112.ua

Гордон: В ефірі програма "Гордон". Сьогодні мій гість – двічі заступник голови СБУ, генерал-лейтенант Олександр Скіпальський.

Ви – родоначальник української контррозвідки. Ви п’ять років були начальником головного управління військової розвідки міністерства оборони України. Зараз Ви голова Спілки офіцерів України. Чи є в новітній історії України для Вас "білі плями"? Ви знаєте все?

Скіпальський: Ні, всього не знаю. А "білі плями" є, особливо на фоні чорних подій.

- Ви – один з найбільш поінформованих людей в Україні. Це Ваше щастя чи Ваша біда?

- Біда. Я дуже важко сприймаю ситуацію з нашою державою, в якому стані вона перебуває і наш український народ. Знаю багато факторів, які можна достатньо легко усунути, і ситуація покращиться, – але суб’єктивно цього не роблять. Це тисне на свідомість і не сприяє доброму гумору.

- Погано так багато знати?

- Через п’ять місяців буде п’ятдесят років, як я маю офіцерське звання. Найкращий період – це від лейтенанта до майора. Все встигали, все було і все спокійно. Потім, з кожним роком, все важче і важче.

- В 2004 році Ви були начальником служби безпеки кандидата в президенти України Віктора Ющенка. Чому Ви не вберегли його від отруєння?

- Я прийшов на його прохання. Він просто недооцінив загрозу, напевно тому, що зробив ставку на людей, які не були професіоналами, а мали матеріальні зручності. Я не мав матеріальних ресурсів – я мав інформацію. І Віктор Андрійович поміняв фінансові ресурси на інтелектуальні, на інформацію. І тому він постраждав.

- Ви знаєте, хто отруїв Ющенка?

- Персонально – не знаю, але маю свою модель його отруєння. Знаю, що якби було б проведено добре слідство, і я про це сказав в Генеральній прокуратурі – що якщо президент не хоче організувати нормальну оперативну розвідувальну структуру для викриття (не стільки навіть для себе, а щоб і в майбутньому прецедентів не було), то цей злочин розкриється або випадково, або хтось на смертному одрі покається.

- Вбити Ющенка могли?

- На це і розраховували, тільки завуальовано.

- А взагалі когось із президентів України могли вбити?

- Крім Ющенка такого прецеденту не було і не готувалося.

Новини за темою: З нами відбувається щось фатальне і патологічне

- В 2006-2007 роках Ви керували Донецьким обласним управлінням СБУ. Приборкати донецьку мафію Вам вдалося? Чи її не було зовсім?

- Є сицилійське правило: "Якщо не можна приборкати – потрібно очолити". Я радий тому, що мені вдалося налагодити нормальне співробітництво, особливо з місцевою адміністрацією. Ми багато в чому порозумілися. І процес українізації, якби він був підтриманий центральними органами влади, можна було б зрушити. Але до сьогодні з незрозумілих мені причин Валентин Наливайченко виманив мене потребою бути біля нього, в Києві. І на моє місце призначив нефахівця, і тоді пішов відкат, і ситуація стала загрозливою. Сьогодні живі, правда, по різні боки барикад, колишні співробітники, яким я давав завдання вивчити і підготуватися до замінування Артемівської шахти від можливого захоплення сепаратистами. Це був початок 2007 року. Це готувалося. 10000 бойовиків під жупелом охоронців олігархічних кланів ходили вільно.

- Донецьким краєм справді керували бандити?

- Так. На їхньому рахунку багато крові, але вона вже засипалася породою і перекрилася тою кров’ю, яка є в результаті сьогоднішніх подій на Донбасі.

- Це правда, що на початку 90-х багато людей-бізнесменів у донецькому краї зникло, і їх потім шукали в териконах?

- Скоріше за все– в шурфах. Це правда – багато. Офіційні дані – до 300 людей як мінімум.

- Ви не боялися бути там керівником управління СБУ?

- Не боявся, тому що мої інтереси не пересікалися в найбільш небезпечному секторі – фінансовому, бізнесовому. Я не бізнесмен. Чесно кажучи, відсутність підтримки з боку керівництва держави не дуже створювала велику небезпеку там від зусиль СБУ для тих персоналій. Вони легко могли зайти на Банкову, щось занести і порішати всі питання.

- Це правда, що Рінат Ахметов був "хазяїном" Донецької області?

- Він був одним з найбільш авторитетних "господарів".

- Особисті контакти у Вас із ним були?

- Декілька було, під час футбольних матчів "Шахтаря".

- Цікава людина?

- Цікава, гостра, випромінювала таку цілеспрямованість. На нього ніхто не міг вплинути. Принаймні в Україні. Всі займалися чинопочитанням. Згадайте, один президент навіть керував мерседесом, на пасажирському кріслі якого сидів Р. Ахметов.

- В чому причина такої сили Ахметова?

- Багатство.

- Ви його поважаєте як особистість?

- Я не можу сказати, що я його поважаю – ми не так добре знайомі, але рахуватися з такими людьми треба.

- Вам пропонували гроші, коли Ви перебували на посаді голови СБУ в Донецькій області?

- До того моє прізвище вже багато фігурувало в пресі, і навіть люди нашого професійного оточення переконували, що Скіпальський ні в кого не візьме.

- Чому Ахметов не врятував Донецьку область від росіян?

- Люди такого рівня, які виросли в результаті цілеспрямованих афер і комбінацій, переходять межу, де вони втрачають реалії, і думають, що їм все вдається, все дозволене. Ми можемо це спостерігати не тільки в олігархів, а й у міністрів, віце-прем’єрів, президентів тощо. Сталін це назвав "головокруженієм от успєхов".

- Переоцінив себе?

- Так. Він думав, що він "розведе" це. Але багато хто сьогодні не розуміє силу машини, силу спецслужб. Особливо російських, які мають багаторічні, до 500-600 років, історії. Це дуже потужна машина, і коли вона сьогодні дорвалася до влади, керує Росією, то Росія сьогодні така, якою вона є.

- Ви народилися на Волині, а середню школу закінчували в Єнакієвому. Схід і захід різні?

- Багато в чому схожі. Єдине, що якщо я, волинянин, вважаю свою любов до України патріархальним, тобто природним, націоналізмом, то мої донецькі друзі, які тільки в першому-третьому поколінні оселилися на донецькій землі, не мають того генетичного коріння. Їм просто потрібно було сприяти в цьому. І той політик, який це розумів, – не викликав антагонізму. Коли я висвітлив свою програму перед керівництвом міст Донецької області, перед ветеранами, серед яких сиділи колишні співробітники часів Берії, – вони заявили, що вони мене підтримають в процесі державотворення. Так що можна було багато чого зробити, але нічого не робилося.

- Чи не було Вам, як генералу, соромно, що український народ двічі обрав тричі засудженого і двічі покараного, з відсидкою в зоні, зека?

- Перед обранням панувала атмосфера: "Як, я генерал, буду…". Але, на жаль, як тільки це сталося, 90% так званих "героїв з честю" побігли, та ще й наввипередки, щоб отримати посади, і погодилися. Мені було не стільки соромно, скільки це нагадувало, як ти робиш спробу пояснити, а тебе не розуміють, і не чують.

- Януковича до влади привела СБУ?

- Наприклад, з директора автобази до заступника голови обласної адміністрації, а потім на голову адміністрації рекомендувала СБУ, до президента Кучми. А потім він його призначив. Відбулася дискусія, але СБУ нівелювала запитання, які ставив Кучма. Свідомо, несвідомо, але запитання були. СБУ – причетна. Порушила принципи і підтримала його призначення.

- Як Ви ставитеся до версії, що Майдан влаштували росіяни?

- Я відношу це до фейкової інформації. Росії це було невигідно. Росія могла зробити "реверанс" вже на завершення Майдану. Їм треба було виходити зі становища, коли президент Янукович почав тікати і не виправдав їхніх надій. Тоді, можливо, були якісь корективи. А на першій стадії це було природно, це була тяга українців до європейського вибору і протест проти кримінальної влади.

- Ви знаєте, що український Майдан фінансували усі українські олігархи? Серед яких більшість агенти ФСБ Росії.

- Я мрію, щоб наші українські спецслужби були дуже потужними і захищали інтереси національні, інтереси народу, хоча би так, як це робить більшість держав світу. Сила і опора спецслужб – на агентурі. І якщо я, професіонал, буду розкривати агентуру – це протирічить моральному кодексу офіцера, який працює з агентурою. Я ніколи не розшифровував і не буду розшифровувати – це дає небезпечні прецеденти.

- Вам відомо, хто вбивав на Майдані Небесну сотню?

- В межах тої інформації, яка доступна в ЗМІ і, можливо, окремі деталі, які не обговорюють поки що. Хто хоче, нехай називає, а я знаю, що за свої слова потрібно відповідати. Потрібно створити для цього необхідні умови. Є державний механізм, і коли я буду мати певний статус, свідка чи якийсь інший статус, то я вимушений буду діяти в рамках закону.

- Але не все так просто?

- Не все так просто.

- Втрата, анексія Криму це трагедія для Вас як для українця, як для людини, як для офіцера?

- Безумовно, трагедія. Але я маю в своєму арсеналі декілька інтерв’ю, раніше, де я і професор Володимир Василенко прогнозували, що рано чи пізно наступить період історичного розвитку, коли кримський народ буде господарем на своїй кримській землі.

- Тобто Ви знали, що Крим заберуть?

Новини за темою: Кримський правозахисник розповів про тортури з боку ФСБ

- При такому підході, коли реальні українські національні інтереси не враховували, інтереси корінного населення ігнорували, підтримували російські інтереси, кінець був легко прогнозований.

- Крим можна було обстояти, відбити?

- Важко сказати про кінцевий результат, але ми повинні були захищати, повинні були боротися. Я знаю історичні приклади (мені доводилося працювати біля берегів Японії, протидіяти японським спецслужбам) і знаю, що японський адмірал сам би взяв меч і пішов в атаку – якщо він керує військом. У нас, на жаль, цього не було.

- Крим повернеться до складу України?

- Так, але це буде довготривалий процес.

- Що буде з Донбасом?

- Донбас – важка рана. Вона поки що сьогодні не загоюється. Єдине, я думаю, що нові технології будуть найбільш успішно впроваджені на Донбасі, з часом.

- Рівень зради в Україні сьогодні високий?

- Слово "зрада" занадто категоричне.

- Це люди, які працюють на Росію, – це і є зрада.

- Люди можуть працювати добровільно, можуть працювати зі свого переконання і можуть працювати за завданням іноземних спецслужб. Тобто чинні агенти, які свідомо беруть на себе обов’язки. У нас перемішалися оці всі компоненти. Особливо перемішалася база для тих, хто може зрадити. Чому у нас не борються з контрабандою, а навпаки – супроводжують її? Я можу навести приклад подій в Криму і на Донбасі. Контрабанда завжди контролюється спецслужбами з того боку. І коли прикордонник пропустив машину з цигарками один, другий раз, то далі вже йдуть машини зі зброєю, і їх не дивляться. Наші прикордонні війська того періоду були налаштовані на бізнес, на "кришування" контрабанди, і це був клондайк для всіх спецслужб, які оточували Україну. Враховуючи, що керівництво держави і керівництво тих структур також було зацікавлене, то це небезпечна тенденція, яка привела до послаблення нашого контррозвідувального режиму, який зовсім з часом зник, і бойовитості спецслужб.

- Серед вищого керівництва України агентів КДБ СРСР чи ФСБ Росії багато?

- Достатньо. В Україні був прийнятий закон про люстрацію…

- А це не російська тема?

- Я на 99% переконаний, що це російська спецоперація, яка поставила перед собою мету легко вибити професіоналів. Я 26 років пропрацював в єдиній атмосфері, і мені достатньо побачити якісь явища, і я їх тут же дешифрую, що тут є слід мого колеги. Цього досвіду ми набули, тому що Україна і українці були повністю імплантовані в ту систему, КДБ, і нам повністю довіряли. Ми читали всі архіви, всі матеріали, навчалися. І тому це достойний суперник для Путіна. В Україні олігархи, влада не свої національні інтереси ставлять попереду, а ставлять меркантильні питання, – тому легко прокрутили, шляхом рекомендацій, з різних боків, закон про люстрацію. Але де здоровий глузд? В Україні потрібно цінувати навпаки тих, хто закінчував виші КДБ. Там вчили, і непогано. Прикордонників, офіцерів, які працювали в територіальних управліннях, в військовій контррозвідці, в розвідці звільняти тільки за дипломом – це майже те саме, що палити на площах книжки.

- А Вас люстрували?

- Де-юре я люстрований, бо я закінчив прикордонне училище, вищу школу КДБ. Мене врятувала пенсія, я не на державній посаді, але коли я в 1990 році, будучи полковником КДБ, вийшов з партії, за незалежну Україну, сказав, що я українець, буду її розбудовувати і щось зробив для неї, то де-юре закон прийняли такий, що і мене люстрували. Я сам себе питаю: "Сашко, що ж ти за державу побудував?". Добре, що я маю стрижень і знаю, що це зробив ворог. Я тимчасово програв – це російська спецоперація. В якості аргументу – найбільшу загрозу в усьому світі становлять таємні агенти. Хоч один агент люстрований? Жодного– ось вам і ефект люстрації: професіоналів прибрали, а та гілка, яка є небезпечною і яку я після повернення з Донецька почав вивчати, і за два місяці ми знайшли п’ять осіб, які складали агентуру колишнього КДБ і підтримували контакти з російським КДБ. Після цього Ющенкові підсунули указ і він, навіть не порозмовлявши зі мною, звільнив мене.

- А в ВР, у Кабміні агентів багато?

- Достатньо.

- Хто це?

- Я ніколи не назву прізвищ. Я назву прізвища, коли буде створена законна комісія з закону щодо люстрації (який повинен був бути 25 років тому), в яку ввійдуть моральні авторитети, юристи, професори, – ті люди, які б реально хотіли розібратися. Офіційно свідчення на цій комісії я би дав. Але це не справа обговорення для преси.

- Ваш соратник, Григорій Омельченко, назвав мені прізвище одного з сьогоднішніх керівників України і сказав, що він був завербований КДБ СРСР. Він це назвав з посиланням на Вас.

- Він був моїм підлеглим під час моєї роботи у військовій контррозвідці. Тоді ми багато знали тих, хто був найбільш активним. На третьому з’їзді Руху я зробив коротку заяву, апелюючи до агентури КДБ, щоби вони припинили працювати на Москву. Будинок на Володимирській заледве не перевернувся, але це потрібно було зробити.

- Багато агентів було в керівництві Руху?

- Мені прикро було ходити і дивитися, як ця агентура "розводила" наших авторитетних лідерів. В одній з розмов з паном Чорноволом я був вражений. Перший раз Чорновола посадили, коли він написав антирадянський пасквіль. Другий раз, під час обшуку, йому підкинули під ліжко антирадянську літературу, а в третій раз підіслали міліцейську агентесу, яка імітувала напад. Тобто двічі його посадили в результаті провокацій. І йому сказав, коли ми летіли в Стокгольм, в літаку, що я принаймні знайшов би тих людей, щоб подивитися їм в очі. На що він мені сказав: "Не на часі. Нам потрібно будувати Україну".

- Керівництво Руху на 90% складалося з агентів КДБ?

- Ні. Ви перебільшуєте. Для справжньої розвідки і контррозвідки немає неможливого. Є завдання, є кінцева ціль і є забезпечення. А весь арсенал використовується повністю.

- Янукович та Азаров агенти КДБ?

- Ні, вони біженці з України, тепер.

- Вони були завербовані КДБ свого часу?

- Я думаю, що, напевно, так.

- Серед голів СБУ агенти КДБ СРСР чи ФСБ Росії були?

- Це ви занадто замахнулися. Я можу сказати одне – один з перших прокурорів України, який не поділяв позиції незалежності України, сказав: "Ну що, вони незалежності хочуть? Хлопці – в бізнес". Ось чому вся прокуратура пішла в бізнес. Так і в СБУ – хочуть незалежності? Пішли зброєю торгувати, контрабанду "кришувати". А раз таке діло пішло – ти вже попадаєш в поле зору , й інколи не потрібно навіть вербувати, тому що дублікат особової справи на кожного співробітника, який працював у КДБ, – у Москві.

- Хто був найкращим головою СБУ?

- Як на мене, з професійного погляду, був потужний Марчук Євген Кирилович. Правда, не завжди він використовував ресурс в тому сенсі, як би я хотів бачити, і в подальшому Ігор Смішко, який більш-менш чітко визначив пріоритети. Всі інші були "за течією". Якщо пан Деркач офіційно заявляв, що його фінансовим директором, радником є Семен Могілевич. Він допомагав, справді, будувати ситуативний центр в СБУ.

- Хто був найкращим президентом України за 26 років незалежності?

- Я на перше місце ставлю Кравчука, тому що він протягнув руку національно-демократичним силам. Він хотів взяти Чорновола прем’єром, приїхав на з’їзд Руху. Але агентура вже була проінструктована майбутніми конкурентами. Там почалися крики, шум, Кравчук повернувся і зробив ставку на комуністичну номенклатуру. Те, що це не відбулося, – це велика історична помилка. На другому місці – Кучма. Єдине, в чому ми з ним дискутуємо, – це неправильний розподіл накопиченого в країні капіталу.

Новини за темою: Порошенко підписав указ про відзначення 80-річчя В'ячеслава Чорновола

- Кого б Ви хотіли бачити наступним президентом України?

- Я би хотів бачити людину, яка є поза нинішньою системою – олігархічною, бізнесовою, тому що рівень корупції переплетений настільки, що тільки нова людина з новою командою може його розчистити.

- Чи відповідає дійсності те, що усі націоналістичні організації створюють і контролюють спецслужби або власної країни, або інших?

- Безумовно, неординарні, радикальні структури завжди привертають увагу. На першому етапі й наші спецслужби звертали увагу. Уявіть собі: Спілку офіцерів України, патріотичну організацію, яка все зробила для встановлення (незалежності, - ред.), починаючи з 1994 року, в СБУ віднесли до радикальних структур і почали її розвалювати. То про що говорити далі?

- Керівники наших націоналістичних організацій теж є агентами?

- Давайте їх запитаємо.

- Ірина Фаріон – російський агент?

- Ні, ви перебільшуєте. Вона не могла бути російським агентом, бо середовище не дозволяло би. Соціологічні дослідження на 1988 рік в Закарпатській області за якістю оперативного покриття давали таку цифру: чоловіки, 18-60 років, кожен четвертий, був пов’язаний. І все одно – Радянський Союз розпався.

- Росія і досі керує Україною?

- Значною мірою. Я був вражений від визнання цього нашим колишнім головою АП в книжці "Четверта республіка", де він пише, що звітував голові АП Путіна про своє призначення.

- Я колись сказав, що якщо українці дізнаються, хто з людей, які посідали і посідають найвищі щаблі влади, моральні авторитети, був чи є агентом КДБ чи ФСБ, то вони плакатимуть. Я маю рацію чи ні?

- Ні. Агент – це також жива людина. Агентом можна стати в силу обставин, в силу психологічного зриву. Агент може переглянути… Коли я офіційно посилав своїх розвідників, я казав: "У вас може бути все. Головне – ваше життя, і надійтеся, що за вами стоїть реальна держава і українська спецслужба". Безумовно, це не радянська, не сталінська школа. Це школа моїх колег, з якими я багато разів зустрічався, – Ізраїль. В мене були прекрасні стосунки з їхнім керівником розвідки, Моше Яалоном. Його діди з України, і ми багато знаходили спільного.

- Що буде з Путіним та Росією?

- На жаль, наступить такий період, і Росія стане мусульманською.

- З такою елітою, яка в нас є, ми будемо надалі?

- Я звернув увагу сьогодні – дуже мало інформації про мітинг Саакашвілі. Блокують канал NewsONE – інші канали мовчать. Канал телебачення – це майданчик для дискусій. Інша справа, якщо хтось в дискусії несе антидержавну позицію, то до чого тут канал. Беріть ту людину під білі рученьки, щоб вона такої дурниці не плела, а у нас чомусь викидають купіль, в якій треба дитину мити. Ми хочемо поліпшити інвестиційний клімат, а в той же час іноземного інвестора, Ігоря Бойка, побили. Всі мовчать. Хіба таку свободу ми декларували? Сьогодні – Бойка, завтра – нас з вами.

- Ви не бачите загрози розпаду України?

- Прикро, що на 27-му році незалежності ми не впевнені в завтрашньому дні. Якщо наше керівництво не одумається – це може запросто бути. Немає кращої форми конституційної зміни влади як перевибори. В Італії кожні півроку вибирали – поки не вибрали. Це природний, мирний, спокійний процес. Чому в 91-му році комуністи так легко віддали владу? – Не було багатства. Ну мав секретар обкому порося, яке йому з ферми привезли і шашлик підсмажили. А сьогодні мільярди, та ще й награбовані. Тому це крок не тільки до втрати, а й до повторення сторічної давнини громадянської війни.

- Ви вірите в те, що наш народ може обрати когось справжнього?

- Віра і надія не повинні вмирати. Я вірю, що народ прозріє, не дивлячись на те, з чим сам мав справу, коли я виборцям на своїй батьківщині пояснював, хто такий Яценюк, Мартиненко. Ніколи ніхто не згадує, як зняли Огризка і призначили замість нього Яценюка. Огризко твердив, що він буде захищати національні інтереси України, а Яценюк сказав, що він все зробить для дружби з Росією, бо – "Лавров мій найкращий друг". Є стенограма. То хай апелює до свого найкращого друга. Але я вірю, що ми ще оберемо кращих, бо це природний процес.

- Я Вам вдячний за цю віру.