Поділу України по Дніпру, який був ще 10 років тому, вже немає

Третій президент України Віктор Ющенко в межах програми "Велике інтерв'ю з великим політиком" розповів про важливість автокефалії для України, про своє ставлення до мінських домовленостей, а також про те, що збирається залишити у спадок країні

Поділу України по Дніпру, який був ще 10 років тому, вже немає
112.ua

Віктор Ющенко

Третій президент України (2005-2010 рр..)

Третій президент України Віктор Ющенко в межах програми "Велике інтерв'ю з великим політиком" розповів про важливість автокефалії для України, про своє ставлення до мінських домовленостей, а також про те, що збирається залишити у спадок країні

***

Кужеєв: Вітаю всіх глядачів телеканалу "112 Україна". Сьогодні велике інтерв’ю з великим політиком - третім президентом України Віктором Ющенком.

Вітаю вас, пане президенте. Я знаю, що хоча ви після складання повноважень президента і не ведете активну публічну політику, але з політики ви не пішли. Тим цікавішими будуть ваша думка та оцінка того, що наразі є актуальним.

Ющенко: Не я її тримаюсь – вона мене тримає насправді.  

- Про те, що рішення про українську автокефалію ухвалене, Вселенський Патріарх Варфоломій І повідомив патріарха Кирила. Вже до України прибули два екзархи в межах процесу надання автокефалії православній церкві в Україні. Як це змінить країну?

- Це нам дасть друге крило. Людей більше об’єднують не фізичні інстинкти, а духовність. Коли ми говоримо про уклад світської держави, починаючи з канонів декількох Соборів, держава з'являється там, де з’являється власна церква. Якщо католицька церковна модель побудована на тому, що є Рим, є Папа Римський, намісник Бога на землі, а всі решта - це філії римської церкви, то православ’я будується навпаки. Є вільна держава, у вільній державі є місцева, первоапостольна православна церква. Повноцінне життя держави починається саме тоді, коли світське крило і церковне крило поєднуються. Протягом останніх 10 років ми активно ставимо на порядок денний отримання канонічним способом автокефалії – Православної Помісної Української Церкви. У 2008 році ми мали історичний візит Вселенського Патріарха, який не був в Україні 300 років, ми зайшли у формальну процедуру отримання автокефалії. Ми отримали базовий документ від Вселенського Патріарха про те, що він дивиться на українську територію у статусі 1686 року, коли українська церковна територія була складовою Константинопольської Патріархії. На цих правових нормах ми розпочали покроковий план отримання автокефалії, який тривав 10 років. Сьогодні ми, можна сказати, у фіналі цього процесу. Зрозуміло, що процес зайшов так далеко, що став безповоротнім.  

- Ви згадали 2008-й рік. Тоді, коли Варфоломій прибув до України, тоді ж прибув і патріарх Кирило. Наскільки я пригадую, тривалий час вам і патріарху Філарету довелося чекати, щоб зустрітися із Варфоломієм. Як це було тоді?

- Ні. Трошки не так. Вселенський Патріарх приїхав на державне запрошення, на запрошення президента України. Ми сформували програму візиту, випустили монети, марки. Весь Київ було обвішано вітаннями Вселенському Патріарху. Ми запросили православних патріархів з інших країн. До речі, я тоді не запрошував російського патріарха - він приїхав самочинно. Вісім років не було церковного спілкування між російською православною церквою і Вселенським Патріархом. Коли в 2000 році Вселенський Патріарх надав автокефалію естонській церкві, патріарх Олексій припинив церковне спілкування, і в молитвах, літургії не згадували імені Вселенського Патріарха. Сталося церковне розведення між російською церквою і Константинопольською церквою. Я вважав, що це один з нюансів, який треба мати на увазі, коли ми готуємо переговорний процес. Ми зібрали звернення усіх церков: Української Автокефальної церкви та Української Православної церкви Київського Патріархату. Дві церкви були, як і сьогодні, формально готові до початку процесу. Цю петицію передали Вселенському Патріарху, щоб він розглянув це питання на синоді Константинопольської церкви. Потім приїжджає московський патріарх, який перед цим розіслав усім православним патріархам дуже неприємні, дуже підлі листи. Суть листів була в тому, що Україна задумала церковний розкол. У нас переговори зі Вселенським Патріархом на фінальній стадії, залишається день до його відльоту, і тут поза планом московський патріарх організовує зустріч у Лаврі, обід. Я попередив Патріарха: "Подивіться на моє обличчя – я один раз пообідав з московського столу. Я знімаю усяку відповідальність за вашу безпеку. Це неправильно, що ви поза офіційною програмою робите цю зустріч". Але у Вселенського Патріарха на порядку денному стояло вже завдання провести Вселенський Собор. Звісно, без московської церкви не можна провести ні церковну нараду, яка б затвердила порядок дня Вселенського православного Собору, ні сам Вселенський Собор. І ця зустріч відбулася. На цьому обіді було досягнуто домовленість між Константинопольським і російським патріархами про те, що вони відновлюють церковне спілкування. Я думаю, взамін українського питання.

Новини за темою

- Ваші рішення випереджали час. Давайте згадаємо амбіцію щодо Угоди про асоціацію з ЄС. Тоді, коли ви починали цей шлях разом з тодішнім президентом Європейської комісії Баррозу, ви бачили цю Угоду такою, як сьогодні?

- Мені здається, Європа 10 років тому була більш успішна, більш організована і більш чітка у своїй східній політиці. Так, починаючи з 2005 року, Україна ставила питання про членство в ЄС. Урешті-решт ми вийшли на таку концепцію: асоціативне членство, вільна економічна зона, лібералізація візового режиму і трирічна дорожня карта безвізового режиму для українців. Цей документ було підписано. Асоціація була підписана, зона вільної торгівлі та лібералізація візового режиму для семи категорій людей були підписані. І сьогодні безвізовий режим з ЄС, власне кажучи, досягнуто. Треба було 10 років для реалізації цього плану. Жодна країна третьої-четвертої філії, яка приєдналася до ЄС, не мала безвізового режиму і вільної економічної зони. Усі пройшли через Угоду про асоціацію. 10 років - це гарна інтенсивна дорога країни до зближення з Європою. Причому треба мати на увазі, що в 1990-х роках у нас у парламенті була ще комуністична більшість - ми майже 10 років змарнували.

- Тобто не можна було синхронізувати безвіз для європейців з тим, щоб і українці безвізово їздили до Європи? Пригадуєте, скільки тоді було скандальних заяв на політичному рівні? Мовляв, відкрили свої кордони ледь не для секс-туризму?

- Травень 2005 року я розпочав з того, що ми скасували візовий режим для громадян ЄС, США, Канади, Японії. Завдання тоді було одне – відкрити Україну для світу. Перш за все для західного, європейського світу. Нам треба було зробити крок на випередження, який би заохочував: пізнайте цю країну, приїдьте на Євробачення, приїдьте на фінал чемпіонату Євро-2012. Раніше на Україну дивилися, як на країну, яка потребує ізоляції у широкому значенні - і фінансовому, і дипломатичному. Ми тоді дійсно були об’єктом зовнішньої політики. Я був автором політики, яка виходила з того, що шановні українці, пам’ятайте, наш національний інтерес знаходиться на півночі, півдні, сході та заході. Якщо ти істинний патріот України, то ти маєш розуміти, що є український інтерес у тій самій Росії, у Польщі, в Ірані, у Скандинавії. Робіть цю політику з точки зору національних вигод. Це непроста політика. Простіше сказати: "Давайте рухатися на захід". Але ви втрачаєте десятки гарних історій для своєї нації. Коли я прийшов, найменш розробленою інституційно була західна політика. Починаючи від питання безпеки, де ми стояли на роздоріжжі. Начебто позаблокова країна, але модель рефлекторна, Ташкентської угоди. Насправді ми перебували в очевидно протилежному оборонному договорі - проти ідеологеми, в якій живуть 29 країн-сусідів у Західній Європі.

- А тепер питання суб’єктності-об’єктності знову стає актуальним?

- Я згоден з вами. Для того, щоб виступати суб’єктно, треба вирішити два великих внутрішніх завдання. Перше, що нас найбільше гальмує, – це невирішене національне питання. Не вирішене так, як воно вирішене в Польщі, де поляк каже: "Я єден. Ви мене нічим не розпиляєте – ні ксьондзом, ні пам’яттю, ні героями, ні мовою, ні інтеграціями". Найскладніші питання, які на порядку денному сьогодні в польській політиці, – це робити аборти чи не робити, а також ПДВ – 21% чи 17%. Дай Боже такі проблеми моїй нації. А в нас стоїть питання: куди йдемо, хто ми є, яка наша мова, яка наша церква, яка наша пам’ять. У центрі Києва стоїть пам’ятник генералу Муравйову, який забив 16 тис. киян. Це гармата проти Арсеналу. Правда, вона обмальована - кияни так висловлюють своє ставлення до цього. На головному бульварі Києва, бульварі Шевченка, стоїть пам’ятник людині, яка стріляла в спину УНР. Ближче до Бессарабки стоїть пустий п’єдестал – колишній п’єдестал Леніна. Йде вже 5-й рік цієї пустоти. Мені це нагадує, що в нас нема героя. Будь-кого поставимо – будемо лаятися. Якщо у вас немає героя, то я думаю, що у вас і мети немає. Ви не проводите лінію від того, що у вас було, ким ви стали і де ви хочете бути. Кожна нація, яка грає в особливу геополітику, наприклад, у Європі, обов’язково вирішила національне питання. І чим швидше ми його вирішимо, чим частіше ми будемо сідати за один національний стіл та ідентифікувати себе, тим глибше ми впустимо демократію. А в нас у будь-які часи одна четверта українців буде голосувати за авторитарний режим: "Дайте сильну руку, приведіть Сталіна сюди, хай почнеться порядок". Тільки вони забувають, що сталінський порядок починається спочатку на цвинтарі. І чомусь ти думаєш, що твоя могила не крайня. Я не хочу цим сказати, що ми недолугі, не скажу, що ми слабка нація, просто, по суті, ми не мали держави. На будь-якій політичній карті 20-го сторіччя ви Україну не знайдете. Ми вчилися польській мові, чеській мові, молдовській, угорській, російській, тільки не своїй. У нас одних заборон щодо української мови протягом останніх 150 років – 172 випадки. У нас забрали абетку, книжку, костюм, літургію тощо.

- Напередодні Вільнюса ви радили президенту Януковичу обмежитися підписанням тільки політичної складової Угоди про асоціацію, а економічну відкласти на потім. То хто більше був переляканий перспективою підписання цієї угоди – Янукович чи Путін?

- Як ви пригадуєте пресу вересня-жовтня, якщо Віктора Федоровича зображали гарно десь, то тільки з європейським прапором. Починаючи з вересня, він виразно яскраво декларував, що наша дорога – зближення з ЄС. До 23 листопада, коли прем’єр-міністр видав розпорядження призупинити розробку всіх документів щодо зближення з ЄС. Що і привело на площу студентів двох університетів. Я розкажу епізод. Була зустріч трьох президентів і тоді чинного Януковича в його резиденції. Там було підвальне приміщення, де Леоніда Макаровича робили красивим – пудру клали, зачіску робили. Мене це здивувало, бо я думав, що ми приїхали на розмову. Я спитав у Кравчука, чому марафет такий? А він каже: "Зараз у нас інтерв’ю". Це мене дуже здивувало. Потім кажуть, що щойно був президент Янукович, який сказав, що не може підписувати Угоду про асоціацію, оскільки там не враховані для України якісь економічні інтереси. Я тоді кажу, що Угода про асоціацію складається з різних блоків. Ба навіть, і третя, і четверта філія європейського членства - ніхто не підписував економічний пакет. Усі починали тільки з політичного і безпекового. Тому можна легко відмовитися від економічного пакету, а наразі нам треба політично заявити, що наш курс - членство в ЄС. Коли він відбудеться – це вже друге питання, бо паралельно триває розробка курсу зближення з Москвою. Якщо ми маркер ставимо на зближення з ЄС, звісно, ми девальвуємо намагання повернутися назад до табору московської політики. Коли я ставив це запитання у ЄС, то ми спеціально зробили три глави - Асоціація, економіка, лібералізація та безвіз. У нас три пакети. Ми можемо з цих трьох пакетів підписати перший, політичний, і цього достатньо, щоб у нас з’явився пароль до європейської спільноти.

- Економічний блок був відмовкою?

- Відмовкою. Тоді Леонід Макарович каже: "Він зараз зайде – ти йому скажи". Через деякий час заходить Віктор Федорович, і я йому кажу, що ми можемо зняти ці ризики з порядку денного за умови, що ми політичну і безпекову частину підписуємо. І в нас відбувається те зближення, про яке ми мріяли. Була пауза 10-15 секунд, а тоді він каже: "Треба думати". Розвертається і йде до себе. Я глибоко переконаний, що коли б президент Янукович підписав "вільнюську угоду", то студенти університету Шевченка, коли б він прилетів до аеропорту Бориспіль, його машину закидали б квітами до самого верху. Він би був героєм.

- Що робити з Будапештським меморандумом? Багато хто радить забути про цей документ і шукати нові форми для гарантування безпеки України.

- Якщо ми візьмемо весь дипломатичний портфель, то в ньому є документи, яких не має жодна політична нація Європи, - гарантії ядерного клубу. Чому вони не працюють? Чому до них ми не апелюємо? Хтось каже, що це меморандум, м’який документ. Я думаю, що президент України, коли підписував у 1994 році цю угоду, дивився на цей документ як на твердий. Ми можемо уявити, що український парламент у зв’язку з окупацією Росією Донбасу звернувся до парламенту Британії на рахунок взятих на себе зобов’язань. Якою, цікаво, буде відповідь? А якби аналогічне звернення було до уряду Франції? Чи Китаю, чи США? Це насправді перший документ ядерного роззброєння – ви вважаєте, що він не має значення? Тоді що ви будете говорити президенту Північної Кореї, лідеру Ірану? Якщо цей безпрецедентний політичний крок, який зробила Україна, для світу нічого не вартий, то це нас приводить до трансформації багатьох дуже фундаментальних поглядів. Я розумію, що є нюанси, в які українська політика заведена. Є "нєкій Мінск-2", за яким стоять великі європейські лідери. Документ, який так легко не демонтуєш, не розбереш на частини. І тому я б радив з ним охайно вчиняти. Те, що протягом чотирьох років з 10 пунктів цієї угоди не реалізовано жодного, - не наша провина. І це показує те, що документ не працює. Мінімум, про що він може свідчити, – це, може, давайте подумаємо про його модернізацію?

- Мінськ-3? Чи Мінськ-2,5?

- У мене на слово "Мінськ" уже алергія. Це ім’я не буде працювати, це – невдача. Ми в глухому куті. Ми щиро хотіли, щоб "Мінськ" приніс плоди, але, очевидно, він себе вичерпав. Він потребує модернізації. Хай він буде, як документ, частиною або і основою, але нам треба вже сьогодні інше. Світ глибше зрозумів, що відбувається на сході. Це не проблема українців з українцями, це не проблема внутрішня, це проблема світу - московська політика. Модернізація має розпочатися з розширення столу. Я переконаний: без американської участі цей конфлікт урегулювати бути важко. Тому що в Європі нема сторони, яка б була в одній категорії з Москвою. Нема такого соліста, який би за столом переговорів, де присутній президент Росії, вів би достойне адекватне соло. Це не тому, що вони недолугі, це інша вагова категорія. Ми ж всі розуміємо: якби в Європі сьогодні відключили американську безпекову політику, то ми б швидко дійшли висновку, що європейська безпекова політика є доволі неадекватною до тих викликів, які стоять через Росію.

Новини за темою

- Надбудова має бути?

- Надбудова. І тоді з’являться ті сторони, які більш симетрично поведуть цю політику. Бо якщо ми говоримо про першу фазу – припинення вогню і розведення військ, то 4,5 роки не працює цей пакет. Щодня починається з того, скільки наших хлопців загинуло. Скільки нам ще треба загубити кращих, щоб у нас з’явилося політичне ставлення питання? Чи беремо демократичну складову – демократичний поділ? Ви справді збираєтеся там влаштовувати вибори? Чи до виведення окупаційних військ або навіть після ви добре розумієте ту людину на окупованій території? Ви розумієте, що вона хоче? Чому в Німеччині в 1945 році не проводили вибори на американській території, французькій, британській? Чому в 46-47-х не проводили там вибори? Гітлера вже не було. Всі ми добре розуміємо, що 10 років (з 33-го року) агітації та пропаганди достатньо було, щоб організувати вибори та отримати такі наслідки, з якими ми ще багато років не впоралися б. Нам треба сісти як одній нації та розпочати діалог. Як змінити погляди людини? Як сказати, що я їй товариш? Хоча вона ходить до московської церкви, спілкується чужою мовою, молиться на Павліка Морозова? Очевидно, ми різні, але ми не протилежні. Всяке буває і в сім’ї. Але дайте можливість діалогу, дайте, щоб я умовно рік-два мав інтенсивне послідовне спілкування. Щодо кожної з тих проблем, яка розхитує нашу хату. Я переконаний, що після будь-якої дискусії розумні люди виходять розумнішими, бо вони почули. Ти розумнішаєш тоді, коли ти слухаєш, а не тоді, коли ти говориш. Давайте будемо спілкуватися щодо того, що нас розділяє, що є викликом.

- НАК "Нафтогаз" вважає за доцільне продати 49% української ГТС міжнародному партнеру України (це ініціатива Кабміну, а не "Нафтогазу", - ред.). Там вважають, що це гарантуватиме збереження доходів від транзиту газу на нинішньому рівні та після закінчення контракту між "Нафтогазом" і "Газпромом". Як вам така ідея?

- Автори Конституції стояли на позиції, що коли ви стикаєтеся з таким національним лихом, як війна, ви маєте мобілізувати всю свою енергію та сили. Робити винятково раціональну вузькоспеціалізовану політику. Українська Конституція пише, що коли в нас війна, то в умовах війни Конституція забороняє здійснювати приватизацію. Якщо ваша хата підпалена, то вам важко буде її продати. Тому Конституція каже: не робіть змін у Конституції, коли війна. Я не коментую доцільність/недоцільність. Якщо у вас війна, не влаштовуйте вибори, не розпалюйте суспільство. Конституція каже: про яку приватизацію може йтися, коли у вас війна? Яка передприватизаційна підготовка в умовах війни може бути щодо будь-якого об’єкта? Це парадокс, ми помилилися в дефініціях, не назвали ситуацію, в якій ми є, війною. Тому МВФ приходить до нас і каже: "Ви бачите, що у вас більше ніж на 3% незбалансований національний бюджет? Що це за політика, ви ж до краху йдете. Ви ж йдете дорогою дестабілізації". Спочатку мета, потім гроші, а потім економіка.

- У вас власна історія з Конституцією, зі змінами до Основного закону, коли після 2004 року цей маятник двічі в різні боки хитнувся. І тепер - вписування до Основного закону зовнішньополітичного курсу на євроатлантичну інтеграцію. Чому не через референдум, наприклад, поставлено ці запитання?

- Я є єдиним президентом, який не чіпав Конституцію. На вашому каналі політологи інколи роблять таку загальну вітрину: та всі президенти лізли до Конституції, демонтували її. Назвіть, чим Ющенко демонтував хоч б крихту української Конституції? У 2004 році було 50% з однієї частини України, 50% – з іншої. Усі, хто прощався із владою, боялися, що в мене будуть такі повноваження, як у Кучми. Я став дотримуватися такої позиції, що коли ми хочемо мирно розійтися, без крові, та змінити український лад, то його треба змінювати в сторону парламентської демократії. Як би мені боляче не було тоді це говорити. Бо я переконаний, що демократія розвивається від царя, імператора до конституційної влади імператора, до парламентської демократії, до самоврядності швейцарського рівня. Назад, до царя, демократія не йде. Одне було моє бажання, яке виходило з виборів 2004 року, – провести судову реформу. Я призначив тоді головою фахового, великого і порядного юриста-міжнародника Сергія Головатого. Він очолював цю комісію. Але до середини 2006 року в парламенті була більшість Леоніда Даниловича Кучми. Я вношу як президент законопроект щодо реформації судової системи - парламент відхиляє. Парламент перебирає ініціативу – вона належала пану Ківалову та "сотоварищам". Це моє єдине намагання було  - провести судову реформу. Я зрозумів, що в тій більшості я її не проведу. Коли відбулися вибори 2006 року, я в парламенті отримав 72 голоси. Жоден президент України не мав у парламенті 72 голоси. І мені доводилося в цих умовах працювати ще три роки.

- На своїй сторінці у Facebook перший заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу Нариман Джелялов написав: "Ющенко заявил, что не сдал бы Крым России. Ющенко сдал Крым России, когда в ответ на поддержку его избирательной кампании и Оранжевой революции предложил крымским татарам отказаться от их стремления к государственности. Когда присланный им наместник Толя Матвиенко постарался, чтобы крымские татары не стали руководителями нескольких районов Крыма, когда всю его каденцию СБУ продолжало считать крымских татар главной угрозой целостности и государственности Украины, когда… да еще много можно чего перечислять. Один Виктор начал сдавать, а другой закончил".

- Я гадаю, що це безпідставно і надумано. Або ми насправді по-різному бачимо логіку інтегрування кримськотатарського народу в систему конституційного ладу і державності України. У мене нема великого бажання дебатувати з такого роду людьми, бо насправді їх сьогодні більшість. Як, до речі, більшість їхня була і в 2005 році. І де вона була, на якій стороні? У нас попереду великий непростий шлях інкорпорування в державну модель України цього проекту, про який ви згадали у своєму запитанні.

- Ви маєте на увазі Меджліс?

- Я маю на увазі кримськотатарський народ як такий. Як його привести в системні регуляції як один з корінних народів української нації, української держави? У нас ще попереду буде надзвичайно багато дебатів - як ми бачимо ці зміни до Конституції, як сформувати автономію. Це велике складне завдання. Ми маємо ще попереду багато дискусій. Як я ставився до кримськотатарського народу? Це єдина політична сила, яка першою включила їх до складу ВР. І скільки за часом моя політична сила була, стільки вони були невід’ємно присутні.

- "Наша Україна"?

- "Наша Україна". 2005-й рік, я пам’ятаю, як кримська влада на щоглі тримала триколор, не дихала і не дивилася в сторону України, а і поготів у сторону кримськотатарського народу, а ми зробили влітку перший протокол. Я почав з того, що давайте сядемо за один стіл. Ви помиляєтеся щодо того, що з Києва прийде директива, тим паче в парламентській державі. Що може привнести президент у врегулювання абсолютно прикладних завдань, починаючи, наприклад, з теми землі? Ви ж розумієте, що це не моя компетенція. Ви розумієте, що розділом Конституції, яким я керуюся, я багато ваших речей не можу вирішити. Але я можу організувати діалог з центральним урядом, з центральним парламентом, ми можемо вийти на дорожню карту крок за кроком. Парламент не мій - у парламенті голова Литвин Володимир Михайлович і, здається, 260 хлопців від "ЄдУ" (якщо йдеться про фракцію "За єдину Україну!", то в них було 175 депутатів, - ред.). Але ми живемо в 2005 році, я не можу парламент розігнати. По-перше, я поважаю цей інститут, а по-друге – немає жодної підстави це зробити, якщо я демократ. А якщо я не демократ, є 100 причин його розпустити. До мене зверталися "демократи": "Пане президенте, розпустіть парламент".

- Багато хто хотів, щоб ви його після Помаранчевої революції розпустили?

- Я скажу більшість, якщо ми говоримо про політичних представників. Бо всім хотілося легкого рішення. Ти зверху, ти мудрий. Хто під тобою, в опозиції, ті дурні. Я кажу: "Хлопці, я так не можу. Ми не заради цього йшли на Майдан". А тема кримськотатарського народу набагато серйозніша з точки зору необхідності колосального національного діалогу. Я буду підтримувати кожного політика, хто береться за дорогу адаптації корінного народу. Я це завжди робив і завжди робитиму. Але я застерігаю, що коли ви думаєте, що у вас є одноходовка, що ви вносите зміни та їх голосують, ви глибоко-глибоко помиляєтеся.

- На іншому боці українського кордону теж стоїть питання національної безпеки. Це – Закарпаття. Угорці, мова, закон про освіту. І ті тертя, які там наразі виникають.

- "На похилене дерево кози скачуть". Якщо ми не вирішуємо питання цільності, єдності, інтеграції української нації, якщо ми не вирішуємо національне питання, то нам питання будь-якої общини буде здаватися землетрусом. Я гаряче підтримую цей закон про освіту – його чекає непроста дорога. Наприклад, якщо ми беремо угорське мовне питання, то я думаю, що з президентів більше візитів до Угорщини, ніж я, ніхто не зробив. І з Віктором Орбаном ми рази 3-4 ходили та відкривали разом школи (тут – українські, там - угорські), ми товаришували. На сьогоднішні обставини в мене є проста відповідь: давайте в Україні спробуємо зробити дзеркальний мовний закон, який є, наприклад, в Угорщині. Може, візьмемо за зразок угорський мовний закон: його ж там вважають європейським, демократичним. Там ви не знайдете жодної нашої школи. Може, це рішення? Колись один сказав: "Не тримайся правил, як сліпої стіни, бо дуже часто в тебе будуть виникати колізії, практично тупикові, неврегульовані".

- Як запобігти демографічній кризі в Україні? Ви бачите, що наразі коїться з трудовою міграцією, з виїздом молоді на навчання, яка лишається вже там, за кордоном. Можливо, вже сьогодні тим, хто лишається, починати вчити мови народів Азії та Африки, які, ймовірно, будуть тут господарювати?

- Ми живемо у світі, де сказати людині, що ти не маєш права виїхати, – це будувати політику феодальних часів. Вас уже ніхто не зупинить. Ми живемо в дуже інтегрованому світі, у світі розвинених комунікацій. Людина мого віку буде вже тут і помирати, а ми говоримо про молоде покоління, і я піднімаю руку за те, щоб молоде покоління мало шанс знайти себе там, де воно хоче себе знайти. І це не тільки політика моєї країни. У Литві та сама проблема. Те саме і в поляків, у болгар. Будь-яку східноєвропейську націю візьміть – тією чи іншою мірою буде цей процес. Я б фатальності з цього не робив, але хотів би, щоб ми вирішили, як дати молоді причини не їхати. Є декілька складових речей. Річ перша: у нас має з’явитися економічний план для країни, який дає приріст від 5-7%, який мобілізує на рік, приблизно, 20 млрд дол. Друге питання: нам треба інвестиції – внутрішні та зовнішні. Якщо вони виходять на рівень приблизно 18-20 млрд, ми приречені мати економічні темпи в районі 7-8% приросту ВВП. Якщо ви знаєте, де взяти інвестиції, як створити робоче місце, як профінансувати університет, як виграти війну, то ви знаєте все. Якщо ви не знаєте, де взяти інвестиції, то ви не здатні ні на що.

- Хто ж працюватиме на підприємствах олігархів? Ви бачите, що в них є хоч якийсь інстинкт самозбереження. Якщо всі поїдуть, умовно кажучи, хто працюватиме на цих виробництвах?

- Я не бачу співучасті цього класу з тим, що відбувається з українським суспільством. Чи з нашою освітою. Я не знаю жодного приватного проекту, який би її на щабель піднімав. Я не знаю жодного мілітаристського проекту. Чому на жодному літаку в нас я не побачив надпису, мовляв, це від олігарха такого-то. Чому так бояться позиціонувати себе перед Путіним, що "ти мій ворог, бо ти напав на мою землю". Хіба тема тепловізорів - це тема тільки добробатів? Хіба це тема волонтерів? Коли це може один заможний чоловік закупити для всієї української армії. Мене це турбує. Це чесність, це відчуття території. А чи ми не можемо зробити національну програму - інвалідам війни запропонувати житло? Чи ми не можемо зробити національну програму - героям запропонувати перше робоче місце, перший кредит на свою справу? Це ж невеликі гроші. Йдеться про твою увагу – чи ти є відповідальним перед цими людьми? Чи ти можеш жити сам по собі, на Канарах, а ця людина буде бідувати, але при цьому бути героєм нації?  

- Чи можна говорити, що, наприклад, якщо за часів президента Кучми олігархи хоч якось боялися президента, то за час вашої каденції ледь не розперезалися, і тепер маємо те, що маємо?

- Є дві різниці. Я був президентом парламентської держави. Якщо ви хочете сказати, що президент України має саджати людей до в’язниць, то я скажу, що я маю протилежну думку. Я не пригадую, щоб Ніколя Саркозі чи Олександр Квасневський саджали до тюрми когось. Читайте Конституцію. Це повноваження президента? Ні. Так чому ви запитуєте, чого я не посадив. Як мені посадити? Стати авторитарним? Тоді я маю відійти від того, заради чого ми стояли на Майдані.

- Кажуть: "Добро має бути з кулаками".

- Я поставив керівником служби безпеки, яка бореться з корупцією і контрабандою, Турчинова. У вас якісь претензії до мого призначення? Це друга партія, але мені хотілося сказати, що я довіряю їм. Це єдиний прецедент був в історії СБУ, коли туди потрапила людина не з партії президента. Мене навіть Тимошенко не просила. Це моє особисте рішення, коли я міністром МВС поставив Луценка. Бо якщо ви прослухаєте його виступи на Майдані, вони на дві треті були присвячені тому, як боротися зі злочинністю. Але я не можу за них робити роботу. Я не обмежував нікого відповідно до закону.

- Народ до такого не звик.

- Тоді нам треба Миколу ІІ, царя. Я переконаний, що демократія вигідна, що демократія - найкраща форма для нас. У часи Леоніда Даниловича народилося те, що називається  "українська олігархія". Було 10 років почину, думаю, найважчі 10 років. Та модель приватизації, яка була запропонована комуністичним парламентом, калька з російської – чиясь політична відповідальність. Буремні 1990-ті – це період творення цього класу, а якщо взяти 2005-2009 роки, то я стверджую, що жоден олігарх не формував українську політику в цей період. У жодному міністерстві, жодному відомстві жоден олігарх не мав впливу на мене чи на свого представника.

- Пане президенте, ви давали собі клопіт підрахунками, а можливо, вам давали такий клопіт щодо "Лікарні майбутнього"? Скільки там уже було комісій?

- 14. Остання комісія – це комісія ГПУ. Я вам як громадянин хочу сказати: жодної копійки не втрачено на цьому проекті. Або ви не знаєте моєї жінки і не розумієте, що генетично в неї одне бажання - у будь-якій ситуації принести користь Україні, українській нації. І те, що ідеалізовано хотілося в Україні зробити найсучасніший європейський проект, – це правильна гарна мрія. Були нюанси в цьому проекті. Замовником цього проекту є МОЗ, державний об’єкт. Це не приватний об’єкт.   

- Не сім’ї Ющенків?

- Не сім’ї, на жаль. Виконавець цього проекту – Державне управління справами. Враховували те, що МОЗ може вести цей проект. Але МОЗ набагато складніше мобілізувати національні та міжнародні ресурси, якщо ми говоримо про гуманітарний характер допомоги. Бо я глибоко був переконаний, що прем’єр-міністр Тимошенко не профінансує цей об’єкт з державного бюджету, я був переконаний, що прем’єр-міністр Янукович не профінансує ні копійки, не профінансує і Азаров. Бо в нас же так: якщо ця ідея належить родині Ющенків, то, будь ласка, там і грачкуйте. Ми будемо Охматдит піднімати, ще щось. Проект, який пройшов міжнародний тендер, його виграла британська компанія. Є якісь претензії до цього проектанта? Ні, немає. Чотири рази шукали землю, бо кожний клаптик, який знаходив, на думку уряду України, недоцільно віддавати під проект МОЗ. Включно з останнім майданчиком. Причина – постанова Раднаркому 1946 року свідчить про те, що на відстані 800 м від обсерваторії не можна нічого будувати. А те, що на відстані за 400 м від обсерваторії побудована Феофанія, у 2006 році уряд не брав до уваги. Таким чином, пройшли ми всі ці митарства, знайшли ділянку - це вже був 2008 рік. До 2008-го організували конкурс на проведення тендеру проектів. Зібрали 146 млн коштів від структур і людей. Сплатили за проект, зробили нульову стадію і вийшли на перший поверх фундаменту цієї лікарні. Приходить 2010 рік, приходить новий президент. Залишилися кошти на рахунку, фонд закуповує обладнання на ці кошти, дає його у використання в трьох лікарнях, в безоплатну оренду, щоб воно не стояло на складі. Потім політичні перевірки. Хотілося б, звісно, щоб кожна перевірка закінчувалася тим, що той, хто перевіряє, робить заяву для преси. Я не опускаюся до якихось дрібних пояснень, я хочу сказати, що я і моя дружина живемо чесно. І всі проекти, які вела моя родина, – це проекти чесні, в ім’я цієї країни.

- Сьогодні "Лікарня майбутнього" на стадії…?

- Вона на балансі ДУСу. Звісно, тепер для того, щоб привести інвестора, треба, щоб МОЗ дало погодження, а також АП. Це об’єкт державний, не приватний, не корпоративний. Моя дружина рада б завершити цей проект, але я ж розумію, що його вся влада з 2009 року і до сьогодні читає як проект Ющенка, як політичний проект. А якщо так, то яка співпраця може бути? Це наша політична традиція.

- Про неполітичні проекти Ющенка. Ми знаємо з історії, що кожен президент у розвинутих країнах прагнув по собі залишити державі певний спадок. Це могла бути бібліотека, університет, лікарня, архітектурні проекти. Я знаю, що ви наразі працюєте над кількома такими масштабними проектами. Про який спадок Ющенка для України ми можемо говорити?

- Уже після того, як я пішов з посади, я почав робити архів 15 родин, які, на мою думку, зробили найбільший внесок у становлення України протягом останніх 30 років. Починаючи від Дмитра Михайловича Гнатюка, Бориса Ілліча Олійника, Анатолія Несторовича Пономаренка, Василя Зінкевича тощо. 15 людей, яких я хочу персонально виділити і персонально вшанувати за те, що вони зробили. Роблю декілька музеїв. Один з них - музей Основи, де я хочу сказати, з чого народжується нація, що є ознаками української нації, що нам дає силу як нації. Там виставка костюма, рушників, писанок, запасок тощо. Я роблю паралельно Трипільський музей, бо вважаю, що ця культура є незаслужено забутою, в Україні майже ніхто про неї нічого не знає. Це не є державна політика. А це глибока національна культура, так само, як і Скіфія. Нас привчали до того, що це чуже, що це іранське. І третє – найбільшою мрією Тараса Григоровича Шевченка з весни 1860 року була мрія побудувати свою хату. Він зробив сім креслень і два художні ескізи фасу і анфасу. П’ять років тому я розпочав це будівництво — 10х20 м, проект Тараса Григоровича. На сьогодні цей проект, дякуючи добрим людям, які допомогли це зробити, процентів на 95 завершено. Це – Шевченкова хата, "хата мрії". І там буде епоха Шевченка, там буде меморіал Шевченка. Весь перший поверх, як розпланував Тарас Григорович, так воно буде все виставлено. А там є доволі детальні плани, у тому числі з розміщення. Він у цей час пише вірш:

А я так мало, небагато

Благав у Бога, тілько хату,

Одну хатиночку в гаю,

Та дві тополі коло неї,

Та безталанную мою,

Мою Оксаночку; щоб з нею

Удвох дивитися з гори

На Дніпр широкий, на яри,

Та на лани золотополі,

Та на високії могили;

Дивитись, думати, гадать,

Коли-то їх понасипали?

Ми б подивились, помолились

І розмовляючи пішли б

Вечеряти в свою хатину.

Кого там люди поховали?

Я тілько хаточку в тім раї

Благав, і досі ще благаю,

Щоб хоч умерти на Дніпрі,

Хоч на малесенькій горі.

- З огляду на наслідки і постмайданні настрої ми ж не будемо казати, що українці - це народ втрачених шансів?

- Ні, я великий оптиміст. Ми стали внутрішньо більш об’єднані, більш інтегровані. Центр України з Дніпра уже змістився далі на схід. Вже того поділу, який був ще 10 років тому, по Дніпру, немає. Я думаю, що серцевина України вже більше на схід йде. Ми стаємо більшою сім’єю, ми краще інтегруємося, ми більше розуміємо, яке наше завдання, який національний стоїть перед нами виклик. Я набагато оптимістичніший, ніж три чи десять років тому. Якби Тарас Григорович був живий, він би сказав, що робиться велике національне діло. А це діло не однієї події. Не одного року. Насправді, ми різні, але в цьому ж і цікавість, і складність. Як два береги звести, які розвивалися в різних умовах? Там вчили "русский язык", а там – польський. Хіба це провина тих людей? Не можна так ножем провести і сказати, що це світле, а це темне. Там стільки доль, що не спіши рубати. Іншими словами: українське діло не просте. У нас має бути велике українське серце і велике українське терпіння. Усі ті омани нам треба перебороти і прийти до внутрішньої цільності, на яку заслуговує одна з унікальних європейських націй.

- Пане президенте, я вам дякую за розмову.

- Взаємно.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...

Віджет партнерів