Неправильно, коли кажуть, що ми постколоніальна країна – ми були імпероутворювальною країною, нація Романівської імперії

Неправильно, коли кажуть, що ми постколоніальна країна – ми були імпероутворювальною країною, нація Романівської імперії
112.ua


Кужеєв: У "Великому інтерв'ю" разом зі мною політолог Вадим Карасьов. З Новим роком, пане Вадиме!

Карасьов: З Новим роком і з новим щастям!

- Сподіваємося, що те саме скажемо і на початку 2020 року, через рік.

- Так, тому що 19-й рік буде дуже складний. Якщо говорити політологічною мовою - рік транзиту влади. Це передавання влади, зміна влади, корекція влади. Навіть якщо чинного президента переоберуть, все одно підвалини влади, форма легітимності, склад коаліції в парламенті, уряд - усе буде по-іншому.

Новини за темою

- Транзит не консервація?

- Безумовно. Якщо говорити про передвиборчу кампанію, в яку ми вступаємо офіційно, це буде три місяці пекла. Щастя, можливо, буде потім, але спочатку буде дуже неспокійна, тривожна, жорстка, в стилі "жесть" ситуація. ... Нас багато людей дивляться в РФ - там дуже багато наших прихильників, союзників, які на боці України, і ми маємо розуміти, на відміну від наших багатьох лінгвістичних активів, а іноді самозваних лінгвістичних поліцейських, російську мову в нашому українському контенті або з нашим українським контентом - це наша м'яка геополітична сила. І від цього не потрібно відмовлятися, тому що не всі в Росії люблять Путіна і підтримують агресію Путіна щодо України. Тому іноді важливо і це розуміти. Не замикатися, не ізолювати себе лінгвістично, а навпаки, не тільки "Геть від Москви", а й "На Москву" в ідеологічному, культурно-політичному сенсі цього слова.

- Це цікаво звучить: "На Москву" - напис на башті танка.

- А як інакше? Треба не тільки захищатися, ізолюватися, а треба і наступати. У цьому разі йдеться не про військовий наступ, гарячу війну, а про ідеологічну війну, геокультурну війну. В чому сенс цієї геополітичної війни навколо Росії та України? Це боротьба за європейське майбутнє України. За її демократію, реальну свободу, незалежність. І не тільки від Росії, а й від олігархів, від бідності, від усіх проблем, які є в Україні. Тому - щоб нас більше бачили в Росії та слухали.

- Якщо говорити про цей наступ, то наскільки ви бачите єдиним кулаком всю силу, яка нині є в Україні - на інформаційному, на ідеологічному фронті? Чи це все-таки окремі прутики, а не віник, які можна легко зламати? Всередині українського політикуму.

- Це поки прутики, тому що немає чіткого розуміння щодо українського проекту, як він буде далі розвиватися, напередодні 30-річчя незалежності. Тому що, безумовно, весь пострадянський період закінчився. І яка буде вже нова Україна, це поки не відомо. Якраз сьогодні триває боротьба за Україну. Війна Росії - це не проти України, це війна за Україну. Де Україна буде, в якій сфері впливу, якою вона буде? Або маленькою східноєвропейською країною вона залишиться, на кшталт такого геополітичного значення, як Словаччина, у кращому разі - як Польща. Але нас поки в НАТО не приймуть, це ми маємо розуміти. Або ми будемо великою східноєвропейською країною, сильною державою із сильною потужною економікою, будемо дотримуватися ключової позиції, такої як ворота до Євразії та ворота Євразії до Європи.

- Це примус до рабства, до співмешкання?

- Це примус до авторитаризму. Якщо Україна буде авторитарною, недемократичною, невільною країною, якщо тут пануватиме якась квазімонархічна вертикаль, така як путінська, наприклад, то це буде програш або виграш України? Путіну не потрібна територія України, не потрібні українці, йому потрібна вся Україна у сфері впливу. Йому треба, щоб Україна тією чи іншою мірою відмовилась від європейського демократичного шляху. Щоб тут не було демократії, закону, права, щоб тут не було порядку, справедливості. Тоді це виграш Путіна. Не територіальне захоплення, не військова пряма інтервенція, а ось така геополітична, геокультурна перемога. Щоб Україна за фактом не була європейською демократичною країною. Не змогла зайти в європейську сім'ю демократичних народів. А це вже потім справа часу, як внутрішній авторитаризм, антиросійський, згодом трансформується в більш дружні відносини з РФ. Ось у чому проблема, тому що Україна - єдина країна в пострадянському просторі, яка і задекларована, і рухалася в європейському демократичному напрямку. Ба більше, у 2014 році люди - добровольці, волонтери - захищали не тільки владу, не тільки державу, вони захищали свою незалежність, свободу, демократію, тому що не хотіли, щоб путінський авторитаризм, путінські вертикалі були в Україні - насамперед наш український уклад життя. Завжди в Україні був цей дух свободи. А якщо тепер ми це все проміняємо на жорсткий напівавторитаризм, напіввертикаль, яка в наших умовах є неможливою, тому що в нас сакральності влади ніколи не було такої, як у Росії, або проміняємо це на спроби створити напіввійськовий або напівдиктаторський стан, то ми програємо тут. Ми програємо в геокультурному сенсі слова.

- А як від цього духу волі не скотитися в анархію, в "бєзпрєдєл"? Кожен князьок на місцях матиме свою приватну армію, матиме своє "удєльноє княжество"?

- Ну таке ж було в 2014 році, якось з цього вигребли.

- Це був страх, інстинкт самозбереження.

- Правильно. Це був перший момент. Другий момент – нам треба думати сьогодні про об'єднання країни. Це можна зробити двома шляхами. Перше - або з'явиться такий лідер, постать об'єднувача, навколо українських свобод, української демократії…

- Ще Шевченко писав: "Коли діждемось Вашингтона…"

- Це треба створити таку лідерську державу, тому що в нас її ніколи не було до кінця. Або треба інституціоналізувати партійну демократію. Це коли декілька партій через парламент об'єднують всю країну. Але не ділити на тих, хто тут правий, хто не правий, хто п'ята колона, хто не п'ята. Якщо цього не буде, то перспектива така, що це буде не свобода, а анархія.

- А тепер як?

- А тепер фіфті-фіфті. Нинішня влада поставила не стільки на реформи, не настільки на європеїзацію, демократизацію, скільки на війну. Проти Росії. Більше на мілітаризацію поставила, а не на демократизацію і модернізацію. Ставка на мілітаризацію може не зіграти, тому що війна може об'єднувати, а може і ні. У 14-му році війна об'єднувала більше, тому що люди розуміли реальну небезпеку того, що ця вся стрелковщина, регулярні війська, Захарченко могли піти далі, Харків, Дніпро тощо. Нині такої загрози немає, слава Богу. Тому будь-які заклики до того, що треба готуватися до війни, що Путін нападе, не сприймаються серйозно. Тому будь-які спроби мілітаризувати товариство або зробити внутрішню мілітаризацію, не сприймаються серйозно і не об'єднують країну і націю, а розділяють. Як можна об'єднати націю навколо війни, якщо приблизно два мільйони людей їздять до країни-агресора працювати. Або вони ухиляються від призову. Отже, війна не об'єднує сьогодні, треба це розуміти. Якщо говорити про передвиборчу кампанію, то один з головних запитів - мир. Принаймні, не світ як капітуляція, але і не війна.

- Це вже ми проходили - "ні війни, ні миру".

- Це ж і тепер "ні війни, ні миру". А який світ може бути сьогодні? За "Мінськом"? Є питання, якщо чітко реалізовувати за "Мінськом". Така ситуація може тривати роками. І не п'ять, а більше років. Це ж конфлікт дуже особливий. Проблема в тому, що або ці бунтівні регіони хочуть своєї незалежності, або вони хочуть приєднатися до іншої країни. Але в наших умовах незалежність їм не дозволяється, Росія їх не приєднує, але і ми на тих умовах, які прописано в мінських угодах, теж не беремо. Такий конфлікт уперше. Раніше просто знали, що є бунтівна територія і з часом вона або піде, або буде приєднана – військовим шляхом або за домовленістю. Наприклад, як Колумбія.

- А ми можемо говорити про те, чи готові США і Росія боротися за Україну, тобто вести опосередковані війни?

- На відміну від фронтальних воєн це нові війни, геокультурні, геополітичні. Поки Штати не готові боротися за Україну до кінця, тому що якби вони були готові, то тоді постало б питання про включення України в НАТО. І тоді Україна є повністю геополітичною сферою заходу. А Росії треба, щоб Україна була нейтральною, буферною або у сфері впливу РФ. Але навіть на нейтралітет вони можуть погодитися.

- А вже все - потяг пішов. До Конституції вносять зміни про вступ до НАТО, ЄС.

- Але ще немає відповіді самого НАТО. І ще треба повністю процедуру пройти. Може, референдум треба буде проводити – питання ще не закрите. Питання поки закрите для еліт, які сьогодні при владі. Для них НАТО - це спосіб себе захистити і зберегти при владі в тому чи іншому вигляді.

Новини за темою

- Та невже? Одна з цінностей НАТО - антикорупційна складова. А їхні гроші, які вони виводять з України, - це НАТО захищатиме їхні офшори? І НАТО захищатиме їхні дії тут - як вони крадуть? Чому вони сподіваються на те, що НАТО їх захистить? Можливо, НАТО перше їх посадить?

- Когось посадить, а когось - ні. У Болгарії, Румунії, корупцію що, перемогли? Ми, звичайно, не Латинська Америка, і Україна не Нікарагуа, а при всіх наших претензіях до президента – він не Сомоса. Це щодо нього Рузвельт сказав: "Це наш сучий син". Можуть іноді закривати очі на якусь корупцію в обмін на лояльність і в обмін на геополітичний антиросійський курс. Але питання в тому, що в нас НАТО розглядають з погляду безпеки країни, що це одразу вирішить проблему безпеки. Але НАТО і ЄС - це не самоціль. Самоціль для країни – це безпека, обороноздатність, стратегічна невразливість. Ось ми вступаємо в НАТО, і НАТО дає згоду, дає нам всі преференції. А як діятиме Росія?

- Так вона вже діє.

- Поки вони діють більш-менш акуратно, сподіваючись на те, що в Україні відбудеться транзит влади в параметрах, які їх влаштують. Прийдуть більш договороздатні, менше буде представників партії війни, тому що вони теж не хочуть великої війни, у них інше завдання: модернізація країни і повернення Росії в перший ешелон держав. Не тільки у військовому, а й в економічному сенсі. Зрозуміло, що ця ситуація не дає їм можливості економічної модернізації: санкції, зростання ВВП незначне. Війна – це останній аргумент влади. Але якщо вже буде чітко зрозуміло, що Україна вступає до НАТО, то як діятиме Росія? Ми отримаємо на східних кордонах України, багато в чому проросійських (не в сенсі лояльності до Росії, а в сенсі російськомовної культури тощо), більш-менш стабільність якусь, безпеку чи будемо постійно в якомусь такому воєнному стані жити - неважливо, де-факто або де-юре? Тобто ізраїлізація життя, тому що багато хто говорить про те, що "руський мир" - це "арабський мир", Росія - це араби, а ми тут маленький Ізраїль. Але в Ізраїлі 8 млн осіб, у них військова допомога дуже велика зі сторони США, тому що єврейське лобі в США є найсильнішим. І вони мають закон, мають Старий Завіт, у них єдина релігія, і у них завжди була ідея відновлення своєї державності. Чого в нас немає поки. У нас ні закону немає, ні свого Старого Завіту, і я не кажу ще про масштаби країни, територіальні та людські – 40 млн осіб. Тому в мене запитання: вступ до НАТО - це самоціль чи інстру-мент? Цим інструментом треба вміти користуватися. Якщо цей інструмент може посилювати небезпеку, посилювати загрози і ризики, треба думати. А у нас це з початку 90-х років, як мантру, повторюють: НАТО, ЄС. Це не мета, мета - процвітання суспільства, людей, щоб економіка зростала. А якщо вступ до ЄС не дає цього? Навпаки, руйнує економіку, деіндустріалізує? А люди змушені мігрувати до інших країн. Але в чому НАТО точно дає гарантії – нинішнім керівним елітам дає гарантії збереження влади. Тільки-но країна вступає до НАТО, там змінюються приблизно одні й ті самі люди, як у Литві, Польщі тощо. Альтернативних політичних сил немає, альтернативних політичних сил з альтернативним курсом, з альтернативним розумінням економіки немає. На початку 2000-х років був такий Паскас – президент Литви. Він мав більш акуратні відносини з РФ – відновити якісь економічні зв'язки. Через півроку імпічмент, і повернули знову Адамкуса. Цей балтійський варіант американці дуже полюбили - етнічних українців, громадян США, прислухатися до ключових державних постів. Нам хотіли Яресько нав'язати. Але наша нинішня еліта розкусила цей задум: вона більш багата і більш ресурсна, щоб не допустити такий варіант. Якщо б Яресько була прем'єром після Яценюка, навіщо тоді президент? Якщо Наталка Яресько безпосередньо зустрічалася з Обамою і вхожа в Білий дім. НАТО і ЄС - нинішня еліта в безпеці. Країна, люди можуть бути в небезпеці. Схід України - незрозуміло що: на кордоні з Росією постійне напруження. Ви - форпост боротьби НАТО і Росії. І еліта, яка в безпеці, обмірковує свою лояльність на невеликі корумповані пустощі.

112.ua

- Де в цій схемі народ?

- Народ від'їжджатиме до Європи. Де в цій схемі литовці, наприклад? Але справа в тому, що, коли поляки, литовці їхали туди, Європа була на підйомі. Там не було "жовтих жилетів", не було бюджетних криз. Не було Італії з борговою кризою тощо. А через деякий час ми побачимо, що Британія вийшла з ЄС, у Франції економічні проблеми, тому що значний розрив у доходах між багатими і бідними і недовіра до ЄС як до технократичної інстанції, яку не обирають. У Макрона проблеми, у Меркель проблеми, незабаром доведеться піти, у Британії свої проблеми. Наші східноєвропейські сусіди вчасно пішли туди, а тепер, думаю, не проти і вийти. Багато з них. Те, що треба було, фінансово, вони вже отримали - доступ до ринків. Але вони зрозуміли, що бути економічними підлеглими Німеччини теж не найкращий вихід. Що в Угорщині, Польщі, Чехії - це панування німецьких банків і німецького капіталу.

- Чи це не наводить на класичне: "Зачєм стадам дари свободи?"

- З одного боку, це так, а з іншого – треба заново включити політичну уяву - що буде з Україною через 10-20 років? Куди нам рухатися? Може, не треба і нікуди рухатися?

- Тут би зрозуміти, що буде в 20-му?

- Та треба, може, собою зайнятися, своїм облаштуванням.

- Чи не має це такий вигляд, що плазуємо навпомацки, намацуючи якусь соціальну модель, інституційну модель, для того щоб відповісти на запитання "хто ми", а потім "що ми хочемо"? А потім відповісти "як це можна зробити і кому від цього буде добре, не тільки всередині країни, а щоб і ззовні, з Заходу та Сходу, не чіпали".

- Ми повинні себе зберегти в межах 91-го року. Поки Крим не беру. Наша країна відрізняється тим, що у нас культурно-мовна спільність, українська, менша за державний кордон. Так вийшло з часів Радянського Союзу.

- Що це означає?

- Держава сьогодні - це власність української культурної нації: мовної, лінгвістичної, історичної, культурної, з відповідними героями (Бандерою, Шухевичем тощо) чи це власність усіх громадян України, які живуть по всій території України? В Угорщині, навпаки, держава менша за культурну націю угорців, які проживають у Румунії, Сербії, Болгарії, Словаччині, Чехії. Угорщина розпалася, і все. Ми, навпаки, отримали від розпаду імперії територію більшу, ніж українська культурна нація. У таких випадках або нація підпорядковує собі всю державу, і так часто було під час воєн 19-го століття (міждержавних, національних), або ми маємо подумати, що наша нація будується на інших принципах - не на принципах культури і мови, а на принципах громадянства, свобод, демократії, Конституції. Це те, що німці називають конституційним патріотизмом. Не чисто лінгвістичний, мовний. Співвідношення держави і нації є дуже складним. Нація може посилювати державу, як це було свого часу у Франції та Британії. Нація може створювати державу. Австрія програла, умовно кажучи, тендер на об'єднання німецьких земель, а Прусія виграла, тому що Австрія була багатомовною, а німецькою мовою створена сучасна Німеччина Бісмарком. Вона федеративна, але заснована на німецькій мові та культурі. А Австрія розпалася тому, що багато націй там було. А об'єднавчої ідеї, крім імперії, після Першої світової війни не було. Перша світова війна послабила австрійську державу, і та розпалася. Якщо, не дай Боже, будуть якісь війни в Україні, нація буде нас посилювати чи послаблювати? Ось хочуть пантеон Героїв у Києві зробити. У цьому пантеоні будуть тільки Бандера, Шухевич? Я – за, нехай будуть. Але, може, треба, щоб був і академік Корольов, засновник сучасного ракетобудування.

- Напевно, буде - він нікого не дратує.

- Я впевнений, що когось дратуватиме. Він ракетну програму Радянського Союзу робив. Нам треба думати: якщо ми хочемо націоналізувати державу за культурними підвалинами, чи не призведе це не до об'єднання, а до розколу? Тому що якщо ви будете тиснути на схід України і змушувати їх розмовляти в публічній сфері тільки українською мовою, як це передбачає закон, який підготували уже на друге читання у ВР, чи не буде це формувати на сході України свого формування нації? Вже російської, бо там поруч "руський мир". Якщо вже ви будете тиснути "українським миром", вони завжди можуть перекинутися на "руський мир", і це тільки в інтересах РФ.

- А таке поняття, як повага до своєї Батьківщини? У мене паспорт українця, я знаю мову, стою на поліцейському посту, виписую квитанції в ЖЕКу, я чиновник, послуговуюся виключно українською мовою в публічній площині. Вдома, з друзями - як завгодно.

- Квитанції треба виписувати українською мовою – це державна мова. У нас був лінгвістичний компроміс. Мова держави – українська, мова суспільства – українська, російська, суржик. Мова держави - це мова влади, адміністрації, чиновників. А мови в державі можуть бути різними. А ось сьогодні деякі лінгвістичні активісти - щоб і в суспільстві була тільки одна мова. Ось це неправильно. Ці речі всі треба продумувати, тому що нам треба, щоб була сильна держава, національна. Тому що всі національні держави є успішними. Але якщо ми хочемо будувати націю тут, то ми повинні будувати її не тільки і не стільки на культурній і мовній основі, скільки на територіально-цивільній основі. На громадянстві. Це приватне громадянство, коли ви захищені, коли вас закон захищає, політичне – це ваші права і свободи обирати і бути обраним, соціальне громадянство – соціальний пакет, соціальна допомога. Ось звідси, в цьому громадянська нація.

- Чи це не розмиває ідентичність? Наприклад, скільки приїздило до Києва іноземців, і один американець запитує в мене (це було ще до запровадження квот на радіо (на музику): "У вас на вулицях розмовляють російською, музика у вас російською мовою, реклама російською. Таке враження, що я в Росії, а не в Україні. Чим ви тоді відрізняєтеся від Росії?"

- Він може приїхати і спокійно все подивитися: дух свободи більше, закону більше, прав більше. Ірландці - антианглічани, антибританці, але в них англійська мова державна. Іншого немає, бо староірландський з побуту відійшов.

- Але в нас є українська мова.

- Правильно. Я кажу, що нічого страшного. Можна бути антиросійським націоналістом, але російською мовою. У 14-му році з'явилося таке явище – російськомовний український націоналіст. Російськомовні люди можуть бути більшими патріотами, ніж україномовні. Над цими речами треба думати: яка у нас модель нації?

- Чому тоді це не модно і досі - розмовляти українською мовою? Те, про що мріяв ще Ющенко, коли це все запроваджував. Можливо, спочатку варто було б якимись економічними засобами допомогти народу, а потім вже говорити про мовну культуру.

- Культура сьогодні – це індустрія. Останнім часом з мовними квотами ми мали прорив. Групи KAZKA, The Hardkiss. А Іван Дорн російськомовний, але його ж сприймають як співака-українця.

- Аби тільки не як хохла і малороса.

- Для того щоб була модною мова, треба створити хороші фільми. Але їх треба продати. Не всі ж фільми створюють за кошти державного бюджету. А це великі гроші. Вони мають окупитися. Раніше українські телесеріали продавали на телевізійних ринках Росії, у російськомовному просторі.

Новини за темою

- Їх там тільки знімали - на замовлення. Усі пейзажі, красиві вокзали, а на автівки чіпляли російські номери.

- Тому що гроші хто давав?

- Чому нині, за підсумками 18-го року, не пішов глядач на патріотичне кіно?

- Воно має бути сучасним, а для цього треба гроші. Гарні режисери, гарні актори. Простою патріотичною пропагандою людей не візьмеш. Кіно - це м'яка влада, геокультура. Чому французи мають квоту на французьке кіно, хоча теж Голлівуд пре? Тому що кіно несе сенси.

- У французів і захист мови.

- Правильно. Треба знайти цей баланс. У нас малий внутрішній ринок, народ не дуже багатий, отже, гарний телепродукт треба продати на зовнішніх ринках. Ментально близький до нас ринок - це пострадянський простір. Тому в мову треба вкласти український зміст. Російська за формою, а українські свобода, демократія, європейськість – за змістом наш, український контент. Інакше не буде. В умовах, коли ринок перенасичено, треба, щоб це було круто. Ірландці робили фільм з молодим Бредом Піттом про ІРА. Це ж просувало потім мир в Ірландії. Це кіноісторія, яка створює образи, а людина сьогодні образами живе. Відеокліпову реальність і відеокліпову свідомість ніхто не скасовував. Виграти вибори сьогодні – не головна проблема. Що потім робити з цією перемогою? Як її не програти? Як заспокоїти людей, як запустити позитивні тренди. Тренди зростання, а не тренди виживання і петляння. Влада петляє всередині, і ми петляємо у зовнішній політиці. Тут чекаємо санкцій, стурбованостей. Навіть якщо "Північний потік" не буде добудовано, це не вирішить нашої проблеми, тому що вона всередині. Треба думати про новий образ країни. Образи початку 90-х років – це були образи "Народного руху". Це ж усе виросло з інтелігентної свідомості - в НР були письменники, поети, театрали. Вони принесли культурний образ країни, плюс українська діаспора допомагала. Ці образи закінчилися, ми вперлися в якусь стіну. Далі треба перезавантажити Україну на наступні кілька років. Це одна історія, а друга історія – є прогнози, є моделі, є план розвитку країни, а є ще реальність. І може піти все інакше, не за планом, не за сценарієм, а за логікою подій. Держави можуть будуватися на війні, а можуть будуватися на мирі. Усі держави в Європі, починаючи з 17-го і закінчуючи 19 століттям, були побудовані за рахунок війни. Хтось пішов, як Швеція, яка претендувала на імперію, але програла і пішла до себе, на Скандинавський півострів. Франція, Британія виросли на війні. Німці - Бісмарк об'єднував, проти Франції воював. Наполеон багато зробив для відродження європейського націоналізму, тому що коли наполеонівські армії йшли через Німеччину, в Польщі це викликало націоналістичні почуття.

- Ви говорите про завершені історії. У нас були 1648-1654-ті. У нас були Директорія, УНР. І все це незавершені історії.

- Якщо говорити про 1654-й рік, то ми імперію будували з Росією. Адже без України не було б імперії. Це незавершені історії, бо яка територія в УНР? Ми правонаступники УНР чи УРСР? Так, були Голодомор, несвобода, ідеологічний прес, але були і космонавтика, і ракетобудування, і авіабудування. Побудували багато. Говорити про те, що ми колонія Росії, неправильно. Тому що плутають традиційні колоніальні імперії, наприклад, у Франції в Африці чи у Британії в Індії, і ту імперію, яка була в Росії, – це називається внутрішня колонія. Територія, народ стають експлуатованими. Не чужоземці, на користь жителів метрополії, а навпаки, жителі метрополії стають експлуатованими. Тому ми не та колонія, яку постійно пригнічувала метрополія. Ми теж пригнічували, ми теж отримали колоніальну спадщину після 91-го року, яку тепер промотали. Тому що вся наша велич, навіть ВПК, який сьогодні танки і БТР жене на фронт, – це все ж з Радянського Союзу залишилося. Ми ж не з нуля почали. Тож це неправильно, коли говорять, що ми постколоніальна країна. Ми були імпероутворювальна країна, нація Романівської імперії. Це як шотландці в Британії. А хіба українці не були на чолі СРСР? Так, вони були там не як українці, а як комуністи, але тим не менше це теж важливий фактор. Тому далі або ми будуємо державу на війні, якщо буде така обстановка, або ми будемо будувати себе на мирі. Тобто або ми форпост боротьби Заходу проти Росії, або ми міст між Заходом і Росією. Якщо ми форпост і захід нас так приймає, він тоді повинен дати інвестиції. Тому що всі успішні реформи проводили тільки з геополітичних міркувань. Японія, Південна Корея, Західна Німеччина - це все з геополітичних міркувань. План Маршалла: треба було в холодній війні показати вітрину, що Захід крутіший, ніж Радянський Союз. Японії треба було давати, щоб не чекати можливості піднятися Китаю, бо там був форпост Штатів у Тихому океані. Південна Корея, тому що Північна Корея, Радянський Союз, Китай – треба було туди вливати. Країни, які не мали такої можливості, Філіппіни, наприклад, так і залишилися такими – там тепер наркота процвітає тощо. Якщо Захід вирішить це робити так, то вони повинні зробити Україну зразковою державою – фронтиром, сюди мають йти інвестиції, потрібен якийсь план Маршалла для України тощо. Але не йде це, тому що Захід не знає, що робити – фронтир, форпост або щось інше. Інвестиції не йдуть. Геополітика є завжди ключовою для інвестицій, для економічного процвітання. Або ми міст, мир, країна, що не воює. Дружба, стратегічне партнерство, але наше завдання – це мир, бути мостом. Тоді гроші починають йти, тому що дуже важливо, щоб на перетині цих геополітичних торгових шляхів бізнес був зацікавлений у тому, щоб сюди вкладати інвестиції, щоб тут було мирне процвітання. Наприклад, швейцарський варіант. Країна не воює, але туди ж йшли інвестиції.

- Поряд з окупованими територіями, з анексованим Кримом - Швейцарія?

- Це треба буде вирішувати. Чи воювати за ці території, чи якось по-іншому їх повертати. Це доведеться все вирішувати, тому що ми не можемо довго жити на кредитах МВФ.

- Коли мова заходить про мир, то частина суспільства сприймає це як синонім капітуляції.

- Треба таку формулу миру, щоб це сприймали як компроміс або як перемогу. Це завдання політиків - запропонувати таку формулу миру, щоб це сприймалося не як капітуляція, а як перемога України.

- Пропозицій можна продукувати скільки завгодно, чи є попит на них?

- А це залежить від того, яка влада, наскільки вона є популярною. Якщо влада не популярна, то, що би ми не робили правильно, все одно буде недовіра, підозра, що злили, продали. Непорочність лідера і влади – ось що може дати. Люди ж не експерти в геополітиці. Люди - споживачі продукту, який політики вносять на медійний, політичний ринок. Люди не можуть бути експертами в НАТО тощо. Це вже у нас перетворилося на народну політологію. У нас всі експерти з НАТО, з ЄС, з будь-якого питання. Особливо щодо Путіна, що задумав Путін. Це ненормальне явище. Політикам довіряють владу не для того, щоб вони придумали схеми, а щоб вони зробили якісь речі, в яких прості люди не зовсім розуміють. Але це мають бути такі політики, яким дійсно можна було б довірити проблему миру на Донбасі та проблему Криму. Ідеальних рішень не буде. Але це мають бути рішення в інтересах країни, в інтересах людей. Політикам треба буде пояснювати, розповідати, розжовувати, і щоб жодної підозри, що це особистий інтерес політика, "мутки" всілякі. Через ці "мутки" ми тепер вихаркуємо "ДНР-ЛНР", тому що "мутки" були з самого початку. І щодо Криму "мутки" були. Ми до кінця не знаємо всю цю історію.

- А коли політики з оточення чинного глави держави кажуть про те, що наступним суперником, єдиним, на наступних президентських виборах у Порошенка буде Путін?

- Це пропаганда, технологія. Головне, якщо чинний президент виграє, чи повірять у перемогу? Чи триватиме далі те, що тепер?

- А коли ви говорите, що до влади, можливо, прийдуть нові політики або старі політики - хто це? Де та галерея, де можна погортати цей каталог і подивитися - ось це старі, а це нові?

- Проблема ж не у віці. Це проблема політики. У нас багато нових політиків, але політика стара. Вони не займалися великою стратегією, наша політика - це геть уся політтехнологія і медійщина. Сам тип політики з 90-х. А ми живемо вже в інший час. Світ інакший уже.

- Світ, можливо, інший. А ти, кандидате, вкрути мені лампочку і заасфальтуй, і залатай, і тоді, можливо, я тобі повірю. "Не ми такі, - кажуть кандидати. - Електорат такий".

- Електорат такий, тому що політики такі. Завдання політика - вести за собою електорат. Не плентатися в хвості й говорити, що сподобається електорату, а це часто буває, а вести за собою, ризикувати.

- І на маргінесі опинитися?

- Для гарного політика криза – це тільки в кайф. Для нього це спосіб і форма стати лідером. У кризові моменти проявляють себе справжні лідери. Це закон політики. Це те, що робить політика політиком. Ось тут харизма з'являється.

- Але один у полі не воїн.

- А іноді й один у полі воїн. Іноді потрібен Черчилль або Рузвельт, або Бісмарк, який створив Німеччину. Нині настав час, коли ми маємо такого лідера знайти, який би об'єднав, сказав би щось на якийсь час, якісь речі в сторону і розпочав би облаштування державності.

- У президента прописано інші функції. Хто має стати лідером у парламентсько-президентській республіці?

- Функції нашого президента приблизно є однаковими з функціями президента Франції. Але одна справа де Голль, Жиска́р д'Есте́н, Міттеран, Макрон. Це різні люди. Не все вирішується повноваженнями. Іноді є історична місія, історична функція. Або, коли немає такого лідера або він неможливий нині з якихось причин, тоді пул еліт. Це називається ще державотворчі групи. Вони беруть на себе функцію порятунку країни і гарантії налагодження демократичних процедур. В одних країнах це військовики, в інших – силовики. У Росії в кінці 90-х чекісти врятували і виграли у військовиків. Там Рохліна намагалися зрушити, коли була чеченська війна. Це держава силовиків. Нам не подобається, це не наш друг, це наш ворог. Але вони Росію врятували – почистили від бандитів тощо. У Туреччині головну роль грали військовики, і трансформація з Османської імперії в сучасну Туреччину – завдяки воякам. У Латинській Америці часто військовики беруть на себе цю роль. У нас проблема в тому, що демократичні інститути не налагоджено до кінця, звідси часто гра між свободою та анархією розмивається, лідера, який би країну об'єднав, поки теж немає. Але в нас немає і вояків, які б могли взяти на себе цю функцію - освіченої військової влади. Як свого часу арабський націоналізм - Насер тощо. У нас завжди державотворчою групою були олігархи. Олігархи заточені на світовий ринок - вони компрадори, на відміну від військовиків, у яких більше боротьба за країну, велич країни.

- Тобто всі ці розмови: "Хунта, хунта" - яка "хунта"?

- У нас немає цього. І, може, добре, тому що нам треба, враховуючи, що ми не маємо ні російського варіанту силовиків, ні військового варіанту Туреччини початку 20-х років, наш єдиний варіант - повзти на пузі шляхом інституціоналізації демократії. Це закон і демократія, тому що є демократія, але закону мало.

- Можливо, навпаки, дістати шашки і залізною рукою до щастя?

- Є проблема, що в нас залізна рука часто перетворюється на руку, яка грабує. Янукович теж хотів бути авторитарним лідером. Авторитарні корупційні диктатури нам не потрібні. У нас авторитаризм на пострадянському просторі тільки корупцію створює. Ця рука стає не залізною, а такою, що грабує. Вона грабує народ і державу. Це проблема наших еліт, у яких головна мрія - йти африканським шляхом. Корумпувати, грабувати країну, а потім після відставки жити на Заході. Такий шлях нам не потрібен. Хоча багато хто хоче такий шлях. Це ще свідчить і про те, що наша еліта, ми ще не знайшли свій спосіб входження в глобальний світ або в глобальну еліту. Чим бути цікавим глобальній еліті? Тому що багато хто вирішує питання так: ми вступаємо до НАТО, і який-небудь Туск, поляк, стає президентом ЄС. Комусь дадуть роботу в МВФ. Ось ваше місце в глобальній еліті. Але членство в НАТО і в ЄС вони нам не дають. Бути цікавим для того, щоб бути фронтиром Росії? Можна і такий інтерес отримати. Ми вам цікаві як таран проти Росії? Де інвестиції в нашу економіку, в наше процвітання? Щоб народ підтримав цю модель державності. Щоб народ своїм гаманцем підтримав ось цей сенс політичної державності, як держави-форпосту перед Росією.

- Чому Азії вдалося? Чому одні нації занепадають?

- Штати виграли тому, що вони, починаючи з протестантів-колоністів, відгеноцидили всіх місцевих людей – це називається поселенські мілітарні демократії. Це темна сторона демократії. Але потім американці вийшли завдяки двом світовим війнам – Європа воювала. Все американське лідерство тримається не стільки на внутрішніх, скільки на зовнішніх джерелах, скільки завдяки військовій міці. Дипломатія канонерок, кийків, дипломатія військова - усе це сьогодні підтримує Америка. Чому Америка сьогодні викручує руки Німеччині та Європі через свій зріджений газ? Їм потрібен контроль над Європою, вони розуміють, що Європа буде йти, вона буде роздрібнюватися, фрагментуватися. Війни вони не допустять, тому що виграють тоді Китай і Росія. Але тримати під контролем не тільки військовим шляхом, через НАТО, а й енергетичним ту саму Німеччину - це так. Тому що поляки в них є, там буде форпост, Україна у них є в тому вигляді, як вона є, а от є проблема з Німеччиною і Францією, які з себе видають європейських лідерів. А вони не хочуть цього дозволити, тому вони будуть робити все, щоб Європа купувала скраплений газ у американців. Одна з ключових ролей в успіху країни - це геополітика і зовнішня політика. Щодо Китаю, то його треба було забрати в Радянського Союзу, починаючи з 60-х років. Якби Китай Мао і Радянський Союз Брежнєва були разом, Америка б програла "холодну війну". Всю цю схему придумав Кіссінджер. Ніксон у 72-му році поїхав до Китаю, поговорив з Мао, і вони почали продумувати, як Китай затягнути в торгівлю. І ось торгова схема: ми вам інвестиції, ви нам ширвжиток. Але через 30 років вони зрозуміли, що Китай починає випереджати взагалі всі країни. І американці сказали: "Усе, достатньо, тепер ми з вами ведемо торгову війну". Тому Китай піднявся теж через геополітику. У Радянському Союзі було 300 мільйонів, у Китаї – мільярд, і жоден західний блок не витримав би цього. Індія – вони роблять проти Китаю. Пакистан та Індія - дві ворожі діади, країни. Вони не дають нормально розвиватися одна одній.

- А в нас?

- Ми, слава Богу, православні. Тільки тепер одні будуть православні московські, а інші - візантійські. Якщо говорити про Україну і Росію. Тому що там мусульмани, індуси, є і релігійний конфлікт. Але справа в тому, що московське православ'я буде в Україні, і поки я не бачу, що найближчим часом московське православ'я якось розсіється і повністю перейде в константинопольське. Тож це теж ще одна проблема.

- А чи може до нього змінитися ставлення в суспільстві? Ось нині лунає: "Геть московського попа".

- А незабаром буде: "Захищаємо московського попа", тому що вони жертви, вони гнані, їх ображають спецслужби. І всі забудуть про "мерседеси", про будинки, бо вони гнані.

- Нові мученики.

- Не мученики, але релігія - це теж своя корпорація, закрита. Не треба недооцінювати. Там і гроші свої, і зв'язки свої, і на душі вірян теж впливає. Пасторська технологія влади – це вплив на душі людей. З релігійною владою треба дуже акуратно поводитися. Ми можемо отримати єдину помісну церкву – в кращому варіанті, якщо буде патріархія. Ми можемо отримати автономію, якщо буде митрополит тут. Але чи отримаємо ми єдине православ'я? Проблема в тому, щоб єдине православ'я було, щоб була єдність релігійної країни. Це самоціль чи інструмент? Ми все робимо, як ніби це самоціль – НАТО, ЄС, єдина помісна церква, війна з Росією, ще якісь речі. Війна ж ніколи не має бути самоціллю, це інструмент геополітики.

- У Висоцького було: "Хорошу релігію придумали індуси".

- Головне завдання політиків: щоб стати сильною успішною країною, має бути єдність - національна, загальнонаціональна, конституційна, релігійна. Або якщо немає єдиної помісної церкви, щоб це було толерантно, не агресивно.

- А це обов'язково, щоб була релігійна єдність?

- Звичайно, ні. Англія - протестантська країна, королева є главою англіканської церкви. У Німеччині протестантська північна Німеччина, католицька – південна. Франція - повністю католицька країна. У США стільки релігій, що молися як завгодно. Єдиної моделі немає. Німеччина об'єдналася на мові, культурі. Британія – на парламенті. Парламентський суверенітет. В Америці релігія грошей. І нам треба подумати: маємо будувати націю на мрії чи на минулому. Ми сьогодні все на минулому будуємо.

- Недарма ж з'явилося таке: "Це земля наших дітей чи земля наших дідів?"

- Так. Якщо ми почнемо тільки на минулому будувати, то воно нас не об'єднує. Давайте будувати на майбутньому, на практичних і прагматичних речах. Тому що прагматика іноді дає свої плоди. Наприклад, вирішимо проблему автопрому "євробляхерів", релігійну проблему, і все з однією метою - щоб країна була сильнішою. У нас п'ять президентів, багатьох я знаю особисто. Крім Януковича. Чому в нас жоден президент не був успішний? Кравчук достроково пішов, Кучма – перший строк непоганий, другий – його "пішли". Ющенко – президент-філософ, концептуаліст, але пішов з невеликим рейтингом. Янукович утік. Тепер-от президент - людина компетентна, європейська, але замість єврореформ займається війною. Чи ж логіка утримання влади підштовхує його до цього? Може, є якесь прокляття Банкової, що нам не потрібні президенти, які претендують на всеосяжну владу, на цю вертикаль. Людовик XIV говорив, що "Держава - це я". У нього на першому місці була держава, а тут - "Я – це держава". Нам треба змінити функції президента, щоб у нас президент не виконував функції квазімонарха. У нас президент під законом чи над законом? Над законом, тому що в нього влади більше, ніж у будь-якого іншого президента, тому що він обмежений законом, політичними партіями, народом.

- Та можна скрізь розставити своїх людей.

- А закону немає. У суспільстві має дозріти мислення, право, воно в голові.

- Після Майдану ми чули, що жодного разу не порушуватиметься регламент ВР, але ці постійні переголосування, кнопкодавство...

- Тому що не за правилами живемо, не за процедурою, не за регламентом, а з волі. Є революції як зміна влади, а є як структурні зміни. Ось у нас як зміна влади. У 2005 році те саме було. Приблизно один тип еліти. Люди можуть бути різних ментальностей, але модель влади або владарювання, технологія влади є однією й тією самою. Тільки в одного грубіше, як у Януковича, тому що він плутає генофонд і геноцид, а Порошенко ніколи не сплутає. Тільки якось у нас була більш-менш нормальна ситуація, за формою негарна, але по суті вона була правильна. Це коли були сильні прем'єр і президент. Коли Тимошенко була прем'єром, а президентом був Ющенко. Це двовладдя якось урівноважувало.

112.ua

- Тоді всі випуски новин було забито цим протистоянням.

- Ну і що? Нічого страшного в цьому немає. Погано, якби вони говорили одне і те саме, а розуміння мало. Але економіка розвивалася до 2008 року, до економічної кризи. Країна звикала до життя в умовах плюралізму думок. Я думаю про те, що треба все-таки конституційні зміни зробити, щоб роль президента була дещо обмеженою. Давайте так, як у тій самій Польщі, щоб більше влади в прем'єра було. Але парламентська республіка – це влада партій. А для цього має бути партійна демократія. Треба партії розвивати, подумати про те, як партії вибудувати і щоб вони теж були в законі. Всередині партій немає конкуренції – лідери заправляють. А всі інші тільки й чекають – візьмуть їх на наступні вибори до списку чи не візьмуть.

- Чи можливий такий варіант - варіант висунення наступника, для того щоб мати гарантії збереження і власності, і впливу, і, найголовніше, свободи.

- Чому так: чим більше ми "Геть від Москви", тим більше ми будуємо тут московську модель влади? Чим більше ми говоримо "Прощавай, немита Росіє, триста років антиколоніальних воєн проти Імперії", а в себе будуємо таку модель влади. Наша президентська вертикаль відрізняється від російської тільки тим, що вона є слабшою та неефективною. Більш медійною, але менш ефективною в адміністративному сенсі. Династії, спадкоємці, наступники - це все квазімонархізм.

- Але жоден наступний президент не переслідував попереднього.

- Треба ж ціну поразки знизити, а для цього потрібно правити інакше. Чому в Януковича так? Тому що він думав, що він на десятиліття і можна робити що завгодно. Тому, коли він посадив Тимошенко, я сказав, що він програє, тому що він збільшив ціну поразки. Треба правити так, щоб, коли ти підеш, за тобою ніхто не бігав і не розслідував, щоб ти вийшов чистий і сказав: "Хлопці, я зробив для країни". Ось Ющенко так пішов. А може, тому так вийшло, що була влада і в прем'єра, і в президента. Хто б не виграв вибори – це вибір народу. Це процедура. Головне, щоб виграла демократична процедура. Виграє Тимошенко – привітайте. Виграє комік Зеленський - я б тут не іронізував, а сказав: "Так, такий вибір народу, я приймаю його". І винні в цьому ми. Нам люди настільки не вірять, що готові обрати коміка. Але, оскільки він людина недосвідчена ще, я готовий допомогти йому досвідом, порадою тощо. Мені теж не подобається, що, якщо вибори виграє Зеленський, а тут же війна, а він комік. Але він же не просто з вулиці приходить, його обирають за цілком демократичною процедурою. Так само, як і Тимошенко: її обрали люди.

- Але історія знає приклади, коли до влади приходили цілком демократичним шляхом, через вільне волевиявлення, а потім отримували диктатуру та інші неприємні речі.

- У нас це сьогодні неможливо.

- Ми багато років думали, що неможлива анексія Криму, а можлива. І війна на території України можлива. У нас усе можливо.

- Тепер навіть найбільші диктатори хочуть дотримуватися демократичної процедури. Демократія – це вже аксіома. У нас все-таки плюралізм. У всіх пострадянських країнах президенти правлять по 20-30 років. А у нас 5 президентів - це ж яке благо для країни. Все одно Лукашенко матиме проблему, як передати владу. А в нас відпрацьована процедура. Так, іноді з кров'ю, як у 14-му році, іноді, як у 5-му році, коли переголосовували, але це процедура. Ми регіонально країна неоднорідна, і завжди регіональний плюралізм не давав одному регіону отримати першість над іншими регіонами. Хоча деякі регіони хочуть сьогодні це зробити. І нинішня влада робить це, що є неправильним. Чому Білорусь не Україна? Тому що в ній немає західної Білорусі як політичного явища. А в нас вона є. Там 9 млн осіб. Дайте Януковичу 9 млн осіб на сході України, і він би теж правив там 25 років, як Лукашенко. Але оскільки країна велика, жоден регіон домінувати над іншими не може. Тому сьогодні, коли один регіон, західний, намагається повністю нав'язати свою матрицю, культуру, політичний вплив на інший регіон – не вийде. Є олігархічний плюралізм - різні олігархи, різні політичні сили: коли президент подає до ВР закон про воєнний стан, а в нього не проходить у парламенті, незважаючи на те, що є більшість. А парламент раз - і зробив компромісний варіант. Це свідчить про те, що в нас будь-який президент не є всесильним і не буде всесильним ніколи. Хто хоче прийти сюди президентом з якимись диктаторськими думками - цього не буде. Єдиний шанс – бути не диктатором, а лідером. Не диктаторська держава, а парламентська лідерська держава.

- Чи не справедливіше і цікавіше було б проводити вибори президента, народних депутатів і ОТГ в один день? Щоб не було цієї інтриги - хто став президентом, і всі табуном туди. Інтрига.

- Ні. Великий стрес на країну. А хто гарантуватиме передавання влади? Це революційний вибір, уся влада одразу змінюється. Демократичні держави завжди мають свій електоральний календар. У Штатах частину палат оновлюють у день президентських виборів. Але не всі. У європейських країнах парламентські вибори, які потім обирають канцлера, а всі місцеві вибори є проміжними. Сенс місцевих виборів через два роки в тому, що коли керівна партія починає програвати в місцеві ландтаги, це сигнал, що політика є неправильною, треба її коригувати. У Штатах президента обирає коледж виборців, верхня палата – сенат – представники від штатів, по 2 людини, щоб не було регіонального домінування.  На 6 років обирають сенат, а на 2 роки – конгресменів. Ось ці електоральні дизайни дуже продумані.

- Вода не застоюється.

- Абсолютно правильно. Коли писали Конституцію, все чітко продумали. З одного боку, думали, що не можна допустити абсолютизм, тому що президент має повноваження, а з іншого - не можна допустити і владу натовпу. Тому ці виборці для того, щоб президента не обрали, як-то кажуть, на Майдані. І вони один одного врівноважують: палати верхня-нижня, президент, плюс ще в Америці суди правлять. Є такий вислів, що в Америці правлять суди і партії. Там головна влада - судова влада. Ось це все плюс місцева влада врівноважує владу. Вся Латинська Америка взяла і передрала цю американську конституційну модель. І нічого немає. У нас теж деякі розумники кажуть, щоб президент був і прем'єр-міністром - главою виконавчої влади. Правда, є такий вислів: "У США є американська мрія, а у Латинської Америки немає американської мрії". Може, проблема не тільки в Конституції, а й у цих культурних речах. Але головне, що всі ці політичні системи було дуже чітко продумано. І французьку модель продумали. Там же Четверта парламентська республіка не витримала алжирську війну і почала розсипатися. І тоді де Голль прийшов, врятував. Відмовився від Алжиру, всі його соратники були проти, сказали, що не можна віддавати, це все наша національна ідея, скільки крові, скільки людей загинуло. Але де Голль сказав: "Кров - це така річ, яка застигає швидко". Відмовився, побудував П'яту республіку, і більш-менш це хороше було 30-річчя для Франції, яка тепер сповзає в кризу.

- Тобто до нас не можна застосувати модель американську, французьку?

- Треба виходити з того, що в нас є.

- А що в нас є?

- Плюралізм регіональний, є партії. Вони більш патронажні, ніж політичні, але вони є.

- Чому плутають децентралізацію і федералізацію?

- Федералізація – це децентралізація територій. А децентралізація – це місцева влада і центральна влада. Централізована держава може дозволити собі децентралізацію, а федералізм - це вже децентралізована держава. Завжди держава будується за шкалою децентралізація і конфедералізація. Федералізм ближче до конфедералізму. А децентралізація ближче до централізації. Якщо говорити про федералізм для нас – "ДНР-ЛНР" - не треба! І не треба наводити приклад Німеччини. Єдність Німеччини будується мовою і культурою. У нас з Донбасом, з півднем і сходом України немає єдиного культурного стандарту і мови. Отже, якщо ми там будуємо федералізм, то з часом це призведе до своєї держави.

- У Луганській області в селах прекрасно розмовляють українською мовою.

- У селах – так, але не село, а місто є центром ідей, бізнесу. Тому вони опиняються у місті й починають розмовляти російською. Є таке поняття, як федерація еліт. В американо-голландського політолога Лейпгарта є теорія консоційних демократій. Це коли владу ділять між елітами - представниками різних регіонів за квотами. І так створюється єдиний уряд, причому за професійним принципом. Але цей федералізм на рівні еліт і без того ми маємо. Тільки різниця в тому, що, якщо ти еліта не при владі, ти п'ята колона, ти проросійський. Але їх виборець обрав. Мені не подобається "Опоблок" чи платформа "За життя", але їх обрав виборець, мільйони людей їх обрали. Тобто, коли ви говорите, що він проросійський, ви ображаєте не Бойка, а людей, які проголосували. Ви відчужуєте цих людей. Як люди будуть почуватися, якщо їх звинувачують у тому, що вони обрали проросійську п'яту колону у ВР? Коли був Янукович, теж було неправильно - регіональна клановість при владі з ідеологічним підтекстом. Якщо ми хочемо зберегти країну, треба її об'єднувати консоційністю – консиліумна форма влади. Якщо ваша мета прийти до влади збагатитися, то це не спрацює, а якщо у вас мета зробити Україну країною, яка процвітає, тоді діліться владою. Це не повинна бути коаліція більшості в 226 голосів проти меншості. Нам не потрібен демократичний більшовизм, а треба шукати консенсус. У парламентах європейських держав дві третини законів ухвалюють консенсусом: і опозицією, і владою, бо тоді імплементувати закони легше.

- Можливо, хай би ухвалювали від кількості присутніх?

- Можна і таким шляхом піти, тому що в нас це неподобство називається абсолютним мажоритаризмом, коли необхідний такий кворум, а його не можуть знайти. Ніде у світі такого немає, крім деяких країн, щоб був такий кворум великий. Але в цьому разі проблема в тому, що треба будь-який закон погоджувати, робити його компромісним, щоб він працював, щоб він не завдав шкоди країні. Політик з опозиції – це не просто опозиція, за ним люди стоять.

- А інші люди кажуть, що ми не хочемо жити з тими, хто обрав ось таких.

- Ну так зробіть свою країну. Україна по шматках нікому не цікава. Вона цікава тільки в цій великій території. Тут як кордони ділити? По областях неможливо. Якщо розпадатися, не дай Боже, це буде внутрішня війна за кордони. У нас є області на рівні країн. У середніх європейських країнах – 8-9 млн осіб.

- Україну до цього наближають? Така величезна територія посеред Європи, непрогнозована, непередбачувана.

- Треба цінувати це. З часом хтось скаже: "Влада у вас корумпована, люди їдуть, навіщо вам на такій території 20 млн жителів?" Ізраїль скаже: "Це теж наша земля, риса осілості там була". Росія може забрати. У нас все є – уран, руда, вугілля. Клімат хороший, земля родюча. Україна - це східноєвропейський діамант. Тупість, жадібність, бідність і підлість – чотири складові нашого життя, які можуть призвести до катастрофи. Нам треба цю територію облаштовувати. Не треба нам йти до Європи, Європа прийде до нас. Бізнес прийде, скупить землю, люди приїдуть, потім мігранти. Треба йти до себе, знайти себе. Дайте людям зайнятися бізнесом – не кошмарте його. Люди повинні голосувати за це. А політик має розуміти, що якщо один раз його обрали за рахунок подачок, то наступного разу нехай його оберуть за рахунок свобод. Наші люди в Америці, Італії, Португалії вміють працювати, показують дива підприємництва. Чому вони українську мрію шукають там, а не в Україні?

- У спекотному Кувейті дорожнє покриття, яке не псується.

- Вони показали всьому світу, що вони цікаві. Там туризм, там двіжуха. А у нас опустелювання. Вони стають міськими агломераціями, колишні кочівники побудували міста мрії. А ми, навпаки, опустелюємося тут.

- Яка двіжуха, якщо автодоріг навіть немає?

- Це теж проблема, тому що територіальна консолідація у нас слабенька. Коли потяг курсує з однієї частини країни до іншої 1,5-2 доби, то як люди можуть відчути, що живуть на одній території? До 14-го року робили експеримент: протягом 35 годин проїхати з Луганська до Ужгорода поганою дорогою на хорошій машині. Різні шматки країни виходять: один шматок живе "руським миром", а інший - "угорським миром". Раніше Україна жила тим, що еліти отримували свою частку корупції у цьому центральному пирозі. А коли в 14-му році місцеві пролетарі вийшли, а еліта з ПР розбіглася - усе, нема чим замінити, тому що поруч російський кордон, російський телевізор, всякі "стрєлкови" і православні козаки. Не виявилося українських бар'єрів, щоб люди сказали "Ні, геть звідси". У Харкові не допустили, і Харків - трохи інше місто. Менш пролетарське, ніж Донецьк і Луганськ. Щодо Криму теж історія є не зовсім однозначною, у тій інтерпретації, яку нам сьогодні влада подає. У нас літаки до Харкова і Дніпра дорожчі, ніж Київ - Берлін. Чому так? Отже, проста людина не може їздити постійно з Харкова до Києва. Чому до Данії коштує 50 євро, а до Харкова 100-150 дол.? Тому це слабка територіальна консолідація, відсутність сучасної інфраструктури, мостів, доріг, це теж роз'єднує країну. Кожен шматок живе своїм життям.

- 70% однієї області ніколи не були в обласному центрі.

- Поки це все утримувалося елітами завдяки цій корупційній вертикалі, корупційному договору: що велика корупція нагорі, маленька внизу. Але це ж все послаблює державу. Отже, слабкість держави, її корумпованість - це благо для всіх, тому що це контракт. Але так довго тривати ж не може.

- Завалиться?

- Звичайно. Я до того, що перед яким масштабом проблем стоїть та людина, яка під час транзиту влади отримає цю владу. Як кажуть британці: "Якщо це влада народу, то в чиїх вона руках?" Ми втратили 10 років – це коли Янукович прийшов до влади і от тепер. Це майже втрачене десятиліття, може, й більше, починаючи зі справи Гонгадзе. Це все наша внутрішня турбулентність. Є досягнення: 14-й рік, армія.

- 10 років – це покоління.

- Це дуже багато. А в економіці? Світовий ВВП - 4%, а при нашій економіці, маленькій, відновне зростання 2-3% плюс борги. Ми відстаємо від світу. Це означає, що у нас буде менше доріг, мостів, потягів.

- Звичайно, легше ж продати баржу із зерном, ніж баржу з макаронами.

- Або ліс-кругляк, а не меблі.

- Але це ж свої. Єднання, православ'я, зшивання країни. Але вирубили ліси, що там на Поліссі з бурштином…

- Це взагалі партизанські республіки. Колись там воювали Кузнецов, Ковпак і УНА-УНСО, а тепер там воюють копачі бурштину. Це такі бурштинові партизани. Центральна влада не може дістатися туди, а держава повинна до суспільства завжди дістатися. А суспільство має у зв'язку з цим контролювати державу.

- Яка ж тоді центральна влада, якщо не може там навести лад? Напевно, тому, що вона живиться з того?

- Це тільки географічне поняття "центральна влада". Є центральна влада, але немає централізованої держави.

- Якби не годувалися з того бурштину, то вже був би там порядок і держава там би була.

- У тому то й справа, що багато хто, і вгорі, і внизу, зацікавлені в тому, щоб ця держава була слабкою або в якихось місцях її просто не було. Держава – це закон і порядок. Щоб поліцейський був, який навів порядок, щоб люди йшли до нього. А цього немає. Отже, держава не може протягнути туди свою інституцію, свій порядок. Коли треба якусь інституцію підім'яти під себе, ДФС, наприклад, де всі борються, хто буде контролювати митницю, – держава є. Останній ресурс корупції в Україні.

- Ще земля.

- Але це поки не чіпають - чекають, коли вибори закінчаться. Але це ж не держава, це владні клани або, як за феодалізму, група асоційованих осіб, які борються за те, хто буде керувати. Держава – це тільки оболонка. Це не те, що називається модерновою національною державою. Це держава, яка контролює все: податки, школи, але в обмін вона дає можливість людям контролювати цю державу. Це двосторонній процес. Може, нам не треба тепер ні європеїзації, ні натоізації, можливо, ми потребуємо модернізації держави і країни. Осучаснення, інакше ми перетворимося на відсталу країну. Але ми не Гватемала, не Гаїті, усі вже звиклися, що це чорні діри. Але ми ж Європа. Поруч Росія, і тоді вона виграє. Якщо ми провалимося з нашим європейським модерновим проектом, то буде перемога Путіна. Ще раз кажу: йому не потрібна військова перемога, йому потрібна політична перемога. Боротьба не проти України, а за Україну.

- Ментально?

- Так, абсолютно правильно. Але в нас ця диктатура буде більш хуторянською, ніж у Росії.

- Недарма ж кажуть, що там останній волоцюга і бомж - великодержавний шовініст.

- Так, геополітика – це велич. А шароварна диктатура - це найкатастрофічніше, що може бути для України. Іноді авторитаризм рятував країну. Але тільки за певних умов. Тільки коли головне завдання було - побороти корупцію, зміцнити державу, а не свою владу. І підняти економіку. Але таких прикладів обмаль.

- Бо пацани не зрозуміють?

- Раніше цим займалися монархи, але вони мали легітимність, від Бога, бекграунд, а тепер люди приходять на деякий час у владу.

- Нацарював і втік.

- Коротка пам'ять, короткі цикли – вони теж б'ють.

- Воєнний стан оголосили, і всі разом у камуфляж переодяглися.

- Це позування. Ми любимо картинку, медійщину, в поганому сенсі цього слова. Адміністративну дисципліну та ефективність змінюють медійна картинка, пафос і піар.

- У 18-му році уряд представив єдиний бренд України - Ukraine Now. Прем'єр-міністр говорив, що це буде бренд України у світі. І тільки це - Ukraine Now? Дві кольорові смужки і букви.

- Бренд України – це успіх, спортивний. Кличко, Усик – це бренд. "Динамо" (Київ) - бренд свого часу. Я пам'ятаю ці батли між "Спартаком" і "Динамо". Гордість була за Україну. Де ось ці успіхи? Не містечковість, не хуторянство, не бравада, а успіхи. І не тільки в спорті. KAZKA – найбільші перегляди в YouTube за цей рік. Це теж успіх. Іван Дорн – успіх. Ротару – успіх. Людина, яка в 70 років співає на сцені. Вона ж українська співачка. І такі успіхи мають бути в науці, в бізнесі.

- Стартапи.

- Цілком правильно. А то відмили гроші - сайт Бориспільського експресу коштує 21 млн гривень. Навіщо такі сайти?

- Найпопулярніші запити Google оприлюднив наприкінці 18-го року. Забороняли, але люди все одно хотіли дивитися чемпіонат світу з футболу, який відбувався в РФ. Також дивилися третій сезон російського серіалу "Мажор", Євробачення, "Поліцейський з Рубльовки", що там в Кемеровому, Олімпіаду.

- Красиво жити не заборониш. Люди хочуть видовищ. Коли ми говорили, що держава будується на війні, то тоді не було споживчих товариств, у 18-19 столітті. Тоді була бідність, і люди жили не земними радощами, і тоді можна було їх мобілізувати на війну. Це свідчить про те, що люди не хочуть воювати. Вони хочуть просто жити нормально. Дивитися футбол, їздити на роботу, і неважливо куди - країна-агресор чи Португалія. Головне – привезти сюди гроші, одягнути, нагодувати сім'ю. З одного боку, це непогано, а з іншого – багато ж працювали там, мами, татусі, а діти виховувалися бабусями з дідусями. Виросло покоління екстремістів – сім'я ж зруйнована. А сім'я – осередок суспільства, без цього не можна жити нормально. Але сьогодні люди хочуть просто жити, шопінгувати, їздити до Єгипту, Карпат, відчувати земні радощі життя.    

- Нехай це буде в цьому році.

- Треба, щоб люди найменше відчули драматизм цих виборів. Політики, дайте людям спокійно жити. Ваша місія – заспокоїти країну, дати людям роботу, зарплату. А як це зробити, це ваші проблеми, для цього ви йдете в політику. Ви йдете в політику не для того, щоб там заробляти, а щоб дати людям спокійне, сите, мирне, повноцінне життя. І якщо не буде його, то, може, і України, тієї, яку ми знаємо і любимо, теж уже не буде.

- Нехай вона буде ще кращою, ніж ми її знаємо.

- Тільки для цього маємо працювати політики і всі ми.

- Я вам дякую, Вадиме. І вам, і нам всім щасливого Нового року.

- Спасибі "112" і всім глядачам. Щасливого Нового року і хороших свят. Гарного року, гарної зими, хорошого життя.

- Дякую.

Джерело: 112.ua

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>