banner banner banner banner

Олександр Кузьмук: Росія не хоче повномасштабної війни з Україною, але від своїх планів вона теж не відмовиться

Олександр Кузьмук: Росія не хоче повномасштабної війни з Україною, але від своїх планів вона теж не відмовиться
112.ua

Олександр Кузьмук

Екс-міністр оборони України

Мага: Першим моїм співрозмовником, з яким ми з’явилися на екрані, був справжній бойовий маршал – для мене завжди маршал – Олександр Іванович Кузьмук.

Я вас вітаю.

Кузьмук: Вітаю, Петре Петровичу. І все ж таки генерал армії України і, дійсно, перша зустріч. І переконаний, що не остання.

- Я зловив себе на думці, що не знаю, хто в нас нині міністр оборони у країні, що воює. Воно раптом відійшло, дуже сильно, на задній план. Що відбувається з країною і з її армією, на вашу думку?

- Я сьогодні оцінюю свій стан, як "за все вболіваєш, але, на жаль, ні за що не відповідаєш". І не тому, що я сплю і дивлюся на все збоку. 28 грудня минулого року мене урочисто провели зі ЗСУ і я вдячний тодішньому міністру оборони і начальнику Генштабу, сьогоднішньому, що вони влаштували такі почесті. А далі все, що життям здобуто, воно сьогодні не потрібно. Я намагаюся допомагати порадою. консультацією, але там, де воно потрібно, всі думають, що вони зроблять самі. Так не буває і так не буде. Я повинен констатувати, на превеликий жаль, що кожен день перебування влади на чолі з президентом біля керма керування державою підштовхує нас у прірву. У прірву, з якої вибиратися десятиліттями. Це в усьому: і в кадровій політиці, і в господарюванні, й у внутрішній політиці – в усьому ми котимося униз. І це ще зупинити не можна. Збройні сили (це держава, що воює) – другий міністр оборони. Перший ніякої уяви не мав про збройні сили, але він старався. Другий – професійний військовик, добросовісний офіцер, але він не політик, не стратег, не полководець і не воєначальник. Ось і кадрова політика. У міністра оборони восьмеро заступників. Деякі з них не мають серйозних департаментів під своїм кріслом. І це при тому, що закінчується вересень. Півтора мільярда на житло, де критична ситуація, не розподілено. 10 млрд грн на матеріально-технічне забезпечення лежать – кінець року практично. Яка ж ми держава, що воює? Бюджет: на національну оборону він не змінився. А з таким підходом він ще зменшиться.

- Ви маєте найбільший у світі ресурс – величезний досвід. Він якимось чином затребуваний? Я знаю, що за попередньої влади ви приходили, коли була ситуація з Дебальцевим, з Іловайськом, і на коліні на карті розмалювали, показували, звідки будуть атакувати. Вам тоді сказали, що зателефонують. Тепер намагаються з’ясувати, хто винен, чому не допрацювали, кого карати. Не користуватися вашим досвідом – принаймні нерозумно.

112.ua

- Я ретельно стежу за процесами, які відбуваються в державі й насамперед у ЗСУ. Ми –держава, яка воює. Сьогодні ситуація дуже складна. Це добре, що проводять навчання. І з непоганою тематикою, і з достойною динамікою. Але це ще не все. А як буде облаштовано наші війська на передньому краї в зимових умовах? А скільки військових містечок мають ті бригади, які створено? Тут величезна проблема. Тому я й кажу про ті гроші, які мало би бути на ті речі використано. У нас що, знизилася загроза вибухів складів, баз, арсеналів? Абсолютно ні. ЗСУ створили перший крок – вони зробили центр моніторінгу. Але минає рік, витрачено гроші, а от подальший розвиток, щоб знати в будь-який час, що робиться на складі, на базі, – сучасна апаратура стоїть. Міноборони не бажає цим займатися. А я попереджаю: це може бути в будь-який час. Ми сьогодні маємо велику силу – професійні збройні сили. Професійні, напевно, з авансом. Вони ще виходять із положення контрактних. Вже нема добробатів і всіх інших, які тільки заважали, вже є ті, хто свідомо служить Батьківщині. І плинність менша.

Новини за темою

- Все-таки добробати, які відійшли від перебування на передовій, свою велику історичну місію свого часу виконали. Треба хлопцям подякувати, вклонитися.

-  Безумовно. Добробати добровільно в найкритичніший момент встали на захист зі зброєю в руках. І слава їм. Інше, що їхня участь була недовготривалою. І правильне рішення було, щоб якомога більше добровольців, які цього бажали  (на жаль, не всі бажали), внести до списків ЗСУ та інших військових формувань. Узаконити їх – це було зроблено.

- Коли відбувається пекло, коли хлопці перебувають під обстрілами, то нетверезий воїн - це одразу мертвий воїн. Коли є відповідальність за своє життя, за свою батьківщину – це одне. Коли кількість обстрілів зменшилася сьогодні фактично до мінімуму, то кажуть, що людям, які перебувають на 1-3 лініях, треба утримувати дисципліну, робити так, щоб вони мали і хороші відносини з місцевим населенням, щоб повністю не було мародерства. А так звані небойові втрати, коли в когось вибухнула граната там, де не треба, - це свідчить про те, що не допрацьовують у плані виховання воїнів або просто включається людський чинник?

- На будь-якій війні часто й ганебні речі стаються. І не тільки в нашій армії. Хочу зазначити, постійно перебуваючи на фронті з 14-го року, що керівництво ЗСУ достатньо приділяє цьому уваги. Уявіть: 400 км фронту, хтось на передовій, хтось у тилу, різні спокуси. Є необережність, спокуси. Але це робота командирів усіх рівнів удень і вночі. У кожній бригаді є підрозділ зі зв’язків із населенням. І от тут постійна робота, щоб, не дай Боже, образити якусь людину, пограбувати. Поводитися нечемно щодо місцевих жителів - оце страшне. 14-й рік – близько 80% людей на підконтрольних територіях до нас були налаштовані вороже. 2-3 роки минають - уже інша статистика, уже близько 50%. Це найголовніше - втримати довіру, повагу місцевих жителів на підконтрольній території до ЗСУ.

- Коли опитують людей, то кажуть, що найбільша довіра до військовиків. Коли ви були міністром оборони, то не було потреби в постійних навчаннях. Принаймні стрільби на полігонах проводили достатньо рідко. Я намагаюся це пояснити тим, що тоді все тільки починалося і в тому не було потреби, тому що ми навіть не розглядали будь-яких наших сусідів як потенційного супротивника. Де воно змінилося?

- Це черговий міф, що в нас не було армії. ДБР визначило, що винна армія і винен уряд Януковича в тому, що здали Крим і Донбас. Вибачайте, але з грудня були підготовлені 5 десантних бригад чисельністю 5 тис. осіб для дій у Криму. 25-та бригада ввійшла в Крим, провела навчання і вийшла. Просто той міністр оборони Тенюх, якого призначили, переплутав, що 5 тис. – це підготовлені для миттєвого перекидання на Крим, а не в ЗСУ. Це було підхоплено, це було вигідно невдачі на початку війни списати на готовність армії. Армія була готова. Сил у Криму вистачало. 5 тис. на підсилення вистачало, щоб перекрити 5 можливих проходів, напрямків і закрити проходи в Крим. І цього було б достатньо. А ще 40 тис. у короткий строк нічого не заважало підготувати, перекинути до східних кордонів України. Цього не було зроблено, а потім почалася міфологія. А техніка? Почекайте, ми сім років воюємо, а техніка не закінчилася. І це тисячі одиниць. А скільки залишили на полі бою. Так само і з підготовкою. У нас інтенсивніша бойова підготовка була і в 90-ті, і в 2000-ні роки. Так, ми менше літали, тому що грошей на паливо не вистачало. При мені була армія – 680 тис. Бюджет – 1 млрд. 900 – 2 млрд 400. Не вистачало палива для броньованої техніки, викручувалися, як могли, але щодо підготовки військ, то вона тривала. А боєприпасів досі не використано. Стільки їх палили, вони вибухали, але вони ще є. Тому що техніка, боєприпаси ретельно зберігалися. Тому що ми розуміли, що держава не в змозі закупити нам усе нове. Сьогодні воює техніка 83-го, 84-го і найновіші 87-го року випуску. Так які неймовірні зусилля військовиків, щоб усе це тримати в справному стані – про це ви думаєте?

112.ua

- Ми бачили, як у Крим зайшли "зелені чоловічки". Якщо вони були "нічиї", то можна було сказати, що це терористи, яких могли знищити в одну мить. Але не було політичної волі сказати: вогонь. Можна було тоді, щоб усе пішло за іншим сценарієм?

- Я прибув до Криму 3 березня 2014 року як народний депутат, із власної волі та у військовій формі рейсовим літаком з одним помічником. Пробув я там три дні у наших військах, і мені все стало зрозуміло. Ми спізнилися на декілька днів. 28-29 лютого – це були наші дні, коли ми могли все нейтралізувати. А от після того, як уже були підготовлені завчасно і козаки, і місцеве населення, яке зігнали та яким оточили кожне військове містечко, – вже було пізно. Я приїхав у Перевальне – зібралися всі командири частин Криму самі. Кожен на моє запитання, яке завдання отримав, що кажуть вам зі штабу, з командування Збройних сил, казали "тримайтеся". А в той час бігають високі російські генерали по кожній військовій частині та розмовляють із командирами, з особовим складом. Але це все починалося не в лютому і не в березні. Починалося за декілька років до того. Тому так легко СБУ, МВС перейшли на ту сторону. І частина військовиків.

- Ви були депутатом ВР, ви були в потужній партії – ПР. Якщо це відбувалося протягом не одного року, чому на це не реагували раніше? Чому не помічали ту величезну, масштабну, комплексну роботу, яка була проведена, чому не били на сполох?

- Її не могли помітити. Треба розуміти, що таке фракція та ПР. До речі, я не був членом Партії регіонів – я  був у фракції. Це була досить закрита структура – тільки для визначеного кола людей. Більшість членів фракції взагалі не знали, які рішення приймаються і як насправді розвивається ситуація. Це ніколи не виносилося на засідання фракції, ніколи не обговорювалося у вузьких колах. І коли ми дізналися про лист Януковича – це був просто шок. Ми не вірили, що таке може взагалі бути, в те, що по державі розгулюють агенти ФСБ і що вже ціла система налагоджена по Криму і по Києву. Ми цього знати не могли. А хто СБУ очолював? Громадянин Росії, якого для цього призначили. І так скрізь. А от у внутрішніх військах це не пройшло. У ЗСУ це пройшло частково – на території Криму. 3 березня я був у Криму, а 4 квітня – вже у Луганській області, де ще нічого не починалося, а в Луганську відбувся один мітинг, і то невеликий. Але в нас виходили війська, нечисленні підрозділи, для прикриття державного кордону. Вони вже почали витягуватися. І так до 2019 року, до свого звільнення.

- Колоні Гіркіна дали можливість спокійно перебратися зі Слов’янська до Донецька. Літали наші штурмовики, і єдине, чого вони очікували, це наказу розпочати атаку. Що це нерішучість, відсутність політичної волі, страх чи просто нефахові люди на той момент очолювали відповідні органи?

- Важко і мені пояснити, як можна було випустити Гіркіна. Адже шлях його колони проходив повз висоти, які були зайняті ЗСУ, з повітря була наша перевага. Значить, щось сталося таке, що військові не відкривали вогонь. Я думаю, що вони б це зробили з задоволенням, тому що у них був бойовий дух, бажання воювати – в них усе кипіло. І там би нічого не залишилося від того Гіркіна і всієї його банди. 

- Ви бачите зараз хоча б якусь політичну волю розібратися в тому, що тоді відбулося? Зрозуміти, хто винен у тому, що ми втратили території, не відкривали вогонь. Ми коли-небудь дізнаємося, що відбувалося насправді, або така можливість вже назавжди втрачена?

- Я переконаний, що не втрачена. Так, для цього потрібна політична воля, щоб розібратися, як ми втратили Крим, як ми сьогодні опинилися на лінії зіткнення на Донбасі, і ще багато у чому, що відбулося упродовж останніх семи років. До речі, ми не програли цю війну. Адже нам зрозуміло, що плани Росії передбачали прохід по приазовсько-чорноморській смузі, щоб вийти до Дунаю – до кордонів із НАТО, об’єднання з Придністров’ям і створення Малоросії. Але ми зірвали ці плани і зупинили противника на тому рубежі, на якому тримаємо оборону. Ми не програли.

- А небезпека цього вже минула чи постійно нависає над нами?

- Вона і буде нависати. РФ від своїх планів ніколи не відмовляється, і вона не відмовилася. Інша справа – вона не хоче повномасштабної війни з Україною. По-перше, вона буде складною для Росії. ЗСУ дадуть серйозну потужну відсіч. Втрати будуть величезними. Зіставляти Збройні сили України та Росії безглуздо – і за чисельністю, і за якістю зброї. До того ж ядерна зброя, і абсолютна перевага в авіації, флот. Вони можуть це робити навіть без перетину державного кордону. Але відсіч буде такою, що подальші воєнні дії Росія собі не дозволить. Це змінить, переверне світ. А плани залишаються, значить, їх реалізують іншими шляхами – розхитування внутрішньої ситуації в державі, сприяння зростанню злочинності, допомога якимсь радикальним рухам – вони ж це роблять. Питання послаблення економіки, перехоплення ринків – це нинішні дії Росії, щоб досягти своєї мети: довести Україну від стану напіврозпаду до розпаду. І тоді мета буде досягнута.

- Усі військовики вашого покоління так чи інакше проходили через Росію – найчастіше через академії. Дізнаємося, що той або інший генерал жив в одному гуртожитку з тими, хто зараз командує з протилежної сторони. Раніше між ними було хороше спілкування, нормальні перемовини, були дружні зустрічі. Коли ми з вами розмовляли вперше, ви сказали, що вони по-іншому заговорили і більше немає із ким розмовляти. Чи не було спроб на вас вийти, поговорити, порозказувати щось?

- Зрозуміло, що за 48 років служби в мене було багато друзів, причому у вищому ешелоні Збройних сил РФ. Із 3 березня 2014-го року все було обрізано – і мною, і ними. Протягом цих років – жодного дзвінка. Я намагався зателефонувати одній чудовій людині, але, на жаль, вона пішла з життя, я про це не знав. Нічого не знаю: хто ще живий, а кого вже немає – дзвінків немає. Це вищі ешелони, а як бути в Севастополі? Поруч жили українські і російські моряки. Стройовий огляд у російських моряків – вони біжать до наших за кортиками. Стройовий огляд у українських моряків – вони біжать до своїх колег. І в один день все змінилося. Це свідчить про те, що для більшості офіцерів Батьківщина, її захист - це первинно. Сьогодні ми спостерігаємо інше – коли зрада стає просто бізнесом. На різних рівнях: і на державному, і на недержавному. Можна продати якісь таємниці, якусь інформацію, і це не вважається якимось злочином, тому що ніхто за це не карається.

- Це перестало бути чимось надзвичайним.

- Поняття честі, відповідальності нівелюється. Зрада стає і стала вже в нашій державі бізнесом.

- І нормою. Зараз ми розуміємо, що на Донбасі махати шашкою пізно. Там живуть українські громадяни, більшість з яких каже: "Ми не просили нас віддавати. Ми платили податки, щоб СБУ, армія, МВС нас захистили". Ваш прогноз: що ми маємо на своїй території - це нове Придністров’я? Це надовго або є варіант, що може закінчитися раніше?

- У Криму, коли їдеш через перевали, красиві траси, а вправо йде дорога, і написано: "Вловлювальний тупик". Ось ми сьогодні перебуваємо в такому тупику. Підписано мінські домовленості, схвалені Радбезом ООН. Прийшов новий президент, і торік підтвердили їх. Але їх абсолютно не можна виконати. Ми згубимо державу. Отже, потрібно шукати якісь доповнення, пропозиції від України. Майбутнє мінських домовленостей сьогодні дуже сумнівне. Напевно, буде інший формат або інше місто. Після вчорашніх заяв трапилося страшне – ми втратили приємного сусіда, який ніколи не відвертався від нас. Лукашенко тисячі кілометрів кордону з Україною охороняв від Росії. Про це хтось подумав?

- А заяви Лукашенка, що буквально Україна з європейцями і з натівцями – це ворог.

- Це зараз. А під час активних бойових дій: "Жоден танк не перейде кордон Білорусі й України – лише трактори". Це було сказано в. о. обов’язки президента Турчинову на початку 14-го року, на прикордонній зустрічі. Він же не сказав: "Та я не буду з ними зустрічатися, вони незаконно прийшли до влади". Він хотів спокою для України. Одна справа – ставлення до української влади, а інша справа – до народу і самої держави. Але Лукашенко не та людина, що буде якась помста. Він розділяє владу і державу, сусіда, народ. Тим паче, що в нас вже і сусідів практично не залишилося, з якими ми би мали абсолютно добрі відносини.

- Ми із словаками нормально живемо хіба що.

- Ми і з Китаєм непогано живемо.

- Ви вважаєте, що в Білорусі все налагодиться і нам звідти загрози поки що немає?

- Нам нема загрози від самої Білорусі і ніколи не буде. От сьогодні проводяться навчання – російсько-білоруські, як і наші з Британією. Різниця в тому, що ми заявляли на весь світ, принаймні два президенти, що ми на фронті, на передовій та охороняємо Європу від Росії, а вчора з’ясувалося, що ми "задній прохід Росії", як заявили британці, що вони висадилися на задньому дворі Росії, на Миколаївщині, на полігоні. І от тепер ми від фронту, захисників Європи стали  чорним подвір’ям Росії – так нас назвали. Таке до нас ставлення. Хоча ці навчання проводяться з 97-го року, і я разом з міністром оборони Великої Британії, який потім став генсеком НАТО, розпочинав їх на тому ж Широкому Лані, в дусі порозуміння і бажання подальшого співробітництва. Отак сьогодні нас оцінюють.

- Це чому так? Тому що з’явилися політики, яких можна поплескати по щоці? Я не уявляю ні британського, ні американського генерала, який би підійшов до генерала Кузьмука і поплескав би його по щоці: "Як справи, Сашко?"

- Летів би до Вашингтона. Це ставлення до влади, яка керує Україною, це ставлення до перетворень, які є в державі – вона не рухається вперед. Ми можемо бути бідними, бо такий час настав, такі умови, але ми не можемо бути не гордими. Коли в нас є гордість, а не показуха, що ми самі подолаємо всі біди, які в нас є, тоді нас будуть поважати, і реально це робити. А з протягнутою рукою ходити, випрошувати, затикати діри – яку повагу це буде викликати у наших сусідів? От у Польщі ганебний фільм вийшов, і вся Польща аплодує українським проституткам і наркоторговцям. Як так може бути, що ми самі раді під когось лягти?

112.ua

- Країна у стані війни, під час великих державних свят – військові паради. Ті, хто дивилися ці паради, кажуть, що відчували гордість, коли бачили, хто йде Хрещатиком. Ваша точка зору?

- Паради можуть бути. Тому що парад – це не показуха. Парад – це демонстрація рішучості, готовності захищати свою державу. І війська не просто виходять на парад – вони рік змагаються за це право – стати учасниками параду. Це і підготовка техніки, і вишкіл, і стан справ у тих підрозділах, які беруть участь. І вони демонструють українському народові, на що вони здатні, спроможні. А що стосується того, що техніка повинна бути на фронті, то ми вже надивилися, як техніка із заводів після ремонту не доходить до фронту. Це я на власні очі бачив, як вона стає на станції розвантаження і далі не рухається.

- Це саботаж?

- Це не саботаж, я не вірю. Це людський чинник. У нас вже нема фахівців, які якісно зроблять ремонт. На заводах, танкових, авіаційних, залишився дядя Вася, якому вже 83 роки, а молоді нема, бо вона в Польщі, Угорщині на таких самих заводах. Вони первинне навчання проходять у майстрів, а потім звільняються і їдуть. І вже є явний дефіцит кваліфікованих конструкторів, інженерів, робітників. Друге – запчастини. Третє – зменшена роль воєнного приймання. Порушено систему, полегшено, ось вам і результат.

- Те, що перестали майже стріляти, – це позитив однозначно. Може з цього розпочатися наступний крок, який призведе до врегулювання?

- Яка здорова людина не може вітати те, що не гинуть на фронті, що є тиша? Я не хочу сказати перемир’я – війна продовжується іншими засобами. Але є тиша, і вона дає результат. Як далі нарощувати цю тишу? Хіба сприяє ситуації на фронті, коли позбавили права голосування на місцевих виборах? Ні. Дрібними кроками завоювали довіру людей, а зараз їх просто образили.

Новини за темою

- Це до того ж таки, що, коли були активні бойові дії, провели і парламентські, і президентські вибори.

-  Так війська забезпечують тишу в надії, що будуть органи влади – мир приходить. Наскільки ми відкидаємо цей мир? А та сторона дивиться і аплодує: нас що, бажають заманити до України такими речами? Нас бажають заманити до України, де нападають на автобуси, стріляють у телеканали, грабують на вулиці? І вже досить використовувати термін "сепаратисти" – їх нема на фронті. Там люди, мотивовані російськими паспортами, з автоматами, гранатометами, в траншеях, – які вони сепаратисти? У них російські паспорти. Практично це армія РФ. Час минув – 7 років. Почалася війна – йому було 12 років, а зараз вже 19. Вони навчаються за підручниками такими самими, і в когось вбили брата чи матір – ось ті люди, ще й із паспортами.

- Втрачаємо час?

- Ми його катастрофічно швидко втрачаємо. Водночас ідуть із життя люди, які народилися в Україні. Отримали освіту, працювали. А підростає те населення, нове, яке ніяк не пов’язане з Україною. І до війни люди з Донбасу частіше їздили до Росії, ніж до України, у своїх справах. От "Велике будівництво", я думав, що воно почнеться зі сходу України, розгорнеться там. І дороги, і лікарні, і школи на контрольованій території, щоб бачили різницю. І щоб не турки будували, а українці заробляли гроші. А діти на підконтрольній території навчалися б у найкращих, облаштованих школах, дитячих садках. От це був би найкращий показник, що в Україні може бути отак.

- Для тих, хто не знає, Олександр Іванович знає величезну кількість українських поетичних творів, українських пісень. І я знаю, наскільки ви людина цієї землі. Могли жити не тут, а в інших умовах і з іншими прибутками, але завжди залишалися в цій країні. Запитання, яке я ставлю всім гостям: чи вірять вони в майбутнє цієї країни і чи буде воно щасливим?

- В іншій країні я би не жив. І син, і донька закінчили школи й виші тут. Онучка закінчила із золотою медаллю гімназію і вступила на бюджет до національного університету на факультет психології. Син – полковник медичної служби ЗСУ, нещодавно його нагороджено вогнепальною зброєю, що для офіцера є найвищою нагородою. І я вдячний міністру оборони, Андрію Васильовичу Тарану, і головнокомандувачу ЗСУ, Хомчаку Руслану Борисовичу, що вони зробили такий сюрприз: нагородили сина пістолетом, який був мій, службовий. У нас офіцерська династія, тому у нас навіть поглядів не може бути на іншу країну. Тому і вірю в майбутнє. Підуть оці, оберуть людей – почнуться зараз місцеві вибори, і це дуже важливо. Так сталося сьогодні за нинішньої недосвідченої влади, що губернатори стали такі, що вони  взагалі нічого не вирішують. А центр ухвалення рішень переходить до міст, селищ тощо. От вони і дадуть справжніх лідерів, чесних, сильних, підготовлених. Мине час, але якщо ми бажаємо Україну, то треба мати терпіння.

- Будемо мати терпіння. Принаймні я вірю Олександру Івановичу Кузьмуку і дуже дякую за цю зустріч. Можливо, не так багато було оптимістичного, але було багато правдивого, чесного і з честю справжнього українського офіцера. Дякую вам щиро.

- Дякую.

Джерело: 112.ua

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>