banner banner banner banner banner

Олександр Кузьмук: За президентства Януковича недооцінювали роль армії

Олександр Кузьмук: За президентства Януковича недооцінювали роль армії
112.ua

Олександр Кузьмук

Екс-міністр оборони України

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв’ю" генерал армії України, двічі міністр оборони України Олександр Кузьмук.

15 жовтня минулого року президент України, головнокомандувач ЗСУ Володимир Зеленський своїм указом звільнив вас з військової служби у відставку за віком з правом носіння військової форми. Чим займаєтеся зараз? Як змінилося зараз ваше життя?

Кузьмук: Це дуже для мене бентежні й непрості часи. Ти готуєшся, що настане час – і ти завершиш свою службу в збройних силах. І він настав. Я прослужив 48 років 2 місяці 15 діб безперервно. Життя змінюється докорінно. Справа в тому, як ти сам будуватимеш своє подальше життя і свою діяльність. Я навчав своїх підлеглих, що навіть після звільнення ти повинен бути у формі. Ти повинен бути дисциплінований, зосереджений і обов’язково повинен чимось серйозним займатися. Цей період для мене ще не настав, крім дисциплінованості. Я його характеризую так: за все вболіваю, але ні за що не відповідаю. Я доктор воєнних наук, продовжую цю діяльність, приїжджаю до Міноборони, Генеральний штаб, допомагаю. Це все дає змогу бути стриманим, дисциплінованим і завжди у формі. Але я – звільнений у відставку за віком, а вік диктує свої умови. Я продовжу активний спосіб життя, щоб бути ще корисним. Я дуже вдячний Міноборони, Генеральному штабу за урочисті проводи, які вони влаштували. Я навчав своїх підлеглих, що офіцер не повинен іти самотньо. Він добровільно себе обмежив у всьому, він поставив у такі умови свою сім’ю на багато років, що в інших галузях це неможливо. І мене з вдячністю провели багато офіцерів, генералів, сержантів, які були в Міноборони.

- У прощальному слові ви сказали, що ваша дружина частіше міняла гарнізони, ніж сукні.

- Так. 14 гарнізонів, 6 військових округів. Діти вивчали географію не за глобусом, а за місцями служби батька. Я дуже вдячний своїй сім’ї за те, що вони всі ці роки мене підтримували. 

- Ви за військовим фахом танкіст. Як гадаєте, танки це вже минуле чи ще повоюють?

- Перші десять років я служив у танкових військах – від командира танкового взводу до командира окремого танкового полку. Гадаю, що нині піднімається зоря розвитку танкових військ. У середині 80-х тенденція розвитку техніки та озброєнь давала крен, щоб замінити танки чимось іншим. Але настала "Буря в пустелі", де було застосовано армади танків. Потім друга війна в Іраку. І почали проектувати нові типи бойових машин, повертати те, що було складовано, практично всі країни: США, Велика Британія, Німеччина. Франція. І 90-ті роки дали такий вибух повернення до танкових військ. Уявіть сьогодні у нас на сході без танків. Як були вони ударною силою сухопутних військ, так вони і залишаються. Вони розвиватимуться, набиратимуть зовсім інших рис. Я думаю, що це буде багатофункціональний вогневий засіб. 

-  Безпілотники не замінять танки?

- Допомагати будуть.

- Після стількох років яку оцінку ви даєте броварській трагедії, коли ракета з навчань влучила в житловий будинок?

- Головна трагедія, що загинуло четверо літніх людей. Все робилося правильно, але буває те, що людина не може передбачити. "Точка -У" - прекрасна техніка на той час, перевірена. Були пуски. Але ми не знали, що під час виготовлення в місті Воткінську в Росії була помилка, і пороховий заряд в одному із блоків мав дефект. Таке було в Росії, але Росія нам не повідомила, що вони зняли цю партію ракет. Ми провели розслідування, ціла дивізія прочісувала ліс. Ракета влучила в умовну ціль, туди, де вона й повинна бути. Звідки діра в даху будинку в Броварах? На пусках було багато журналістів, і завдяки їм ми знайшли причину, коли з ними разом переглядали момент пуску. Ми побачили спалах одразу після пуску. У Броварах знайшли уламки на два пакети – це все, що влучило туди. Воно обрізало, а ракета як ішла, так і йшла. Передбачити це на той час можливо було тільки одним шляхом: обмін даними і співробітництво з Росією. Але його вже практично не було у воєнно-технічній галузі. 

- То вони приховали цей дефект?

- Вони не вважали за потрібне офіційно нас попередити. Неофіційно вони натякали на це, але відповідними службами заходів у нас вжито не було. 

- Тоді стільки собак на вас спустили! "Кузьмука у відставку" тощо.

- Так і повинно бути. У ті часи міністр оборони відповідав не тільки за Міноборони, а за всі збройні сили. Тому ти повинен бути готовим відповідати за все – як би тобі не було важко. А от вже ступінь провини – це розслідування та інше.

- Так само для вас болюча тема це катастрофа над Чорним морем літака Ту-154. Хоча Україна довела, що не збивала літак, була інформація, що тодішні президенти України і Росії досягли згоди в тій трагічній історії, і що Кучма "прикрив" Кузьмука, щоб якимось чином все це владнати.

- Як "прикрив", якщо Кузьмук, розуміючи ситуацію, в якій була тоді держава, власноручно написав рапорт на ім’я президента України з проханням про відставку. Я три таких прохання писав, тому що не приймали, бо було ясно, що це не ми. 10 років Україна доводила, що вона до цього не причетна. Ми своєї вини не визнали, і на це були підстави. Час від часу подавали позови, але всі українські суди, спираючись на результати експертизи, ретельного вивчення ситуації, довели, що Україна до цього не причетна.

112.ua

- А яка позиція росіян зараз?

- Мені невідомо, як зараз. Але спочатку, за два тижні, Міжнародний авіаційний комітет у Москві нас звинуватив. А потім, коли почали ретельно вивчати, градус спав. Я не скажу, що багато на цю тему було спекуляцій, бо більше у нас було. Я декілька разів у ті часи спілкувався телефоном з міністром оборони Ізраїлю – і ніяких звинувачень. Було спокійно сказано: колего, ми з вами живемо в час тероризму. Це було 4 жовтня. Але 10 років нікуди не викинеш.

- Так само нікуди не викинеш і історію з Тузлою.

- Верховний головнокомандувач Кучма передусім був Державником (з великої літери). Він рано приїжджав на роботу, і всі повинні були бути на своїх місцях, бо в будь-який час міг надійти дзвінок і поставлено питання на будь-яку тему. І він всіх привчив володіти ситуацією, формулювати пропозиції в тому чи іншому питанні, доповідати, що зроблено. Єдиний президент, за якого проводили повноцінні засідання РНБО. Всі 100% у зборі. Завчасно видали питання, які обговорюватимуть. Кожен повинен бути готовий доповісти. Виникали і раптові якісь питання. Була ставка на професіоналізм.

- Ви зараз бачите, що з кадрами не все в порядку?

- А як може бути в порядку, якщо кадрів не навчають, не виховують? Я не знаю взагалі, чи є таке поняття, як кадровий резерв? Сьогодні діти - "лихих" 90-х. Тому що не день - скандал. Вони звикли так жити і не хочуть нічого змінювати у своєму житті. От він прийшов, 24 роки, політичний діяч – торгує песиками. Державний діяч, міністр повинен розуміти, що він має обмежити себе від усіх спокус, повинен працювати над собою і повинен забути про те все, що робив раніше. А у нас, у тих молодих людей, які прийшли в зовсім інший світ, який раніше вони бачили тільки по телебаченню, в голові одні Давоси, ефіри, прийоми в посольствах, і побачите восени: всі рвонуть на інавгурацію президента США. І будуть писати смс, що "я з Трампом щойно розмовляв". От Давос, дві молоді особи: депутати, жінки. Як вони з журналістами розмовляють: "А ви спитайте у моїх помічників". А ти вчора ким була? Вони не отримали достатнього виховання, освіти, фундаментальної насамперед. З легкістю сприймають свій новий стан і свої призначення. Я думаю, що зміна керівництва ОП тільки почалася, і це шанс президента. Президент всім доводив, що він на один термін, це означає, що і парламент на один термін, і уряд. Хто ж збере таку монобільшість ще раз! Тільки щоб це важке оточення президента не довело  його до думки: "А скоріше би це все закінчилося". Оце буде повний крах. Його завдання - вберегти від цього всіх нас. Ми зацікавлені, щоб президент був сильним, щоб президент формулював стратегію розвитку і доводив свої головні обіцянки, заради яких його обрали, реальними справами. Але бажання мало.

Новини за темою

- А що ще?

- Ми порушили головні Божі канони. У нас у державі не любов править нами, а ненависть. Ми поділилися на ворожі табори. Якщо стосується національних інтересів, яка різниця твоє політичне бачення? Всі повинні бути згуртовані довкола національних інтересів. У нас на сході біда. Крим умовно наш. Невже це не сигнал? А ми знову клин вбиваємо між собою. І одночасно кажемо про єдність нації, необхідність зшивати країну. Як? Ми дочекаємося, що всі отримають паспорти, скрізь, і буде період напіврозпаду. А потім період розпаду. Таким чином, сьогодні підтримкою, а не постійною критикою, гуртуванням біля однієї ідеї: цілісність держави і мир, і це цілком можливо.  

- Якщо по вісі Бандера – Жуков, то тут під знаком питання процес об’єднання. У чому ви бачите природу оцих протистоянь?

- Ми трошки переплутали історію України та історію українців. А це різні речі. І такими дослідженнями я не чув, щоб хтось займався. Мабуть, якщо б ми це дослідили, по-іншому дещо було б. Наші регіони мають різну історію і різні погляди. Але історія ця наша, яка б вона не була. І забувати її не можна, і соромитися її також не можна, бо це наша історія. Прикарпаття було польським, а інколи австро-угорським. Закарпаття - австро-угорським, Буковина - румунською. Так, там жили українці, це мова про історію українців. Жив українець на території Австро-Угорщини - це його держава, його імператор. Почалася війна з Радянським Союзом. В якій армії він повинен служити, і яку землю захищати? За це з ними "розрахувалися": виселили. В них склалася своя ідеологія, свої погляди, свої герої, які абсолютно не сприймаються в іншій частині України. Інша земля була їх, і ту землю вони захищали. І це для тих людей святе. Намагання знищити те або це  обов’язково приведе до трагедії. Поважаєте - і ми поважаємо. Але не треба там, де не сприймається, нав’язувати. Те, що нав’язане, приводить до конфлікту.

112.ua

- Коли може припинитися вся ця колотнеча?

- Може, ми не зовсім активно це робили? Чи шарахалися зі сторони в сторону. Останні роки голова інституту Національної пам’яті, одна людина, загострила ситуацію до напруження і з сусідами, і всередині держави. А якраз інститут Національної пам’яті повинен формувати дії, завдання та ідеї, як зробити Україну неконфліктною. Особливо всередині своєї держави. Виховати людей, які з повагою відносяться до історії кожної частини українського народу. 

- Як двічі міністр оборони, як ви сприймали заяви, що до 2014 року армії в Україні не було і тільки з початком подій на сході почала вибудовуватися українська армія?

- Це один із багатьох міфів, які було створено штучно. Як це армії не було? Над нею працювали багато років серйозні, підготовлені фахівці. Так, з 2010 по 2014 рік пішло необґрунтоване скорочення не просто чисельності, а функціональних структур ЗСУ. І я впевнений, що свідомо. Виводилася техніка, озброєння з бойового складу. І до такого масштабу агресії ЗСУ були не готові. Причому, масовий вал підготовлених генералів і офіцерів на звільнення. А в той же час, як можна провести так зване часткове відмобілізування і повернути, частково, те, що було втрачено? Непідготовлена армія такого ніколи б не зробила. Це неможливо. Поверталися терміново генерали і офіцери,  терміново відновлювалася техніка. Так, вона була в складній ситуації, тому що гроші не виділялися, і напевно, свідомо. Додатково формувалися військові частини, а це без досвіду, без опори на ті структури, які є, неможливо зробити. В перший місяць війни не війська комплектувалися, а військкомати для того, щоб провести мобілізацію, які просто були скорочені, знищені, бо це не по-європейськи. Не створена нова армія, а відмобілізована та, яка була. Провели серйозну підготовку, випробування боями, і продовжують зараз удосконалюватися.

- Тобто підготовка до війни на сході почалася у 2010 році?

- Так. Тодішнє керівництво на чолі з Януковичем роль армії просто недооцінювало. Міністрів оборони з російськими паспортами просто не цікавив стан збройних сил. Такий пацифізм: не треба гроші витрачати. До цих років навіть косо не міг подивитися у наш бік ні один сусід: і ближній, і дальній, тому що добре розуміли, що відсіч буде така, як потрібно. А коли повністю ослаблена система керування державою, збройними силами, розбалансування всього сектору безпеки і оборони, розчарування, підігріте подіями на Майдані, і в інших місцях - все на блюдечку.  

- А це з того самого ряду, коли в Києві стоять корпуси вищих військових навчальних закладів, але там вже не навчають військової науки. Знищення військової науки ви, як науковець, як бачите? 

- Наприклад, Національний університет оборони, головний університет нашої держави, де навчаються генерали й офіцери на оперативно-тактичному і тактичних рівнях, де є факультет, де готують цивільних людей, щоб вони чітко розуміли проблематику оборони держави, безпеку. І от виходить указ президента Януковича віддати головний корпус, який облаштований, нашпигований сучасною технікою, одному із судів. Він досі не запрацював. Військовики – особливі люди, якщо важка ситуація, то ми її точно вирішимо, десь прилаштувалися, але у кожного офіцера, який закінчив університет, який там навчався, на серці залишилося, що якщо так поводяться з головним навчальним закладом держави, то так поводяться і з усіма збройними силами, і це ставлення до них. Я просив Януковича в Севастополі за три дні, щоб скасувати указ, бо це удар по збройних силах. Він пообіцяв і пішов у відпустку. 

- А що ним керувало?

- Суди важливіші, ніж оборона держави, для верховного головнокомандувача ЗСУ. Інші виші працюють, удосконалюються. У збройних сил, крім фронту, є і внутрішній фронт – це питання переходу на стандарти НАТО. У нас якось спрощено до цього ставляться, а це насамперед алгоритм ухвалення рішень. Це оперативні, тактичні завдання, хто, як рішення ухвалює і як виконує. Воно відрізняється від тих сотень років досвіду, які ми мали на підготовку. Це зовсім інші погляди. Зараз треба переломити свою свідомість.

- Тобто ви зраділи, коли в Конституцію України було записано про вступ України до НАТО?

- Ні. Я не думаю, що такі речі потрібно писати в Конституції. Тому що Конституцію треба виконати. Ну, виконаймо. А ми не в змозі це зробити сьогодні, і на нас не дуже чекають. Ми були ближчі в кінці 90-х, ніж Польща, Румунія та інші, до НАТО. Вони мали меншу готовність, але вони там, а ми – ні. Якщо до НАТО, то вони нас повинні за вуха тягнути, тому що вигідніше за такого члена, як Україна, просто нема. Величезна територія, найдовший кордон з РФ, природні й людські ресурси, численна армія, виходи до морів, транзит. Для НАТО це прекрасніший театр воєнних дій. Затиснути Росію зі сходу – це була мета, тому що проходу до Росії країн НАТО практично не існує. Три балтійські країни, але вони з важкою місцевістю і вузькі. А Україна – підчеревина Росії. Але чомусь вони цього не роблять. Тому що вони постійно в роздумах про вплив Росії на Україну, про вплив Росії на західний світ – навіщо сваритися. І от така система стримувань: двері відчинені, тільки крок у двері – раз, перед носом закриваються. Ми бачимо зараз, яка підтримка, солідарність під час головного випробовування, війни, і ми вдячні.

-  Цивільний контроль за силовими органами, зокрема армією, – це теж один зі стандартів НАТО. В Україні наскільки це реально?

- Абсолютно реально, і він є. Причому широко представлений. Багато громадських організацій, які опікуються цим питанням, громадські ради, численні, ВР з її комітетами, ЗМІ – це все створює систему громадського контролю. Будь-які заходи громадського контролю повинні бути систематизовані, тоді вони матимуть успіх.

- За цей час змінилася форма військових, звання. Як ви сприйняли такі пертурбації?

- Форма мені не подобається, абсолютно. Мені важко знайти традиційні, притаманні українському офіцерству ознаки цієї форми. Я одягаю нову форму, думаю, вона буде удосконалюватися. До речі, інколи я чую, що форма одягу – це стандарт НАТО. Це абсолютно не стандарт НАТО, це привілей держави, її традиції. Що стосується звань, то я вважаю, що це правильне рішення. Час настав, вони зрозуміліші, адаптованіші для взаємодії з іншими країнами. І найголовніше в цьому – підвищення ролі сержанта. Сержанта ніколи не було в радянській армії в тому сенсі, в якому він повинен бути. До речі, згаданий вами Жуков робив ставку на сержантів. Сержанти вже 300 років виховуються в США – на нього покладені великі функції. У нас практично офіцер, як за Союзу, так і зараз, виконує функції сержанта.

- А прапорщики чим не догодили?

- Була цікава вигадка в Радянському Союзі: надстроковики – ті самі сержанти, і, щоб підняти їхній престиж, зробили прапорщиків. Але той час вже минув. Цей рудимент просто не вписується в нову структуру управління і структуру ЗСУ. Запроваджена посада головного сержанта ЗСУ. Я з ним розмовляв, знаю його дуже давно. Він приїжджає у війська, збирає сержантів, вчить їх. Процес пішов.

- Пожежі на артскладах – тут можна і звання міняти, і форму нову шити, але коли підходи залишаються так само недолугими, то тут і маємо зруйновані селища, будинки.

- Шість років я керував Збройними силами України. Арсенали й бази перевантажені вкрай. Кожні три-чотири місяці інспекційні групи за моїм наказом виїжджали, і постійно під наглядом був кожен арсенал, склад. Постійний контакт із військовою контррозвідкою, і мої заявки на СБУ, де я просив звернути увагу там-то і там-то. Щотижня ми зустрічалися з головним військовим прокурором і обговорювали питання з профілактики. Група військових прокурорів їздила по базах, складах, збирала всіх, хто там працює, і кримінальна відповідальність за те, за те. І найголовніше, за мінімуму фінансування, мінімуму бюджету (тут вже не до розвитку було, а нагодувати якось людей), питання пожежо- і вибухонебезпеки, а ще й міжконтинентальні ракети утилізовувалися, ракетне пальне. Водойми повинні працювати, техніка 50-х років виготовлення повинна працювати, люди – навчатися. У 96-му році, бувши міністром оброни, я приїхав до Калинівки на арсенал. Першим мене там зустрічав, крім голови ОДА, голови селищної ради тощо, дільничний міліціонер. Він всіх обігнав і сказав: "Дозвольте вам доповісти". Дістав зошит і каже: "Три незнайомці купували в селі те й те, я доповів командиру частини і посилив спостереження за базою". Працювала система, яка була давно створена. А потім вирішили, що нам вже це не потрібно. Працюючи в РНБО, я створив каталог кожної бази спеціально для президента – що потрібно зробити. Потім була Калинівка. Шостим пунктом було записано: боротьба з безпілотними літальними апаратами і якими силами це зробити. Зараз пішла розкрутка, і вже багато зроблено.

- Виходить, що якими би не були профілактичні засоби, але якщо це людський фактор і не має системи покарань, то будуть ще не одні Калинівки.

- Абсолютно правильно. Не може бути в силових структурах непідготовлених людей, тому що непідготовлена людина веде за собою людей, які можуть трагічно закінчити. В армії навіть у кухаря нема такого, щоб не несло загрозу.

- Колись на аеродромі "Бельбек" тодішній міністр оборони РФ Сергєєв подарував вам фотографію пам’ятника загиблим кораблям. А ви йому подарували статуетку козака зі словами, щоб той знав, хто на Чорному морі хазяїн.

- Так. Це було не просто змагання, а вони визнавали, що ми тут господарі. Якраз при мені на Графській пристані вперше був піднятий український прапор. А є така приказка: чий прапор на Графській, той і господар. У той час при зміні командувача Чорноморським флотом старий і новий командувач із командувачем ВМФ Росії прилітали до Києва, зустрічалися з міністром оброни, який віз їх до президента держави, верховного головнокомандувача. Президент дякував попереднику, якщо він був того гідний, давав напуття новому і звертався до головнокомандувача МВФ РФ, щоб він розумів, брав на контроль, яка відповідальність лежить на новому командувачеві, який тимчасово базується на території України. Такий був порядок. І деяких я нагороджував.

- Харківські угоди – газ в обмін на флот. Можна було обійтися без такої катавасії?

- Я переконаний і сьогодні: щоб ми не робили - в 17-му році ЧФ від українського узбережжя не відчалив би. Нова база, нова інфраструктура на кавказькому узбережжі Чорного моря не створювалася. Була імітація. Новоросійськ, Геленджик – у нас було фото і все, що там робиться. Далі пішла посилена підготовка до Олімпіади в Сочі. Тому в 17-му році можна було і не мріяти про те, що Чорноморський флот вийде. Це не просто кораблі перегнати – спочатку всю інфраструктуру створити треба: ремонтну, житлову, сім’ї перевезти. Росія нічого не робила. Тому треба було шукати якесь рішення, щоб не опинитися в такій ситуації: завтра, 1 січня 2017 року, ідіть. Яка буде відповідь?

- А тут хоча би шерсті жмут?

- Так. Напевно, треба було пояснювати нашим людям. Як і з мінськими домовленостями - ніякого пояснення. Я скажу свою думку. Вони є підтверджені ООН. Ніхто з країн-підписантів, крім України, не готовий і не думає, щоб щось у них змінити. Я реально знаю ситуацію – вони будуть незмінні, але їх виконання, п. 9, веде до того, що спочатку вибори. Я пригадую колишню Югославію, літав туди і з Мілошевичем зустрічався, у них перше – це вибори. Хто спостерігачами приїде туди? Наших точно не пустять. Хто буде балотуватися, участь брати, які політичні партії? Від нас одна, думаю, буде. Роль ЦВК? Прийдуть люди на виборчі дільниці, а які паспорти вони покажуть? Вже біля 250 тис. російських паспортів у тих, хто має виборче право. Відправлять у наше ЦВК результати - ми не визнаємо, всі інші визнають, що проведені вибори. І нагнуть Київ. А на наступний  день нашим прикордонникам потрібно йти на кордон. Але прикордонники одні не йдуть – їх підтримує Нацгвардія, а Нацгвардію - збройні сили. А вони скажуть: ні, от записано, що ми створюємо народну міліцію – вона створена, ми і будемо кордон з Росією прикривати. Якщо йти повністю виконувати по цих пунктах, то ми заходимо в глухий кут, і завершується класичне замороження конфлікту. Звичайно, я визнаю мінські домовленості, підписані, затверджені. Питання в алгоритмі і послідовності їх виконання. Ось тут мистецтво дипломатії, політики, переконання і всього іншого.

Новини за темою

- Тим часом кількість небойових втрат перевищує бойові втрати серед особового складу.

- Справа в тому, що в такому затягнутому конфлікті це обов’язково наступає. Перша світова війна – ті самі процеси: самогубства, необережне поводження зі зброєю. Велика вітчизняна – та сама картина. В’єтнамська війна – те саме. Навіть швидкі війни в Іраку до цього призводили. Я завжди вважав, і для цього були підстави, що у нас великі мобілізаційні спроможності. Донбас давав більшу людську частину, а сьогодні проблема якісно укомплектувати наші збройні сили. Візьміть призов у Києві: 65 тис. повісток, а призвали менш ніж 1000. Частина людей за кордоном, саме того віку, який потрібен для армії, що воює. Візьміть десятки тисяч, які гуляють по ринках, нападають на суди з погрозами – це і є приватні армії. Скільки їх – одягнутих, екіпірованих? Ваше місце на фронті, через військкомат. Вже в добровольців ми не граємося. Доброволець - це той, хто з якихось причин не призваний до лав збройних сил, іде добровільно до військкомату і просить його відрядити до військової частини. Ми вдячні добровольчим батальйонам, які пішли захищати Батьківщину, знаючи, що більшість із них не повернеться. А потім давайте в офіційні структури, в стрій, а не у вольницю.

- Найбільше українські бійці гинуть від снайперського вогню, обстрілів із мінометів, гранатометів, а також від підривів на мінах. Цьому можна запобігти?

- На сході війна пасивна, коли роками в одних і тих самих траншеях. Кожен міліметр місцевості вирахувано різними способами, кожна одиниця озброєння прив’язана, побудовані фортифікаційні споруди, укриття, і це золотий час снайперських груп, які таким чином відточують свою майстерність. Нещодавно я телефонував своєму другові, колишньому міністру оборони Азербайджану Сафару Абієву. У них заморожений конфлікт з Вірменією. Час від часу в них така сама ситуація – не такої інтенсивності, але вона триває. І ми повинні готуватися до цього. Стандарти НАТО - це ще і військова дисципліна, зміст і сила наказу. Те, що в нас традиційно відсутнє. А дисципліна і сила наказу - це збереження життя. Це не вилазити з траншеї ворон рахувати і получати кулю снайпера – вони стріляють 600, 900, 1200 метрів. Наші також. Але є чіткий наказ, як у такій ситуації повинен поводитися боєць і його командир. От показують, що ОБСЄ сказало, що з того боку було 7 пострілів, а з нашого - 27. Мені, як військовій людині, зрозуміло, що почали стріляти з того боку, тому що на одну кулю, яка запущена в якийсь бік, відповідає відділення. На одну міну - мінометна батарея. Це філософія війни. Якщо ти так не будеш робити – ти будеш знищений. Тому, якщо ми читаємо, що з нашого боку випущено більше снарядів, то це означає, що в нас починали стріляти, а ми відповідали для надійного придушення тої точки, звідки вівся вогонь. В мене була тривала зустріч з начальниками Генерального штабу. Я зробив ряд пропозицій суттєвої зміни системи оборони - чекаю, коли почнемо розробку, випробовування, а потім реалізацію.

112.ua

- Забезпечення армії зброєю. Говорили, що в Україні є "Стугни", не гірші за "Джавеліни", і ними можна було б користатися в протистоянні з танковою силою.

- Ми повинні бути вдячні США, що в нас з’явилися "Джавеліни". Це хороша, тактична, надійна, ефективна, протитанкова зброя. Але вона не вирішує всіх наших проблем. Вона буде ефективно діяти як протитанкові резерви, у зустрічних боях та в інших ситуаціях. Але успіху війни вона не вирішить. "Джавелін" підсилює нас в окремих епізодах. Щодо нашого озброєння, то воно себе проявило в цій війні. Це керовані протитанкові ракети, ті самі "Стугни", "Комбат" і багато іншого. Вони і нині діють.

- А ті "Молоти", що розірвалися під час навчання?

- Це коли роблять не фахівці, а робиться заради піару, що ми щось робимо. Міномет можна протягом півгодини зробити з каналізаційної труби, але закінчиться тим самим. Кожна одиниця зброї є загрозою в будь-якому разі. Так і "Молот", і БТР, які розколювалися на мині, і багато чого іншого. На жаль, у нас легковажно ставляться до проектування, конструювання. Це повинно бути підготовлено бюро, а не в гаражі протитанкову ракету чи безпілотник зроблено. Потім випробування. "Стугна" прекрасна, але, щоб з неї зробити постріл, треба здійснити дуже багато операцій. Сьогодні працюють над їхнім скороченням. "Джавелін" такого не потребує.

- Ви стежили за "Укроборонпромівським" скандалом? Закупівля запчастин, контрабанда з Росією, потім націнка тут для продажу українським оборонним заводам. Що скажете?

- Я більше хочу побачити, чим це закінчиться. І не просто посадки, а унеможливити саме такі речі. З 14 року я щомісяця виїжджав до АТО по передньому краю. Сам оглядав техніку та озброєння. Як після ремонту приходить важка техніка і виходить з ладу? Так от, ремонтували тими іржавими запчастинами. Я вже не кажу, скільки грошей наварювали. Але злочин, за який просто треба розстрілювати (я ще тоді сказав, чому скасували воєнний трибунал?), коли запчастини були вже у використанні, а з них склепано техніку, в яку сяде троє-четверо бійців, але вона не дійде до рубежу виконання завдань і її буде спалено. Те саме в літаках. Льотчики розуміють моральне і фізичне старіння авіаційної техніки. То тут, то там хапають тих, хто пробує завезти авіаційні запчастини. Оце страшно, що ділки знають, чим це загрожує військовикам, і на це йдуть.

- А протиповітряна оборона в Україні?

- Я думаю, ви чули, коли я був на трибуні ВР, будучи міністром, як верещали, що в нас найчисленніша кількість авіації й танків, що в нас найсильніша в Європі ПВО. Де вона? Вона не може бути постійно сильною, її треба оновлювати. У нас найновіша бронетанкова техніка, літаки 84-87 років випуску. А народження – 60-70-ті роки. Це не так страшно. Я літав на американському авіаносці на  літаку, якому було 42 роки, але його щороку модернізували. У нас дуже серйозні традиції в організації ПВО, тому що основні виші були на території України за Радянського Союзу. З нами всі консультувалися з організації, із застосування засобів ПВО. Усе це пройшло вже свій життєвий шлях, неймовірними зусиллями модернізується, піднімаються ті, які вже давно знято з озброєння, але вони настільки модернізуються, що вже за своїми характеристиками підходять до сучасних. Але це не вирішення проблеми, це латки поставити. А частину наших ПВО реформатори різних років просто знищили. Так, було знищено комплекси С-200, бо непотрібно, навіщо. У Криму в нас була побудована дуже серйозна система ПВО: раптово усі системи було відремонтовано, оновлено (до вторгнення), літаки пройшли заводи, тобто вони отримали те, що їм було потрібно.

Новини за темою

- Цивільний міністр оборони України не гірше, ніж кадровий військовик?

- Це правильно. У 2000 році, коли ми готували закон про оборону, я своєю рукою вписав: міністр оборони – головнокомандувач ЗСУ, якщо він військовик. Якщо він цивільний, то головнокомандувач ЗСУ начальник Генерального штабу. Я розумів, що повинен бути цивільний міністр оборони. Але я не підтримую цивільного міністра оборони під час війни. Я його підтримую, хто б він не був, але краще, щоб він був військовик. Чіткий поділ між Міноборони і Генеральним штабом – це правильно. У нас є досвід цивільних міністрів оборони, але він приходить, починає змінювати начальника Генерального штабу, командирів. Ти для чого там? Ти можеш змінити свою патронажну службу, цивільних заступників, але там ти не відповідаєш. Там відповідає начальник Генерального штабу, в якого прав й обов’язків не менше, ніж у міністра оборони. Міноборони треба скоротити до 40-60 людей. У них політико-адміністративна функція, все. Але український досвід показує: тільки-но стає цивільний міністр оборони, він одразу стає головнокомандувачем. Він роздає і вчить тих, хто 20-30 років навчався військовій справі. Ну просто "Сталін і фюрер" в одному обличчі. Але геніальності нема. Тому я за цивільного. Зроблено багато, розподіл функцій, не набирати зайвого і зайвого не передавати Генштабу. Це демократичний підхід, і в такому разі він працюватиме.

- Ви ж пригадуєте цей фінт, коли Полторак кітель зняв, піджак надягнув, і вже начебто цивільний.

- Я досі не зрозумів цього кроку. Він міг добути військовиком, на цей час можна було і зберегти. Для оперативності, для рішучості військова людина більше може зробити, ніж цивільна на цій посаді. Я не знаю причин, чому було так зроблено.

- Скільки ще триватиме за часом облаштування війська і ця трагедія на Донбасі? Ви бачите десь там за обрієм і мир, і повагу до людей військової справи, якщо ці приватні військові утворення зрештою буде розформовано, когось покарають, а хто хоче служити в армії, то, будь ласка, за законом. 

- У мене є віра в те, що в перспективі так буде. Само воно не прийде. Перше: локалізувати втрати людські, фінансові, економічні. Щодо Донбасу, то він завтра не прийде. Шість років минуло, йому було 12, тепер 18, він уже з автоматом. Він учився за букварем, де на першій сторінці Путін, на другій – Моторола. Ви його переконаєте? А приклад України – квітучої, демократичної, забезпеченої – подають? А люди відходять – одні в інший світ, а інші виїжджають. Ті, хто тут народився, жив і любив Україну. Я би об’єднав підконтрольні Донецьку й Луганську області, виконав би умови мінських домовленостей за особливим статусом. Ось він, усі інвестиції – туди. Важко всій країні. На Західній Україні це не підтримують, але треба йти на це. Зарплати повинні бути, як у Польщі, пенсії, як у Польщі. І будувати все нове, а не старе відновлювати, заселяти туди людей. І з того боку побачать, на що здатна перетворити свою державу Україна. І потім рухатися далі.

- Можливо, хтось і дослухається до цієї вашої поради.

- Я не бачу іншого шляху. Якщо наш рівень життя падає, то чим ми привабливі для Донбасу, для Криму? Так, нам неймовірно важко, але такими кроками ми вселяємо впевненість, а можемо, повертаємо мізки в наш бік, тому що протягом шести років докорінно змінилася думка в наших районах Донбасу, які сьогодні є окупованими. І в Криму.

- Я вам дякую за розмову.

- Дякую.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>