Конституційного суду про повалення Конституції, я публічно рішуче виступив проти, мені почали погрожувати, і я опинився в інтелектуальній опозиції.

- А правда, що ідея призначити Богатирьову головою РНБО належала Ахметову? І навіщо йому це було?

- Вона шукала собі місце в новій системі координат, яке дозволило б їй впливати на донецьку команду на чолі з Ахметовим і Януковичем. Місце таке було тільки одне - секретар РНБО. Вона довго зважувала, зустрічалася з різними людьми, розмовляла з цього приводу з Ющенком, потім поїхала до Ахметова, і Ахметов взяв на себе відповідальність за її призначення. Так, вона була призначена як людина Ахметова, як посередник між Ющенком і донецькими елітами.

- А Ахметов впливав на Ющенка?

- Так, вони були досить симпатичні один одному. Відносини були позитивні, ніколи не було жодного конфлікту. Я пам'ятаю, що навіть РНБО Богатирьова кілька разів використовувала в інтересах Ахметова, коли виникали якісь проблеми, пов'язані зі стратегічними питаннями. Це було, наприклад, пов'язано з питаннями розпуску парламенту, і були призначені нові вибори.

- Наскільки професійні прийняла рішення РНБО щодо Криму і чи можна було взагалі щось зробити? Можна було Крим не залишити?

- Так, я абсолютно впевнений, що Крим можна було б не тільки не віддавати, але і дати Україні шанс дуже швидко змінити цивілізаційний тренд розпаду, який заклав Янукович розворотом в бік Росії і входження в Митний союз. По-перше, не треба було випускати Януковича з України. Я думаю, що це не просто випадкова втеча і не тільки слабкість, а це зелений коридор. З ним вели переговори, без сумніву.

- Хто?

- Наскільки я пам'ятаю, переговори вели Аваков і Наливайченко. У чому суть цих переговорів, ми не знаємо, і ми досі не створили спеціальну комісію, яка могла б це з'ясувати.

- Вони досі стверджують, що у них не було ресурсу затримати його.

- Ресурс – це 30 спецназівців, які могли б це зробити. Що стосується Ради безпеки, то вона не хотіла оцінювати ситуацію, яка склалася. Пам'ятаєте: "не треба дратувати Путіна, не треба воювати і т. д., тому що Путін може почати повномасштабну війну проти країни". Ця ідея – панічна, не українська, досі повторюється дуже багатьма політиками. Люди правильно розуміють ситуацію, що Радбез повинен був прийняти рішення про блокування Чорноморського флоту в Криму – треба було перекрити аеропорти, вивести військові частини, озброїти їх, вивести важку техніку на всі дороги, вивести ескадру в море і, нарешті, викликати добровольців "Альфи", військової розвідки, спецпідрозділу Держохорони, створити добровольчий корпус на 200-300 осіб, кожному дати по квартирі і по 5-10 тис. доларів і захопити терористів. Перестріляти, знищити, ліквідувати цей осередок. Ніхто на це не зважився. Складається враження, що ніхто і не хотів на це зважитися. Як мені здається, пан Турчинов випадково опинився на цьому місці - людини, що володіє абсолютною владою. Він не здатний приймати будь-які рішення в силу особистих характеристик. Це – не державний діяч такого масштабу, який міг би це робити. Радники, які були у нього, не змогли вплинути, напевно, або не здатні були прийняти ці рішення. Ну і паніка, звичайно, психологія постмайданного синдрому, де було вбито багато людей, де були складні переговори з Януковичем, які закінчилися підписанням з ним мирного договору, який не підписав тільки представник Росії. Ця психологія поразки, яка мала місце бути в української еліти, яка прийшла до влади з Майдану, яка не хотіла боротися проти Януковича, тривала і в стосунках з Кримом. Крим породив Донбас, без сумніву.

- Ви – послідовний критик мінських переговорів. Які прогнози у цій ситуації?

- Зараз ситуація з Мінськом – це рак першої стадії. Мінськ породив не тільки легітимне квазіутворення на сході у вигляді терористичного держави, а він створив ракову пухлину в країні, яка буде розповзатися метастазами, яка буде розповзатися куди завгодно - через Харків, Миколаїв, Херсон. Я пропонував, з самого початку, спертися на досвід Балкан. Там є Боснія і Герцеговина, яку розділили, де досі неймовірні внутрішні конфлікти, де держави немає і не буде, і є Хорватія, яка змогла ліквідувати Сербську Країну, 600 тис. сербів там проживало, і не так просто це було зробити, і перемогти Мілошевича, і створити міцну державу. В України по Будапештському меморандуму були записані гарантії територіальної цілісності і суверенітету країни.

- Чому ми не змогли наполягти скористатися цими гарантіями?

- З тієї ж причини, що ми не змогли відстояти Крим. Це - слабкість української політичної еліти. Правляча еліта має інші уявлення про геополітику, ніж ми з вами або інші експерти: Бжезинський, Кіссінджер і т. д. Вона мислить категоріями економіки: "ми це віддамо, відгородимося, і на фіг нам потрібен цей економічний потенціал Донбасу". Будапештський меморандум повинен був породити міжнародну конференцію. Там прямо записано, що у разі порушення гарантій потрібно було скликати раду Безпеки ООН і проводити міжнародну конференцію. Сталося найстрашніше, що могло статися – Путін спочатку вимагав прямих переговорів з терористами. Тобто перевести відносини в боротьбі проти тероризму і проти Росії у формат громадянської війни. Йому вдалося це зробити. І ми зараз в Мінську ведемо переговори як дві воюючі сторони. І світ до цього звикає. Ми зробили щеплення світу, ми говоримо: "це, як в Сирії, громадянська війна". Ніхто не реагує вже, що там міжнародний тероризм, який збив "Боїнг", і відносно нього вже навіть відмовилися від міжнародного трибуналу.

- Що хорошого зробили інтелектуали для України? Хто з них пожертвував своєю свободою, своїм життям, своєю кар'єрою, щоб змінити хід історії, за останні 20 років? Чи є взагалі в Україні попит на інтелектуалів?

- Думаю, що завдання інтелектуалів – не самопожертва. Інтелектуали занадто довго формують системні знання, які є основою формування нової історії, збереження історії, формування системи суспільства, щоб вони швидко перетворювалися на ягнят.

- Якщо вони не готові на жертви – нехай не зараховують себе до еліти.

- Я не зараховую себе до еліти. Можна називати мене просто експертом – я дуже багато знаю, але ці знання нікому не потрібні. Інтелектуали повинні жити не у провині, а шукати способи самореалізації, і повинні мати замовлення з боку народу. Ми не чуємо віршів Ліни Костенко, не чуємо Шкляра, всі інтелектуали пішли у внутрішню імміграцію. Чи не від того, що їх занадто намагаються притягти до відповідальності, покласти на них провину, яку вони не несуть? Ми намагаємося заховати за відповідальністю інтелектуалів відповідальність влади, тих нуворишів, ту компрадорську еліту, тих безсовісних людей, які сьогодні намагаються скористатися державою у своїх інтересах.

- Дякую, Степане Богдановичу.

Джерело: 112.ua

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>