Екс-голова ВР Олександр Мороз в ефірі "112 Україна"
112.ua

Гордон: В ефірі програма "Гордон", і сьогодні мій гість – двічі голова ВР України Олександр Мороз.

Доброго вечора, Олександре Олександровичу! Саме ви наприкінці2000року оприлюднили плівки майора Мельниченка. Хто стояв за Мельниченком? Росіяни? Чи ні?

Мороз: Ані росіяни, ані американці за ним не стояли. Якщо стояли хтось з українських діячів, то хай би слідство довели до кінця і закінчили цю справу.

- Що ви відчували, коли слухали ті плівки?

- Противно слухати було, коли ти знаєш, що в кабінеті першої людини держави таке коло інтересів і така мова. Я, власне, слухав найбільше те, що стосувалося Гонгадзе, і говорив, що не треба публікувати все, а тільки у конкретній справі.

- Якої ви були тоді й зараз думки про політичну еліту України?

-  Дуже багато було угодовства. Дуже багато було тих, хто забував про те, що він людина.

- Хто вбив Гонгадзе? Ви сьогодні знаєте?

- Владний режим. А потім естафетою передається від одного режиму до другого, а це означає, що він не змінюється. Я вважаю, що тих матеріалів вже є досить, для того щоб суд дав відповідь.

- Хто був найкращим українським президентом за роки незалежності, на вашу думку?

- У мене вийшла поема "Безсоння". Я тут коротенько говорю про всіх президентів, не називаючи прізвищ. Я вважаю, що якби Кравчук продовжував працювати, то він би не заважав розвивати державу.

- Постать В. Януковича є трагічною, на вашу думку?

- Ні, він просто втілення того способу життя, яке він вибрав собі. А те, що виносило його на різні посади, то в нього були якісь дані для того, безперечно. Після того як почав розвиватися Майдан, я бачив, що може бути трагедія. Але не було ніякої реакції. Причому і від тих, хто рвалися до влади, і від тих, що були при владі. Такий висновок, що їм потрібно було, щоб кров проллялася.

- Ви часто з Януковичем спілкувалися?

- Востаннє – в2010 році, за тиждень до того, як було спотворено Конституцію. Я зайшов до нього, знаючи, що є така ініціатива, і спитав, навіщо він це робить, якої влади йому ще не вистачає.

- А про що ви зазвичай з Януковичем спілкувалися?

- Як правило, це стосувалося якихось речей, коли він був прем’єр-міністром і потрібна була підтримка парламенту.

- А розповідав він щось цікавого зі свого життя?

- Він любив ділитися спогадами про дитинство, про те, як він працював директором автопідприємства.

- Що відбувалося між Ющенком і Тимошенко?

- "У вирі сварок за бабло" зруйнували, по суті, основи, які закладав Майдан. Це й мій гріх: якщо б я Ющенка не підтримав, він би не став президентом. Його обрали на Новий рік, а перший раз ми зустрілися 8 вересня. І запитання було таке: що робити з Юлею? Я сказав, що як ви її призначали, то ж мене не питали. А тепер не знімайте її відразу,  а то на наступні вибори вона піде вороже.

- А в чому конфлікт був між ними?

- Труба. Хто контролює газову трубу. Український бізнес має напівкримінальну основу – він виростав з газу, з труби. Все зв’язано тільки з матеріальними ресурсами.

- У вас було відчуття, що останній Майдан може закінчитися трагічно?

- Безперечно. Була змога зняти напругу. Розгін студентів – це була відверта провокація.

- Але ж Янукович віддав наказ на розгін студентів?

- Мені здається, що навіть ні. Я зайшов ранком, коли це трапилося, до голови РНБО А. Клюєва, і спитав, який дурень оце все зробив. Він сказав, що це все було зроблено в АП, а Сівкович сказав: "Це ж взяли мудаків у міліцію, а там є дві команди: витіснити і зачистити. Дали команду – і зачистили". Це пояснення не зовсім переконливе, проте біда розпочалася. А Янукович у той час був на полюванні. Навіть коли вже перші жертви з’явилися, можна було… Люди спонтанно підійшли до необхідності зміни системи влади. Я пропонував, щоб зібрали 50 підписів і звернулися до Конституційного суду, що нові появилися обставини (нібито ви не знали), і повернулися б до Конституції 2004 року. І 10 тис. людей хай іде до Конституційного суду, і вони через півгодини вам дадуть рішення таке, як потрібно. Тоді Майдан виконав своє призначення, і можна розходитися. 

- Післямайданна Україна краща, ніж за часів Януковича?

- Ні, нічого ж не змінилося в кращий бік. Я ж кажу, "ці ж недоношені герої з високих крісел ллють єлей". А людям фарисейство обридло. Не змінилася система, не змінилася трагедія України, коли влада і бізнес це одне й те ж саме. А бізнес і кримінал – це майже одне й те ж саме. Таким чином виходить, що кримінал керує, бо бізнес добрався сьогодні до бюджетних ресурсів і доїть їх так, що як можна говорити про позитивні зміни?! Кажуть, що був Майдан гідності? А в чому гідність?  Власник піднімає ціну на воду, електрику, а уряд виконує волю бізнесу. Це ж пародія на управління. Так не повинно бути. Люди не бачать виходу, хоч, з іншого боку, "врешті винні ми самі". Треба починати із себе, але для того треба створити умови, щоб людина стала громадянином, щоб населення стало народом.

- Ви бачите вихід? Що треба робити?

- По-перше, потрібно, щоб був мир. Щоб влада і бізнес не були одним і тим же. Щоб влада була зверху відповідальною перед людьми, і щоб люди були відповідальними за свій вибір.

- А як зробити те, щоб був мир? Як сказати Путіну, щоб він пішов з України?

- Я в листі до Путіна писав свого часу, що "русский мир" так не відновлюється, і не треба цього робити. Але Україна повинна мати постійно нейтральний статус, позаблоковий. І це вигідно було б для Америки (менше витрат), для Європи, яка б відновила економічні стосунки з Росією, для Росії, яку віддалили, а насамперед – для України, щоб займатися своїми питаннями. Вже йдеться про тисячі і тисячі загиблих. Президент каже, що НАТО – як полярна зірка для нас, а він же знає, що нас туди не приймуть, тому що там є статутні вимоги: якщо в нас є конфлікт на території, то хомут такий ніхто на себе брати не буде. Так навіщо людям про це говорити?

- Тобто Україна ніколи не буде ані в НАТО, ані в ЄС?

- В "обозримом будущем" не буде. Це років 30. Та це й не потрібно. Уявімо, що Україна стала членом НАТО. Тоді лінія протистояння – 2300 км. 1962 рік, Карибська криза, одна точка – Куба. Тоді вистачило розуму в Кеннеді і Хрущова – розвели. Так то ж одна точка, а це буде 2300 км. Це ж біда.

- Що ви думаєте про Путіна?

- Він має заслуги перед російським населенням, тому що якби продовжувалося те, що Єльцин вів, то Росії вже б не було сьогодні. Але він відродив сприйняття Росії як імперської держави, шовіністичної: нам, може, погано живеться, але нас бояться. Так не повинно бути. У них проблем не менше, ніж у нас. На Донбасі та в інших місцях дехто, особливо з людей старшого віку, розуміють, що це нібито повернення до СРСР, до соціалізму. Я писав, що в Росії сьогодні соціалізму стільки ж, скільки в Америці комунізму. Не треба дурити людям голови. Там така ж сама система влади, як і у нас, просто багатші ресурси, і за рахунок цього можна вирішувати деякі соціальні питання краще, ніж в Україні.     

- Ви могли собі уявити, що Крим отак заберуть і розв'яжуть справжню війну на Донбасі?

- Звичайно, що це не уявлялося. Ми ж всі виховувалися на братерських стосунках. 

- Комуністично-соціалістична ідея – це утопія чи ні?

- Утопічний спосіб її реалізації був у нас. Сама по собі ідея – це ідея соціальної справедливості. Вона не може бути утопічною, тому що є країни, які її реалізовують на практиці: Швеція, Австрія. Робити можливо, але треба менше ідеології. У нас сьогодні, особливо з боку влади, побутує така лінія, що все було погано 25 років тому. Не треба назад дивитися, робіть зараз щось. Як може бути лад у державі, коли на таку кількість території, на таку кількість населення, зайнятих у реальній економіці, є близько 2 млн людей? Як же вони можуть обробити і бюджет, і пенсійний фонд, і все інше?  

- Що ви думаєте про донедавна лідера українських комуністів П. Симоненка?

- Він був комсомольським працівником свого часу. Я його тоді не знав, але він був у контакті з Кучмою. 

- Ляшко зараз зайняв нішу комуністів і соціалістів?

- Та вони зі своєї ніші нікуди не виходили.

- Вам подобається Ляшко?

- Він прийшов до мене перед президентськими виборами і сказав, що в його партії рейтинг вище і  щоб ми об’єднали партії. Я йому сказав, що це не в його партії рейтинг, а в нього, бо він на кожній передачі з вилами сидить і говорить те, що подобається людям, а нас не пускають ніде.  

- Що ви думаєте про свого колишнього одно партійця Ю. Луценка?

- Хай працює. Я нічого не буду говорити.

- В. Семенюк-Самсоненко вкоротила собі віку чи її вбили?

- Я не вірю, що вона вкоротила собі віку. Вона не могла із собою цього зробити. Вона крім того побожна людина. Я переконаний, що її вбили.

- А було за що?

- Вона дуже багато знала. Справа в тому, що наші всі неправові речі творяться навколо власності, і там сходяться інтереси багатьох. Вона запровадила у себе аудіо/відеозапис кожного рішення, яке проводилося. Мало хто знає, що від використання часток державного майна, коли вона стала Головою фонду, до бюджету було доходів більше, ніж за 17 років до того разом узятих. Потім вона перевела ці активи в кілька банків. Тобто вона була хазяйкою.  

- Вас могли вбити?

- Від того ніхто не може бути застережений, тим більше в нас.

- Де зараз ваш колишній соратник М. Рудьковський?

- Соратником він не був, він був соціалістом, в активі навіть. Він багато зробив шкоди для партії. Зараз десь за кордоном перебуває, але я не цікавлюся тим.

- Хто із сучасних молодих політиків вам подобається?

- Наприклад, в партії, яку я сьогодні створив з В. П. Цушком, молодіжку очолює В. Романченко. Тямущий хлопець. Ясна річ, що йому ще треба рости, працювати. Є середнє покоління, де мені подобається розсудливий О. Чалий, колишній заступник міністра МЗС. Сьогодні він на своїй посаді (было написано так: не своїй посаді), тому що він мав свою думку. Мені здається, що на кожній посаді людина повинна бути лідером, щоб вела справу.  

- Ви не облишили тяжкохвору дружину і дуже зворушливо нею опікуєтеся. Вона ж не ходить?

- Вона не ходить вже майже 40 років. Але вона – центр моєї родини, сім’ї. У кожній сім’ї є свій хрест, і виставлятися з ним навряд чи потрібно.

- Ви п'ять років керували парламентом. Політика, взагалі, це бруд чи ні?

- У багатьох моментах – так. Але в багатьох моментах вона просто приносить задоволення. Яскравий приклад – ухвалення Конституції.  Я знаю, хто чого домагається, і коли я йду на засідання, то в мене немає незнайомих питань, які виникнуть у залі, бо я всі документи читаю. Я ніколи не створював проблем для ДАЇ, бо я додому їздив після 12-ої, а на роботу – до08:00, і нікому не заважав цим проїздом. 

- Якщо б ви не пішли в політику, ви б були чистішим чи ні?

- Я не знаю, це вже доля. Для того, хто займається політикою, це почуття відповідальності за те, що ти робиш, і почуття відповідальності перед людьми.

- Але ви ж працювали з огидними людьми?

- Різне було, але вони – люди. Т    акі, як є.

- Ви досі атеїст?

- Колись мій дід говорив: "Я не скажу, що Він є, і я не скажу, що Його нема". У мене дочки побожні. Я не можу їх підводити,  і тому в мене дуже хороші контакти зі священиками. Я добре спілкувався з покійним  митрополитом Володимиром. З повагою ставлюся до тих, хто вірить щиро. А сам я вважаю, як казав мій дід, "щось у тому є".

- Буде в Україні лад?

- Буде. Треба вирішити кілька питань, які вплинуть на всіх суб'єктів міжнародного життя, в тому числі й на сусідів, і на Україну. Перше – позаблоковий  і постійно нейтральний статус під егідою ООН, за рішенням Ради безпеки. Друге – реформа системи влади: розмежування бізнесу і влади, зміна закону про вибори, бюджетного і податкового законодавства. Навіть цей парламент мусив би це робити, якщо б була така орієнтація вищого керівництва. Третє – європейська нарада з питань безпеки (Гельсінки-2). 20 років я домагаюся цієї справи, і в документах європейських соціалістів це є. Сьогодні Європа переживає не кращі часи, тому що було 20 років пропущено.  

- Олександре Олександровичу, я вам вдячний за бесіду.