Екс-президент України Леонід Кравчук в ефірі "112 Україна". 18.06.2017
112.ua

Кужеєв: У рамках підсумкової програми "Тиждень" сьогодні разом з нами перший президент України Леонід Кравчук.

Вітаю вас. Україна вже отримала безвіз. Чи правда, що це остаточно відриває Україну від Росії і наближає її до європейської спільноти?

Кравчук: Аби це так було просто вирішити такі питання, які формувалися віками – прийняти якесь рішення і ним відразу все вирішено, то життя було б надзвичайно просте. На жаль, це не так. Це бажання людей, їх прагнення, визнання України як європейської цивілізованої країни. В цьому є суть. Але відірватися від Росії - це великі внутрішні перетворення людей, які формувалися віками. Тут схрещуються віра, національні питання, побутові, сімейні. Кожен рік в Україну приїжджало 1 млн росіян, і кожен рік з України виїжджало десь 900 тис., у тому числі на роботу і на проживання. Таким чином людина ставала жителем України. Це все залишилося. Візьміть Схід, Центр України і Захід – він корінним чином відрізняється і за вірою, ментальністю, національними ознаками, політичними вподобаннями. Таким чином не можна спрощено підходити до цього питання. Безвіз – це безвіз, а відірватися від Росії – це трішечки інше.

- У цьому контексті - закон про квотування української мови в телевізійному і радіоефірі. Ви говорите про регіональну відмінність України – чи доречно тоді для всіх ухвалювати однакові правила?

- Мова - це вже інша оціночна категорія. Мова – душа народу, знак держави, і мова, на відміну від безвізу, значиться в 10-ій статті Конституції. Мова не підлягає обговоренню. Вона має бути українською, і чим більше буде насичений інформаційний простір України державною мовою, тим більше ми будемо здобувати переваги як держава. Держава зі знаком "Україна", а не просто невідомо, з яким знаком. Закони можна пропонувати, приймати, але маніпулювати мовою не можна. У Конституції записано, що держава сприяє розвитку інших мов: можна сприяти, але не заміняти українську мову іншою.

- Як так сталося, що до Конституції дуже рідко заглядають і все більше маніпулюють законопроектами або вже ухваленими законами.

- Всі наші п’ять президентів роблять Конституцію під себе. Не для держави України. Головна мета – записати такі положення, які б давали більше прав, більше повноважень. Завдання - зробити Конституцію вигідною для себе, а не як суспільний договір між суспільством і владою. Тому ми не встигаємо навіть зрозуміти зміни, які вносяться до Конституції. А на основі конституційних норм видається велика низка указів і законів, і ця низка може бути досить складною для сприйняття. Поки ми частинами, кусками добавляємо в Конституцію зміни - то в нас немає зараз Конституції, про яку можна сказати, це єдине конституційне тіло, де виписані всі проблеми держави і де немає внутрішніх суперечностей. У нас немає зараз Конституції, про яку можна сказати, що всі статті Конституції виписані так, що жодна з них не суперечить одна одній. Так сталося, тому що ми ще не зуміли сформувати державні органи на основі єдиних конституційних норм.

- Можливо, якусь з цих суперечностей варто прибрати? Вам щось відомо про ініціативи щодо необхідності змін до Конституції в частині двопалатного парламенту і зменшення ролі президента?

- Я знаю про такі дискусії за межами парламенту. Але не такі масові, щоб можна було про них говорити як про серйозні дискусії. Поки проект документа не винесений у парламент, можна говорити про дискусії, про змови, але не можна говорити про питання, яке поставлено на вирішення. Поки що це бажання деяких людей або деяких незначних, не дуже авторитетних в Україні сил.

- Наші західні партнери зацікавлені в якій владі в Україні – чітко вертикалізованій чи розпорошеній по горизонталі?

- Вони зацікавлені в тому, щоб в Україні був порядок. Щоб не було корупції, щоб не було порушення законів і Конституції, щоб йшли реформи. А ми можемо проводити реформи при посиленій політичній волі всієї нашої влади – але поки що цього нема. Наші західні партнери зацікавлені в тому, щоби прийняті нами закони діяли. Вони хочуть, щоб ми були демократичною, правовою, цивілізованою державою. Щоб сила права діяла в Україні.

- Ви бачите, що є спільне розуміння того, якою має бути Україна через рік-два?

- Думаю, що поки що немає, на жаль, щоб на одній позиції були парламент, президент і місцеві органи влади. Тому кожен уряд витлумачує часто свою позицію в залежності від того, як складається ситуація в державі. Кожен уряд мусить враховувати не тільки Конституцію і закони, але і як Конституцію і закони пристосувати до тих шалених змін, суперечностей, які є в Україні, щоб не викликати нових суперечностей. Є буква Конституції, а є дух Конституції. Можна стояти тільки на букві, і це буде формально правильно, але є воля народу, яка концентрується в такому понятті, як дух Конституції. І треба враховувати те, чим живе, які плани будує, які цілі має народ. Головне маємо знати – це народ, а це Захід, це Схід, це Центр. Є особливості, і їх  треба врахувати в кожному законі, які приймає ВР, щоб вони реалізувалися з однаковими нормами, бажаннями і сприйняттями в усіх регіонах України. Оце є мистецтво прийняття закону в Україні.

- Якось не вдається зшивати…

- Коли в Україні 70% людей, а це статистика, у тому числі ООН, живе за межею бідності, то в державі з такою структурою суспільства і з такою психологічною нерівновагою, яка дісталася нам ще з радянських часів, з таким тиском Росії на Україну, дуже важко зшивати. Але ми мусимо це пройти – іншого шляху немає. Ми – європейська держава. Ми прагнемо до європейських цивілізаційних цінностей, норм. Влада мусить аналізувати проблеми виїзду наших громадян і відповідно впливати на них так, щоб більшість людей залишалася в Україні. Треба змінювати наші внутрішні можливості, економіку розвивати, інвестиції залучати до себе. Треба діяти кожному на своєму місці.

- Безвіз безвізом, але українці і всередині держави не дуже мандрують.

- Це так і буде, на жаль. Навіть у США мільйони людей нікуди не виїжджають. Не потрібно знаходитися в стані ейфорії, що тепер всі поїдуть на Захід. Але питання в тому, що саме прийняття такого рішення – це визнання України як держави, яка має європейську перспективу, яка має європейські засади, древні, не тільки сьогоднішні. І ми маємо тим, звичайно, пишатися.

- У парламенті говорять, що треба "віз" з Росією.

- З Росією війна. І всі рішення, які приймає парламент, він їх оцінює крізь війну, анексію, інформаційну агресію, доведену просто до абсурду, з боку Росії. Тому потрібно зрозуміти людей, які таку пропозицію вносять. Але моя думка – це зараз не на часі. Не можна говорити, що воно загалом не потрібно. Подивимося, які будуть далі можливості стосунків з Росією, з іншими країнами, тоді потрібно приймати таке рішення. Дуже багато людей на заробітках у Росії, а це може стати для них дуже поганою нормою.

- Це зрадники чи нужденники – ті, хто під час війни їде на заробітки до Росії?

- Я б їх не назвав зрадниками. Зрадник їде з певною метою: диверсант, шпигун або просто хоче стати громадянином РФ і жити за її нормами. А Росія 150 років воює, і декому це до вподоби. Але всіх називати зрадниками – це було б велике перебільшення й образа для людей.

- Окупований Донбас віддаляється чи наближається до України?

- Не наближається – він вже віддалився серйозно. Хоча дуже багато людей, які живуть в окупованих районах, мають симпатії до України. Говорити, що там всі наші вороги, – це було б невірним. 2 млн людей залишили ті регіони і зараз знаходяться в різних регіонах України. Якби їм там було б добре – то вони б залишилися. Ми ж бачимо, як поводять себе так звані донецькі і луганські "вожді", як поводять себе найманці - вони ж доходять до політичного і морального маразму. Я думаю,  час працює не них, тому просто відмежуватися від Донбасу ми не можемо. Хоча проблеми невідмежування існують: відкритий кордон, відкриті можливості проникнення на українську територію, контрольовану українською владою. Так що давайте терпіти і працювати.

- Терпіти в мінському форматі, чи, можливо, якийсь інший шукати?

- Формат ніколи не буває вічним. У нас був формат женевський, але думаю, що Путін переконав канцлера Німеччини і президента Франції, щоб цей формат перенести в Мінськ. Він переконав тим, що потрібно, щоб там були представники "ЛНР-ДНР". Ми тоді не змогли політично і дипломатично передбачити, що прийнявши цих людей у Мінську, ми тим самим сказали, що в нас внутрішня війна. Тобто, громадянська війна між тими людьми, які представляють Україну, і тими, які представляють окуповані райони. Росія зразу почала на цьому спекулювати, що вона спостерігач, що вона не бере активної участі, що вона допомагає нам. Тому цей мінський формат у такому складі і з такою філософією не може вирішити основного принципового питання – повернути території Україні, поновити кордони, встановити українську владу на всіх територіях. Він може це вирішити при зміні його статусу.

- За рахунок розширення учасників?

- І розширення  учасників, і підвищення статусу тих, хто бере участь. У нормандському форматі беруть участь глави, але він не прийняв жодного документа, який можна було б прочитати. Він передає якісь думки в Мінськ, а Мінськ приймає рішення, які, знову ж таки, не підписують глави держав. Мінський формат – це вимушена позиція України. Україна десь помилилася свого часу, і це використали, і зараз ми загнані в глухий кут. Ми мусимо говорити, що цей формат потрібний, бо без нього було б ще гірше.

- А в чому помилка?

- Ми допустили прийняття документа, який поставив нас у складне становище. А саме, що ми мусимо міняти Конституцію, проводити вибори на окупованих територіях. Ми виходили з того, що треба читати всі пункти, а читають так, як вигідно політикам. Росія читає по-своєму, ми – по-своєму.

- Але вони всі пронумеровані – з 1-го по 12-ий.

- Але там ніде не сказано, що вони починаються з першого. Але для чого, навіть при такому підході, писати пункт, що ми збираємося змінювати Конституцію? Конституція – це право національне. Святе національне діло. Тут не може бути подвійних стандартів, і ніхто ні за які умови не повинен йти на будь-які спроби змінити Конституцію збоку, зі сторони, із-за України. Ми не маємо зараз такої сили, такого авторитету, щоб запропонувати новий формат або цей формат наповнити іншими положеннями, більш реально здійснюваними.

- А у Вашингтона є такий авторитет у цьому процесі?

- Є, але для своєї країни, а не для нашої. Якщо Вашингтон запропонує щось своє, то цьому може заперечити Росія, і Вашингтон не піде на конфронтацію велику – це треба, щоб було бажання всіх. Але Україна мусить цю проблему постійно порушувати, аргументувати, переконувати, готувати наших друзів, які не завжди розуміють Україну, що цей формат, у такому наповненні, не дасть нам можливості вирішити основного питання. Хоча, деякі питання, звичайно, вирішуються. Росія поводить себе, як слон у посудній лавці – вона ні з ким не хоче рахуватися, всі - її "вороги", вона одна веде "цивілізаційну" роботу, у тому числі по лінії віри, церкви, не рахується з думкою України. Вона веде шалену пропагандистську роботу на Заході і витрачає на це величезні кошти. Таким чином ми маємо в особі Росії державу, яка хоче знищити Україну. Тут треба дуже великі зусилля, щоб не допустити такого сценарію. Будь яких кроків, які можуть загострити – треба уникати через дипломатичні канали.

- На якому відтинку шляху незалежності України сталося так, що відпустили віжки проукраїнської пропаганди?

- Ми її ніколи не вели. Ми її не організовували, не готували кадри, не готували концептуальні положення. При Януковичі міністром оборони був росіянин, керівником СБУ – росіянин. А на Сході вони прямо їхали до себе в Курську область і призначалися на дуже важливі посади через СБУ. При такому повороті Росія чекала, коли Україну остаточно проковтнуть через мирний спосіб. Фінанси, банки наводнялися, підприємства купували. А коли Україна розвернулася і справді пішла на Захід, почала приймати нормативні документи і виконувати їх - Росія побачила, що може втратити Україну. І коли вона це відчула - вона почала застосовувати силу.

- Що було первинніше: те, що Росія не відпускала Україну на Захід, а потім - Революція Гідності, чи Революція Гідності?

- Я думаю, Росія ніколи і не відпускала. Єльцин у 1993 році за вечерею спитав у мене, чи вірю я, що Україна піде європейським шляхом. Я відповів, що в Біловезькій угоді написано, що кожен народ сам вибирає, яким шляхом йому йти. Він сказав, що 95 людей зі 100, якщо їх спитати, на Червоній площі не захочуть, щоб Україна пішла від Росії. Я тоді мав сумніви, але після того, що я побачив під час війни, і те, як веде себе російська інтелігенція в основній масі, як поводять себе не тільки в Кремлі, а і поза Кремлем, я зрозумів, наскільки глибоко дивився на це питання Єльцин. Корінне питання Росії – не відпустити Україну. Це для них настільки важливо, що воно пронизує їхню зовнішню політику. І коли вони зараз ставлять питання про відновлення кордонів царської імперії, то це входить сюди й Україна. Патріарх Кирило постійно каже, що єдина канонічна територія в нього, і туди входить Україна, Білорусь. Тобто, він господар тут церкви російської. І це в канонах записано. Я вважаю, що з церквою потрібно бути дуже обережно. Не потрібно ніякого тиску з боку політиків. А є такі бажаючі, які хочуть силою повиганяти з церков російських, як вони вважають, або українських православних священників. Цього допустити неможна. Це небезпечно, тому що мільйони віруючих. Саме тонке питання – віра і національність. Мені теж хочеться, щоб була єдина українська церква, і вселенський патріарх над цим думає. Політиків, тим більше некваліфікованих, без відповідних знань, не можна до цього допускати. Духовником Януковича був патріарх Кирило, тому він і діяв так, як говорила його свідомість.

- З якої точки зору вам зараз, можливо, шкода Януковича?

- Я нікого не шкодую і себе теж. Людина, яка стала на дорогу політики, і хоче, щоб її шкодували, - вона має вибирати: або сиди дома, і тебе будуть шкодувати, або йди в політику і будеш битися. Політика – це боротьба за владу, офіційна. Мова тільки йде про форми цієї боротьби. Є культура висока боротьби, а є культура нижче ватерлінії, а є зовсім болотна культура. Так ми зараз десь у болотній культурі, коли ми ведемо вибори. Ми ще не піднялися до культури такої, яка дозволяє людині вільно, демократично вибирати й обирати.

- Якщо політика – це боротьба за владу, за що зараз бореться екс-президент Янукович?

- За повернення свого статусу, тому що він вважає, що його звільнили незаконно. Я думаю, що це скоріше фейкова боротьба, тому що він розуміє, що з цієї боротьби не буде результату. Хоча, може, хтось його використовує. Це все гра маленьких людей у великій політиці.

- Хто ж має боятися (чи не має чого боятися) з чинних можновладців України, коли мова заходить про їхній допит у процесі про державну зраду Януковича?

- Я не брав участі в питаннях, які вирішувалися тоді на Майдані. Ми, президенти, зустрічалися з Януковичем і радили йому деякі речі. Я радив йому звільнити з посад керівників всіх силових структур, відправити у відставку весь уряд, щоби не допустити кровопролиття, щоби в мирний спосіб змінити владу. Я бачив, що може бути велике ускладнення. Я особисто прожив три окупації: польську, радянську, німецьку, зараз - російську. Я цього не хотів, тому бачив, що можливі наслідки, дуже складні для України, які, на жаль, підтвердилися: це анексія Криму і війна на Сході. Я хотів через круглий стіл, куди залучив і владу, й опозицію, домовитися. Долучився і Захід – але не вдалося. Аби вдалося – я думаю, що була б інша ситуація.

- Сам Янукович був недоговороздатний чи його оточення?

- Всі. Влада вважала, що вона діє правильно, а опозиція не хотіла навіть розмови вести в цьому плані. Зміна – негайно. Не знайшлося сил у влади прийняти таке рішення, яке вимагала опозиція. А це треба було робити.

- Існують якісь умови, на яких Кремль видасть Києву Януковича?

- Ні, це нереально ставити це питання. По-перше, у Росії відповідне ставлення до України, а по-друге, Янукович для неї - це один з лідерів України, який знаходив не тільки шляхи стосунків, а і дозволяв Росії діяти в Україні дуже неукраїнським способом.

- Поки що не справджуються мрії, за які стояв Майдан.

- Я мав можливість серйозно вивчити питання революцій загалом у світі. Як правило, суть революцій полягає в тому, що ті, хто починає революцію, той і формує владу. У нас сталося дивне диво: революцію розпочала молодь, до неї долучилися дорослі громадяни, мільйони людей вийшли, а управління Майданом взяли на себе інші люди, які не починали революцію, у тому числі Яценюк, Тягнибок, Порошенко, Кличко. На початку вони були чужими людьми, з ними навіть не хотіли спілкуватися. Чужі люди в революційній ситуації погоджуються на все. Свої – вели б дискусії. Аби ці почали дискусії, їх просто вигнали б з Майдану. Вони приймали все, що говорилося на Майдані, і з запалом говорили, що буде все. І надавали стільки обіцянок, що їх можна виконати через 100 років. А коли прийшов час влади, то треба сідати і рахувати можливості. І вони побачили, що їхні обіцянки є нездійсненними. Все це заварилося в великому ковші, в якому загубилося важливе питання - хто вбивав? Хто винен? Хто привів до такого кровопролиття? Це і зараз невідомо. А потім ще почалася і корупція, і банки, тому що люди, які прийшли, не мали таких переконань, як ті, що там стояли. Ми глибоко не проаналізували джерела, початок революції, роль Росії, не знайшли замовників, винуватців, щоб людям сказати. Я хочу, щоб ми до всього не підходили спрощено. Суспільні відносини – це комплекс всього: емоцій, родин, сімей, національностей, коренів наших, історії нашої. Це ціла низка складних проблем, і їх можуть одним рішенням розв’язати тільки люди, які нічому не вчилися в політиці.

- Якщо ситуацію не можна спрощувати, то, може, можливо її змінити? Наприклад, позачергові парламентські вибори?

- Я не заперечую проти позачергових, тільки спочатку треба прийняти закон про вибори. Якщо за цим законом, який є, вибори проводити, оберуть тих самих, а, може, ще й гірше. Тому прийняти новий закон про вибори парламенту, президента, уточнити всі деталі, враховуючі національний і міжнародний досвід. Прийняти такі закони, які б обмежували проникнення до влади людей випадкових.

- Я вам дякую, пане президенте.

- Хай вам щастить. Я бажаю вашому каналу, щоб він працював. Я знаю, що є багато бажаючих придбати його собі, може, не завжди в благородних цілях, тому стійте на своєму і ведіть ту роботу, яку ви вважаєте за потрібне. Свобода слова має бути, але вона не означає крик і ненависть. Слово – це зброя, гостра, і вона має бути досконалою. Слово має переконувати і бити того, хто не хоче переконуватися.