Нормальна страхова медицина могла б коштувати українцеві близько 40 доларів в місяць, але її вперто не хочуть впроваджувати

Відомий кардіохірург Борис Тодуров в інтерв'ю Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів про натягнуті стосунки з МОЗ та командою Уляни Супрун, про унікальні операції на серці, пропозиції про роботу за кордоном, а також модель страхової медицини в Україні.

Нормальна страхова медицина могла б коштувати українцеві близько 40 доларів в місяць, але її вперто не хочуть впроваджувати
112.ua

Борис Тодуров

український лікар-кардіохірург, директор Київського міського центру серця

Відомий кардіохірург Борис Тодуров в інтерв'ю Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів про натягнуті стосунки з МОЗ та командою Уляни Супрун, про унікальні операції на серці, пропозиції про роботу за кордоном, а також модель страхової медицини в Україні.

Бацман: В ефірі програма "Бацман".

Борисе Михайловичу, добрий вечір. Ви сказали, що сьогодні у вас легкий день – було всього лише дві операції. А скільки операцій на день – це складний день?

Тодуров: П'ять-шість – це вже складний день, це вже важко. У середньому я роблю близько 700 операцій на рік, від трьох до п'яти виходить у середньому.

- І скільки таких операцій можуть тривати?

- Від години до п'яти.

- І ви весь цей час на ногах?

- Я роблю тільки основний етап, але на ногах, звісно. Тобто я на ногах близько шести годин на день, якщо день нескладний.

- Я хочу вас привітати, тому що днями вас обрали знову, причому одноголосно, на посаду гендиректора інституту серця. Хочу запитати, а як вас привітала з цим призначенням в. о. міністра охорони здоров'я Уляна Супрун?

- Дуже оригінально. Ще тривало голосування, була 12-та година з чимось, вона дала інтерв'ю кільком каналам і назвала мене корупціонером. Тобто було порушено виборчий закон.

- А це хіба не впливає на вибір потім?

- А хто зараз може про це судити або робити якісь зауваження? Їй захотілося – і вона назвала мене корупціонером. Я спочатку думав подавати якісь юридичні речі, а потім подумав: а сенс?

- Вона має право не підписати контракт з вами після того, як проголосувало 22 із 22 членів, які голосували?

- У неї повинні бути на це вагомі підстави. Нині триває спецперевірка. Сьогодні я дав документи і дав згоду на спецперевірку. Якщо там все буде гладко, вона зобов'язана протягом місяця це зробити.

- Коли востаннє ви з нею спілкувалися особисто?

- 2,5 роки тому, коли вона щойно стала міністром. Я запросив її до нашого інституту, показав все, що ми робимо. Буквально через тиждень після того, як призначили. Показав їй пацієнтів з пересадженими серцями, механічне серце, новонароджених, яких ми оперуємо. Все це мовчки було переглянуто, і вона поїхала ані слова не сказавши.

- А з чого почався весь ваш конфлікт? Чим ви її не влаштували?

- Конфлікт навіть здебільшого почався не з нею, а з її командою, з її заступниками, які абсолютно по-хамськи почали з нами розмовляти, до нас ставитися: жбурляти наші документи, писати різні дурниці на них. Піком стало те, що ми просили дати нам ліцензію на право проведення трансплантацій, позаяк ми поміняли свій статус, і формально нам потрібно було увійти до цього списку. Один із заступників написав на моїй заяві: "Не-а", намалював пику і жбурнув через стіл тому, хто це приніс.

- Ви Лінчевського маєте на увазі?

- Так.

- Рік тому ви публічно вийшли з критикою МОЗ, і тоді ви заявили Супрун: "Ваша недбалість за останні роки забрала більше життів українців, ніж війна. Готовий повторити в суді: через Супрун кожен шостий-сьомий пацієнт з гострим інфарктом приречений". Уляна Супрун відреагувала тоді на вашу заяву? Вже рік минув. Може, вона стала після цього хорошим міністром охорони здоров'я?

- Уже минуло два роки, і загалом все триває. Ці закупівлі абсолютно неефективні, і це вже не тільки мої слова. Тоді я був у ролі єдиного солдата, який вистрибнув з окопу й одразу дістав "кулю" під дих. Але вже підрахувала рахункова палата ефективність цих закупівель і підтвердила це все, є документи. Проте ніхто нічого не робить. Все це й далі лишається безкарним.

- Ще одну цитату вашу озвучу: "Супрун оточила себе 25-літніми дівчатками, хлопчиками без освіти, і ці радники розмовляють зі мною, як з безхатченком. Йдеться не особисті образи, питання буквально виживання десятків тисяч людей. Я очолюю клініку, яка на рік робить 5 тис. операцій на серці. Якщо Супрун з командою так до нас ставиться, уявляєте, як поводиться з іншими? За принципом: ми – реформатори, а ви все – корупціонери і лайно".

- Дотепер це все триває. З тією лише різницею, що нині це вже набуло досить реальних форм. Звільняються керівники великих навчальних закладів, закриваються цілі відділи, як, наприклад, було недавно закрито відділ онкогематології, єдиної в Україні, дитячої, в "Охматдит", і звільнено єдиних фахівців, які цим займалися, так-сяк робили кількадесят операцій на рік з трансплантації кісткового мозку. Нині взагалі нічого не робиться. Кількох ректорів було звільнено, і один із них - мій старший товариш, професор Дзяк, - помер під час таких виборів. Сашко Ларін, мій друг, директор центру ендокринної хірургії, після трьох місяців виборів помер уві сні від інфаркту. Вже є жертви, можна сказати. Це не просто звільнені люди, а є люди, доведені до критичного стану такою політикою. Тому нічого на краще не змінилося.

- Уляна Супрун веде заочний діалог з вами. Я її теж хочу процитувати, тому що після того як незрозумілі люди зайшли в інститут серця і стався весь цей скандал, напередодні виборів директора інституту серця Уляна Супрун сказала: "Тодуров, очевидно, дуже боїться втратити своє феодальне князівство". І ще вона сказала, що ви використовуєте своїх співробітників як "худобу і рабів". Потім з'явилося відкрите звернення колективу інституту, який образився на слова доктора Супрун і звернувся до президента Порошенка, до влади української з проханням вплинути. А була якась реакція вже на це звернення?

- Ні, поки ніякої реакції. Мене звинуватили в тому, що я тримав в заручниках 16-річну дівчинку, причому швидка така реакція. Ще поліція не з'ясувала, хто ця дівчинка, скільки їй років, а вже в. о. міністра знала, хто це і що я тримаю її в заручниках. Хоча в цієї дівчинки навіть телефон не забрали, ніхто її не тримав, вона мовчки сиділа на лавочці, і коли приїхала поліція, ніхто не забрав телефон, про який йшлося і в якому був цей запис.

- Каменем спотикання тоді став тренінг, який ви проводили в інституті серця для своїх співробітників, на якому опинилася ось ця дівчина, яка знімала. Супрун вас звинуватила в тому, що ви проводили тренінг, як протидіяти активістам. То що це за тренінг, чому через нього такий скандал і що це взагалі було?

- Такі тренінги на Заході проводять для медиків регулярно. Серед тисяч наших пацієнтів є різні люди. Є люди неадекватні, є наркомани, є алкоголіки, є люди з енцефалопатією, є просто агресивні й незадоволені чимось. Є люди, убиті горем, в яких хтось помер. Тобто раз на тиждень ми стикаємося з якимось кризовим становищем, коли потрібно когось заспокоювати. Одного з наших співробітників, який донедавна працював на швидкій допомозі, один із пацієнтів вдарив ножем у серце. Його ледве врятували. І такі випадки не рідкість. Ми його потім забрали працювати кардіохірургом. Тому на Заході медиків навчають, як протистояти агресії. Тим паче що медики не захищені законом. Ось поліцейського захищено законом – спробуй скривдити поліцейського під час виконанні обов'язків! Медика можна образити, вдарити – і ми законом не захищені. Ми проводимо тренінги на західний манер, як протистояти агресії. Ми розбирали випадок з тим пацієнтом (не можу називати його прізвище через лікарську таємницю, це теж закон, який нас обмежує). Цей випадок розбирали, тому що в цьому випадку активісти - 20 осіб - проникли в клініку під виглядом відвідувачів (з апельсинами, з капцями), пацієнта облили зеленкою. Ну добре, що зеленкою. Але вони могли облити його кислотою, могли його застрелити. Це що, нормальний шлях? Вони що, прокурори, судді? Хто сьогодні активісти? Чим ці люди займаються?

- В. о. міністра охорони здоров'я просто моментально зреагувала й одразу "розібралася" в цій ситуації: хто винен, хто - ні. Вона чітко звинуватила вас особисто і ваших співробітників. При цьому другу сторону, людей, які прийшли до інституту ... Вона чітко знала, що вони не винні й на їхньому боці правда. Як їй вдалося так швидко зорієнтуватися? Звідки у неї інформація, хто її дає, що вона так швидко зробила висновки?

- Гадаю, що її інформують про такі акції, які відбуваються в інституті серця, вона має прямий зв'язок. Вік дівчинки було названо блискавично. Гадаю, що це було десь сплановано.

- Рік тому в дитячій палаті вашого інституту активісти і журналісти виявили фігуранта справи про вбивство журналіста Веремія, людину, яку називають ватажком "тітушок" на Майдані, - Юрія Крисіна. Тоді активісти облили його зеленкою і заявили, що ви його ховаєте у себе в інституті, щоб він не ходив на судові засідання, фігурантом яких він є. Розкажіть, що це була за ситуація насправді? Як це все відбувалося? Чи знаєте ви Крисіна? Чи знаєте ви, в чому його звинувачують і що це взагалі за людина?

- До цього моменту я Крисіна не знав взагалі, навіть прізвища такого не знав. Особисто не знайомий, тому що до моменту, коли я вийшов з операційної, після всіх цих подій, його в клініці вже не було. Так, дійсно, його поклали на прохання одного з родичів, поклала наша завідувачка на обстеження.

- А ви знали про те, що такий собі Крисін лягає у вашу клініку?

- Ні, не знав. Дізнався лише тоді, коли це вже все відбулося. Це не мій друг. Вважаю, що засуджено його цілком законно, ось і все. Вчора приходила мама Веремія до нас у клініку, хотіла зі мною поговорити, але не застала мене. Передала мені книгу про свого сина. Ми її обстежили і домовилися про зустріч за кілька днів.

- А вона нині потребує медичної допомоги? І ви візьмете її?

-  Так, звісно. Ми допомагаємо.

- Я процитую вашого колегу, лікаря Євгена Комаровського. Після того як до вас в інститут прийшли, він назвав все це чистою "шариковщиною" і написав: "Революція повинна тривати, активніше треба, ще не всі виїхали". Чи може статися так після всіх цих подій, що ви плюнете на все, залишите й скажете: не хочу, набридло. Я знаю, що у вас лежить одразу кілька пропозицій від провідних світових клінік, які хочуть, щоб ви у них працювали, причому пропонують дуже великі гроші. Ви можете поїхати?

- Пропозицій багато, одразу скажу, і в різні країни. Я освоїв кілька таких операцій, якими цікавляться  багато клінік. У мене це виходить. Я недавно оперував у Мінську, в Тбілісі. Багато клінік нині полюють на хірургів, які можуть робити щось подібне. Це дорого коштує, вміння робити те, що ми освоїли. Я не поїду, бо це справа принципу. Чому ми маємо кудись їхати з такої благополучної країни і потім довго сумувати за Батьківщиною? Тут у нас все є, для того щоб почуватися повноцінними фахівцями, хірургами, когось рятувати. І потім, діти, внуки тут, батьки тут поховані. Чому ми маємо їхати? Нехай їдуть ті, хто приїхав сюди і намагаються щось міняти на свій манер.

- Серед моїх друзів, практично в кожній родині, є ті, кого ви рятували від смерті. Ба більше, ви врятували мою свекруху. Вам 53 роки. За все життя скільки ви операцій зробили? Чи ви не рахували ніколи?

- Близько 14 тис. на сьогодні. На рік - 700 операцій, я за столом стою вже майже 31 рік. Мені через тиждень буде вже 54, і мені залишилося 11 років до пенсії. Якщо, звісно, я в 65 піду на пенсію і доживу до неї. Це всього лише 4 тис. днів. Якщо прибрати ночі, вихідні, то у мене залишилося трохи більш ніж 50 тис. годин робочого часу, щоб повноцінно попрацювати. У "Холодному літі 53-ї" Папанов каже: "Про одне шкодую - час. Так хотілося пожити і попрацювати по-людськи". У мене сьогодні такий стан – відчуття того, що ми витрачаємо час на якусь боротьбу, на активістів, замість того щоб продуктивно працювати. Адже ми це вміємо робити дуже добре. Ми створили чудову команду, у нас понад 800 осіб в інституті, які працюють, як годинник. Ми на 160 ліжках робимо 6 тис. операцій. Ми працюємо в 3-4 рази продуктивніше, ніж ті кардіохірургічні клініки, які сьогодні поруч з нами працюють. І цього не затребувано.

- Ви першим 18 років тому пересадили в Україні серце. І два роки тому ви першим пересадили механічне серце. А скільки таких операцій ви вже провели?

- Механічних сердець - вчора було п'яте. Це не так мало - ми вже отримали право робити це са-мостійно, без наших німецьких партнерів. І нам запропонували (оскільки у нас дуже хороші результати – всі хворі вижили) брати участь у клінічних дослідженнях разом з колегами з Берліна. Це дуже високе визнання.

- А у світі як вважається, що краще - пересадити серце чи пересадити механічне серце?

- Це етапність лікування. Спочатку пересадити механічне серце. Якщо хворий не може дочекатися донорського, то і з механічним він може жити кілька років. І тільки-но з'являється донорське - йому імплантують донорське.

- Ви робите операції на серці дітям до кілограма вагою. Це унікальна історія?

- Дійсно унікальна. Ми проаналізували літературу за останні кілька років. Цьогоріч ми прооперували дитину вагою менше кілограма з перервою дуги аорти і не знайшли ані в європейських джерелах, ані в американських, хто би прооперував таку маленьку дитину. Це унікальний випадок. І потім була друга дитина, третя.

- І з ними все нормально?

- Так, вони нормально розвиваються. Перша наша дитина вже наздогнала своїх однолітків. У неї немає ніякого неврологічного дефіциту. Це для нас було таким відкриттям!

- Щодня ви у своїх руках в буквальному сенсі тримайте серце людини. І тільки від вас, від вашої майстерності, зосередженості, від вашого внутрішнього стану залежить, буде людина жити чи помре. Психологічно це важко?

- Це важко, це - відповідальність, тому що ти диригент. Ти стоїш за столом і керуєш роботою всієї бригади. Ти цей план будуєш, налаштовуєш всю бригаду на цю операцію, і ти її повинен зробити на одному диханні, тому що поки у тебе стоїть серце, ти можеш щось робити. Запустив серце - все, ти не маєш права на помилку, і ти повинен зробити все дуже швидко. Кожна хвилина, коли серце стоїть, - це мінус шанси, що воно запуститься. Тому робота дуже швидка і без права на помилку, на переробку. На відміну від загальних хірургів, де можна постояти трошки, поговорити, кардіохірурги працюють мовчки, швидко, і це велике напруження під час операції.

- А як ви справляєтеся з навантаженням таким?

- Це справа звички. За багато років адаптуєшся і втягуєшся в цю роботу. Але відчуття того, що за дверима операційної за кожним хворим стоїть конкретна людина, родич, воно не відпускає. І коли щось іде раптом не так, у тебе перша думка, що там стоїть син, дочка, дружина, мама, тато, і ти в разі чого повинен вийти і щось їм говорити.

- Коли не вдається врятувати пацієнта, це ви виходите і говорите, що все?

- Так. Найчастіше виходить хірург. Або реаніматолог, якщо це сталося в реанімації.

- Це найважче, коли втрачаєш пацієнта?

- Вибиває мене з колії абсолютно. Я починаю думати, аналізувати, що зроблено не так, навіть якщо дуже складний хворий. Все одно ти копаєшся, щось шукаєш у собі, що ти зробив не так. Це важко морально, але ми навчилися це долати, тому що коли ти робиш п'ять операцій на день, ти не можеш розслабитися і розкиснути, щоб твій стан позначився на подальших операціях.

- А як ви стрес знімаєте?

- Трошки спорт, сон повноцінний, десь погуляти на вулиці.

- Ви багато спите?

- Часів шість. Не виходить більше.

- До вас приїжджають іноземні колеги переймати досвід. А що ви робите такого, чим українська медицина може пишатися?

- Ось нині у нас нова розробка - операція Озакі, яку придумав японський професор. Він робить стулки аортального клапана із власного перикарда. Робить це досить просто: спеціальними вимірювачами робить розмір і вирізає потім з перикарда за лекалами. А ми зробили цю операцію більш досконалою. Ми почали робити комп'ютерну томографію - 3D-модель кореня аорти і моделювати стулки в комп'ютері. Це вже персоніфікований підхід, який дає нам до півміліметра точність розташування цих стулок, їх розміри. Практично ми створюємо людині новий власний клапан із власних тканин. Це безкоштовно, тому що це власні тканини, це ідеальна конфігурація клапана, він без каркаса, він ідеально приживається, у нього немає градієнта, і людині не потрібно приймати антикоагулянти. Це та новинка, якою ми сьогодні дуже пишаємося. Нині ми з колегами оформляємо 15 патентів і 2 патенти міжнародні - цим нині всі цікавляться. Деякі компанії приїжджають до мене для того, щоб мене розговорити й отримати якусь інформацію про ці операції. Але ми тримаємося. Поки не отримаємо патентів, особливо не публікуємо, хоча вже зробили кілька операцій, і дуже вдало.

- До зони АТО ви їздите оперувати хлопців?

- Починаючи з липня 14-го року. Ми одні з перших волонтерів: тільки-но Слов'янськ зайняли, ми були першими волонтерами, які поїхали в 11-й батальйон. Був ще живий комбат Гуменюк, наш товариш. Його застрелили буквально через тиждень після нашого першого візиту, там же, під Слов'янськом. Залишилося троє дітей. Мене ця ситуація зачепила, і ми почали їздити регулярно. Ми брали свою "швидку", туди возили спочатку бронежилети, каски, медикаменти, а звідти возили поранених. За чотири роки ми прооперували 226 бійців у себе в центрі.

- Це безкоштовно для них?

- Так.

- А коли ви їздите в зону АТО, там для вас є небезпека?

- Перші роки була. Перший рік особливо. Їздили самі в бронежилетах, тому що там були обстріли, були якісь групи, що проникали, ще не було чіткої лінії розмежування. Було небезпечно, особливо ще коли Дебальцеве було нашим. Туди їздили, там реально було небезпечно.

- А в яких умовах доводиться вам надавати там допомогу? Були якісь військово-польові ситуації, коли робили щось?

- Як правило, ми вже забирали поранених бійців на себе і везли їх до Києва. Ми ніколи не брали в руки зброї, принципово це для нас було - ми займалися тільки лікуванням. І я не брав участі в бойових діях як таких. Власне, й права не мали. Наша зброя - це наша "швидка", скальпель та операція.

- Коли почався весь цей скандал перед виборами в інституті серця, ваші хлопці, атовці, яких ви рятували, вам не телефонували, не говорили: а нумо ми втрутимося, захистимо?

- Це була велика проблема, тому що телефонувати почали всі: ми приїдемо всім батальйоном, ми приїдемо з автоматами, гранатометами. Це був кошмар. У день виборів прийшло дуже багато атовців, прийшов 11-й батальйон, ті, яких я оперував, прийшли з різних бригад, вони стояли в холі. І я просив їх: хлопці, розійдіться, бо це вже починає погано видаватися. І просто виганяв, тому що це було трохи лячно: люди у військовій формі, в камуфляжі ходять у холі й незрозуміло що тут роблять.

- Тобто вони сприйняли цю історію як особисту?

- Так. Один комбат, якого мені довелося рятувати в 14-му році, кинув все і приїхав зі своїми хлопцями. За ніч вони, семеро осіб, дісталися машиною, і він каже: все, ми будемо тут стояти, поки тебе не виберуть. Я його ледве виштовхав. Це було приємно, звісно, що так відгукнулися.

- Найвідоміші ваші пацієнти - це хто?

- Ми ніколи не бравуємо - мені дуже різних людей довелося оперувати. Я можу назвати людей, про яких писали, таких як Леонід Бронєвой. Мабуть, один із найвідоміших моїх пацієнтів, який став моїм другом, старшим товаришем протягом декількох місяців. Він пролежав у нас майже півроку, і спілкування з ним як з пацієнтом і людиною було найбільшим враженням.

- Свого часу Держдеп США видав вашому інституту спеціальну ліцензію, що чиновники США можуть їхати до вашої лікарні, бо вона за рівнем відповідає їхнім нормам. Що це було?

- У 2007 році приїжджав Дік Чейні, в той час віце-президент США. У нього на той час вже було дві операції на серці, і Білий дім побоювався, що в нього якийсь напад може статися. Приїхав генерал медичної служби, який обстежив нашу клініку від даху, гелікоптерного майданчика до утилізатора. Цілий день присвятив цьому, і нам видали диплом Білого дому про те, що я особисто і клініка можуть оперувати, надавати допомогу чиновникам уряду США. Потім вже у нас налагодилися відносини і з посольством. Дійсно, ми оперуємо іноді громадян США, які опиняються в нас у Києві і в яких трапляються інфаркти тощо.

- У 2015 році ви мало не стали міністром охорони здоров'я. А хто цьому завадив?

- Власне, я й не прагнув цього. Це була дуже поверхнева розмова: а чи не хочеш ти бути? Я сказав, що не палаю бажанням, але якщо ви мене призначите, то бувають пропозиції, від яких не можна відмовитися. Якби хтось сильно хотів, запросив би мене до кабінету і сказав: ти розумний, нумо, бери і роби, якщо критикуєш, то довелося би стати і робити. Але такої пропозиції конкретної не було. І слава Богу, бо на той момент я не був готовий щось робити. У мене була умова, що ми робимо ту реформу, яку пройшли Польща, Литва¸ Молдова. Ми робимо страхову медицину, ми робимо тарифи і переходимо на нормальні європейські економічні відносини між лікарнею, пацієнтом і державою. Я думаю, що мій план не всіх влаштував.

- Кого не влаштував?

- Тих, напевно, кого сьогодні влаштовує план, який реалізує нинішнє міністерство.

- А що потрібно зробити сьогодні в Україні, щоб всі лікарні стали за рівнем докторів, обладнання, як ваш інститут серця? Чи це нереально?

- Я думаю, що на це потрібно було би витратити роки три-чотири. На реальну реформу. На те, щоб змінити систему освіти¸ щоб порахувати тарифи, щоб ввести страхову медицину, на те, щоб підготувати кадри. Це все паралельні процеси, які потрібно було починати одразу, після революції. І якби прийшов міністр не іноземець (я називаю Олександра Квіташвілі інтуристом), який приїхав до чужої країни, жодного дня не попрацювавши в українській медицині і вирішивши, що він може керувати медичною галуззю в 40-мільйонній країні... Ось це погано, що приходять туди люди, які беруть на себе відповідальність за мільйони життів, не маючи досвіду і розуміння, як керувати цією медициною.

- Але в тій же Грузії Квіташвілі та ще ряд міністрів охорони здоров'я зробили. Їхні лікарні нічим не відрізняються від лікарень в Америці, в Іспанії, в Німеччині.

- Я оперував у Грузії, став почесним громадянином Батумі за першу сотню операцій, які я там зробив. Нещодавно оперував у Тбілісі, і ми дуже близько спілкуємося з хірургами. Вони ввели страхову медицину, вони ввели нормальні тарифи.

- У них там пакет на сім'ю із трьох осіб - 40 дол. на місяць.

- Для клініки операція на серці коштує 8-10 тис. дол. Уявіть собі, якщо би наш центр отримував від держави або від страхової компанії 10 тис. лол. за операцію! Ми би вже космічний корабель побудували би на ці гроші. Тому не можна порівнювати ту реформу, яка нині у нас відбувається, з грузинською реформою. Грузинська реформа була цілком цивілізованою: страхова медицина, нормальні тарифи для операцій. Я два місяці тому оперував у Тбілісі, і за суботу-неділю я заробив свій річний заробіток директора інституту серця, роблячи тут 700 операцій на рік. У Грузії міністр охорони здоров'я, який був за президентства Саакашвілі, зібрав усіх провідних хірургів і запитав: що ви хочете, на яких умовах ви залишитеся працювати в Грузії? Вони сказали: ми отримуємо за операцію 1 тис. дол, сурогатно, а ми хочемо це отримувати легально. Сіли, порахували тарифи і сказали, що 60% від цього тарифу йтиме на зарплату співробітникам, на бригаду. І до сьогодні це так і є. Хірург отримує 1 тис дол. за операцію. Це з податками, з усім. І ти чесна людина. Реформа у нас робиться вже чотири роки, і зарплата провідного хірурга у нас у центрі - від 5 до 7 тис. грн. Кандидат наук з 15-річним досвідом робить на день по дві операції, отримує 7 тис. грн на місяць. Можна так робити реформу? Ось така реформа у нас сьогодні, тому з Грузією нас не порівнюйте. Ми просто катастрофічно втратили ці чотири роки. Ми були дуже добре, патріотично, правильно, професійно налаштовані після революції. Ми готові були потерпіти, чимось пожертвувати, готові були включитися в цю реформу, але від нас відвернулися. Я три роки не заходжу до МОЗ. Ніхто нашої думки взагалі не хоче чути. Реформу сьогодні роблять хлопчики з католицького університету, який до медицини взагалі ніякого стосунку не має. Хто сьогодні заступники міністра, які роблять реформу? Яке вони уявлення мають про роботу нашої реанімації або операційної? Міністром має бути людина, яка пройшла шлях від санітарки, медсестри, лікаря, студента, який чергує ночами. Знати, як працює клініка, реанімація, санслужба. І тоді він приходить на пост міністра і розуміє всю структуру, розуміє, хто і чим дихає, і розуміє, як це функціонує, і тоді це повноцінний міністр.

- Якщо ввести ваше бачення медичної реформи, ви прораховували, скільки приблизно мала би платити на місяць українська сім'я за повний пакет послуг?

- Гадаю, 40 дол. було би більш ніж достатньо для того, щоб отримати в пакет навіть кардіохірургічні та нейрохірургічні операції.

- Це ми маємо на увазі, що при цьому пенсіонери, інші соціальні прошарки мають інші тарифи?

- Ми маємо на увазі, що бюджет держави, який сьогодні витрачається на медицину, має бути розрахований на пенсіонерів і дітей. Працівники повинні бути застраховані, і їхні сім'ї теж можуть бути підприємствами застраховані, і це була би альтернативна оплата, яка влилася би у медичний бюджет. Сьогодні медичний бюджет України, який нам дають, ці 3%, - це мізер. Як можна робити реформу з таким бюджетом? Нам обов'язково потрібне альтернативне джерело фінансування. І страхова медицина його би дала.

- А чому вона не запускається?

- Комусь цього не хочеться. Мабуть, вона запуститься тоді, коли повністю вб'ють державну медицину. І судячи з того, що сьогодні відбувається, саме таке завдання стоїть: вбити державну медицину і на ці руїни завести якісь нові структури і тоді вже ввести страхову медицину. Цілком можливо з'являться якісь закордонні страхові корпорації, які повністю будуть отримувати дохід від медичного обслуговування в Україні. Я так собі думаю. Я, звісно, можу помилятися. Але судячи з того, що сьогодні відбувається, саме це й буде.

- Якщо би ви сьогодні були міністром охорони здоров'я, які перші три кроки, головні, ви би зробили в галузі?

- Тарифікація. Те, чого досі немає, навіть формули тарифів немає. Нам потрібно порахувати вартість наших послуг у різних лікарнях. Формула тарифікації, після цього введення страхової медицини і преференції для медичних установ, які активно розвиваються: приватних або державних. Просто преференції для медицини і зняти всі акцизи з медичних товарів. Спростити систему ліцензування обладнання і препаратів. Дати можливість лікарям нелімітовано заробляти - як у приватних клініках, так і в державних. Треба втримати персонал, треба дати можливість і стимул для розвитку рівня обладнання в клініках, потрібно нормалізувати економічні відносини між державою, клінікою і хворим.

- Я знаю, що у вас є план щодо створення в Україні величезного науково-дослідного смарт-тауна - з лабораторіями, лікувальним центром, з кампусами. Ви навіть вже знайшли 100 млн західних інвестицій, щоб цю всю справу розгорнути. Коли почнеться будівництво?

- Такий проект дійсно є. Він зроблений за прообразом чеського проекту в Брно: великий кампус, 64 га, велика університетська клініка, студентські гуртожитки тощо. Цим шляхом пішло багато країн, позаяк побивається одразу три зайці: процес навчання, клінічний процес і дослідницькі центри, які оточують цю клініку, для подальшого розвитку. Я представив цей проект у Люксембурзі, в інвестиційному європейському банку. Сказали, що це один із кращих проектів за останній час, готові були дати спочатку 20 млн на проект і початок будівництва, але поки це все застигло в незайманому вигляді, тому що занадто багато складових тут в Україні має зростися: територія, дозвіл, юридична особа. У тій ситуації, в якій ми нині перебуваємо з нашим міністерством, я поки не бачу можливості реалізації такого проекту.

- Я вам бажаю, щоб така можливість знайшлася якомога швидше. Дякую вам за інтерв'ю.

- Дякую.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>