Не треба лякати людей федералізацією та іншим, тому що у кожного регіону є свої особливі потреби

Не треба лякати людей федералізацією та іншим, тому що у кожного регіону є свої особливі потреби
112.ua

Андрій Єрмолаєв

Директор Інституту стратегічних досліджень "Нова Україна"

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв’ю" керівник стратегічної групи "Софія" Андрій Єрмолаєв.

Доброго вечора, пане Андрію. Без перебільшень, визначною була ця подія – прес-марафон президента Зеленського. Але до суті - потім, а для початку – про форму. Як вам?

Єрмолаєв: Я вже жартував в одному ефірі, що якби було це в якийсь допотопний період, 50-60-ті роки, та ще й у будень, у цей день економіка країни, де такий захід проходить, обвалилася б. Бо всі припали до екранів, до радіо. Коли соціологи і економісти відзначали, що бурхливі події в будні дні дуже часто б'ють по виробництву.

- Це коли виробництво є.

- Так, це в індустріальну епоху, а ми живемо в постіндустріальну. Але те, що організатори визнали можливим на цілий день прикувати увагу експертів, журналістів, обивателів, говорить про якийсь задум. Причому тематичний ряд організаторами особливо не відпрацьовувався. Президент спілкувався з різними групами журналістів, але коло питань було досить вузьким. Рідко змінювався порядок: це війна/мир, уряд, оточення, україно-американські відносини і скандали навколо цих відносин, ряд резонансних корупційних справ, звісно, Путін і Росія. Виходить так, що протягом дня кожен хоч трошки так подивився, і приблизно одне і те ж меню почув. Я думаю, це було головне завдання – демонстрація того, що президент в інтерактиві, він спілкується, його позиція по шматочку кожному донесена. І не випадково обрано час – напередодні подій, які можуть бути досить болючі для режиму. Це очікуваний захід 12-го – віче, 14-го – заходи націонал-патріотів у зв'язку з протестом проти формули Штайнмаєра. Я думаю, це завдання для Зеленського зараз вирішено в позитив, тому що він постав в образі гарної, товариської людини, яка викликає позитивні почуття, особливо у тих, хто особливо не критично ставиться до почутого. Це мегазавдання. А що стосується змісту, то, на мій погляд, Зеленський досі у власному комплексі. Так, він переможець на виборах з блискучим результатом, він отримав всі регалії, і його прагнення бути успішним президентом – він сам говорить про свої мрії, щоб ці заслуги були оцінені. Але він ще не відбувся як президент. Це відчувається в мові, манері поведінки, в бажанні порозумітися весь час. Його мова – швидше кандидата в президенти, який все ще описує, який все ще оперує до якогось майбутнього. Я порівняв всі ці локації з "Кабачком 13 стільців", де пан директор кожному приділяє увагу, намагаючись завоювати довіру. Цю задачу він досягає, тому що в цілому у нас рівень політики, рівень професійного політичного спілкування різко впав. Як каже Гончарук: все просто. І для цієї простоти Зеленський знизив загрози, які поставали перед ним: великого протесту, падіння рейтингу, невдоволення. Тому що з хорошою людиною складно боротися. Я не здивуюся, якщо в ці дні з'являться досить позитивні оцінки, збережуться високі очікування довіри, і Зеленський залишиться симпатичною людиною, від якої всі продовжують чекати. Але, що не може не насторожувати: і розмови з журналістами, і характер питань свідчить про те, що в суспільстві величезна кількість пропущених питань. Немає мови для цих проблем: немає мови світу, немає мови сучасної економічної політики. Мені іноді ця мова нагадує обмін меседжами в телеграм-каналі. Все в якісь іменах, особистих відносинах – це говорить про те, що у нас панує мова вуличної політики, і панує не тільки у владі, але і в медіасфері. Мова політичного курсу, великих завдань, цілепокладання, стратегій залишилася десь на маргінесі.

Новини за темою

- Можливо, це дух часу, тренд?

- Тренд. Це як у школі: від того, що діти ще не розуміють, не означає, що вони некеровані. Вони керовані, просто вчитель володіє здатністю організувати, направити. Так управляються країни і цілі еліти, якщо вони чогось не розуміють – це їхні проблеми: нерозуміння. Їх ведуть. Ведена політика, ведений лідер – це найбільший виклик, з яким стикається будь-яка сучасна держава. Тим більше коли ми всі взаємозалежні. Я слухав і тих, хто запитував, і тих, хто відповідав, як людей, у яких немає усталених, самостійних зрілих знань. Примітивна простецька вулична мова, більше емоційні, ніж змістовні відповіді. Але якщо говорити про те, на що можна розраховувати: Зеленський послідовний у тих намірах (він їх підтверджує), з якими він йшов на вибори. Він їх не забуває, він ставить все-таки на перше місце питання миру і пам'ятає, що це його зобов'язання. Друге: від нього чекають практичних дій в плані глибоких економічних змін, а не косметики. Погано, звичайно, що для Зеленського ця проблема на довірі – він постійно апелює до міністрів, до уряду, до експертів. Але від нього чекають не просто чергових 122 реформ, а від нього чекають позитивних результатів реформ. Тут і майбутнє земельних відносин, і правильна формула, яка б не підірвала суспільство, а об'єднала, дала імпульс. Тут і питання клімату для бізнесу, взаємини держави і бізнесу, питання ФОПів, як будуватимуться відносини держави з малим бізнесом – це буде сфера, де буде зростання робочих місць, або сфера, яку, як дійну корову – будуть забирати кожну копійку. Це проблема контрабанди, митниці, конкурентоспроможності українських товарів, виробників. Цей блок рано чи пізно буде пред'явлений Зеленському, як його обіцянки і відповідальність. Він теж про це пам'ятає.

- І тоді вже без міністрів, без експертів, треба буде відповідати.

- Так. У нас просто коротка пам'ять. Пан Порошенко після перемоги обіцяв швидкий мир і успішну сотню реформ. Потім, прикрившись війною, всі ці зобов'язання, обіцянки, завдяки яким він став главою держави, пішли в сторону. Неважливо, як це все пояснювалося. За фактом виявилося, що цей режим займався більше своїм бізнесом, збереженням, через трасти, корупцією в оборонному комплексі, який був включений заради війни, до оточення багато питань, частина з якого, мабуть, скоро буде сидіти. Але таке пересмикування було на наших очах. 14-й рік – дві ключові обіцянки Порошенка, і чим він закінчив на виборах 19-го року? Поки Зеленський не забуває, завдяки чому у нього залишилося 70%, і це головний індикатор, за яким через місяць-три будуть оцінювати, виходить щось у нього, чи він збрехав, або перекручує якось, як це робив Порошенко.

- Ви говорите про мову політичного курсу – мовляв, не президент, а поки що риторика кандидата.

- Політик від політолога відрізняється тим, що вони можуть говорити зі схожим змістом, однаково трактувати проблему, але політолог може собі дозволити бути порадником, консультантом. Політик не має права пояснювати і консультувати – він зобов'язаний говорити відповідями. І особистою відповідальністю. Політик на перше місце повинен ставити відповідь, що потрібно зробити і як, і вже після цього пояснювати чому. Тому що за ці відповіді йому дають голоси виборці. Коли потім політик починає пояснювати, що я от щось не роблю, тому що треба запитати у народу, у мене зустрічне питання: а тебе ж підтримали за те, що ти йшов з відповідями. Від тебе чекають практичної реалізації тих відповідей. А ти прикриваєшся тепер тим, що апелюєш до соціологів, до того, що давайте порадимося. Приймаючи рішення в спірних моментах, які викликають резонанс або нерозуміння, ти дійсно зобов'язаний врахувати, спитати, порадитися. Але ти прийшов з відповідями, і ти зобов'язаний їх реалізувати.

112.ua

- А коли над тобою нависає рейтинг, і треба тримати ніс за вітром?

- Вибори пройшли. Рейтинги, пов'язані з рівнем підтримки, можливістю голосувати, мають сенс, коли ми маємо справу з підготовкою кампанії, ходом кампанії. Але зараз мирний політичний час. Наступні вибори можуть бути тільки наступної осені. Зараз ми можемо говорити про настрої людей і їхні оцінки ефективності влади, ставлення до тієї чи іншої проблеми, формули її рішення. І Зеленський, як і будь-який інший політик, може особливо не перейматися, чи сильно його люблять в цей день, тому що люди, після того, як проголосували за кандидата в президенти або за політичну партію, в результаті оцінять по результату діяльності. Якщо ж кожен день політик буде стурбований, подобається він чи ні, ми ніколи країну не зрушимо з місця. Тому що якщо ми говоримо про суспільство в цілому, суспільство і правда не знає як – у нього немає раціональних відповідей. На те і існує в сучасних суспільствах така сфера, як сфера науки – знання, викладання, політична сфера, в якій представлений інтерес, якій довірили його сформулювати і реалізувати. Сфера законодавча, в якій народжується норма, в рамках якої ми починаємо жити: в економіці, політиці, соціальних відносин. Але коли ми постійно прикриваємося тим, що, отримавши посаду або довіру, працюючи у сфері управління або освіти, що треба запитати у людей, люди скажуть те, що вони чують від політиків або від тих, хто є джерелом знання. Це часто спекуляція і маніпуляція; коли я чую в черговий раз "ми ще порадимось" – значить або брешуть, або просто відмовляються приймати рішення зараз.

- А з іншого боку, на цьому ж прес-марафоні президент говорив: "що, з кожного приводу референдуми проводити?".

- Я переконався, що на цій хвилі зростального запиту, очікування якихось яскравих, нестандартних, театральних лідерів, міфічних героїв Зеленський і те оточення, яке з ним готувалося до виборів, дуже примітивно, спрощено уявляло собі, як влаштована держава загалом. Як організована система управління, що таке людський фактор в цій системі. Їм здавалося, що все просто. Вони ж зіткнулися спочатку взагалі з банальним – офіс. Виявляється, легко пообіцяти переїхати з Банкової, а на практиці це пов'язано з величезним бюджетом, з проблемами безпеки, комунікацій. І, головне, легітимність цього рішення – суспільство має ще прийняти, що ти можеш переїхати з Банкової, в якийсь бізнес-офіс, власник якого може бути твоїм другом. Виявилося, що між красивою картинкою, обіцянкою, управлінням державою і реальним управлінням – дистанція величезного розміру. Інша справа, що зараз, крок за кроком, ми бачимо, що потенціал і домашні заготовки, з якими йшло все оточення Зеленського, яке називали командою "95 кварталу", а потім стали "Слугою народу", дуже швидко вичерпуються. Головні претензії, які можуть зараз пред'явити політичні сили, виборці, експерти, журналісти, пов'язані скоріше не з персоною Зеленського, який, в моїх очах, ще не "зажирів" – енергія і відчуття відповідальності в ньому відчутно, а те, як невдало, ніяково, непрофесійно він склав першу команду. Я маю на увазі склад Кабміну, організацію свого Офісу, легковажне ставлення до партійного будівництва – створення ось цього дивного симбіозу фотографів, аніматорів, колишніх моделей і експертів. Це гримуча суміш, яка сиплеться в лічені місяці. Це говорить про те, що люди погано розуміють, як влаштована складна система: партія, парламент, президентура. Напевно, йому доведеться пройти той же шлях, який ми пам'ятаємо – Леоніда Кучми. Згадаймо, як часто йому теж доводилося стикатися з невдачами, недовірою, самопоправками на посаді першого прем'єра, кількість адміністрацій. І перша адміністрація, до речі, дуже схожа за іміджем з Офісом Зеленського. Тоді часто дорікали Кучмі, що він працює президентом в АП Табачника. Нині в усіх на язиці – Зеленський в Офісі у пана Богдана. Те саме з долею складів Кабміну. Кучма часто довіряв професійним якостям і командному розкладу і або ставав жертвою політичних інтриг, буквально конкуренції, або корупції – уряд Лазаренка, з яким пов'язано дуже багато нині відомих персон, які відбулися завдяки Лазаренкові. Тож, гадаю, що у Зеленського буде приблизно такий самий тернистий шлях з формування тієї green team, яка складатиметься не з друзів, які можуть бути йому приємні та які можуть його запросити на вечірку, з якими комфортно, а команди, яка, можливо, буде не дуже зручна в спілкуванні, але зі своєю думкою, енергією, з компетенцією та із сучасними званнями. Те, чого й правда у нього немає.

- То що більше важить: довіра чи компетенція? Знайомство чи все ж таки конкурсний відбір, і вже потім налагодження якоїсь співпраці під орудою президента?

- У житті важливо все. Немає несуттєвого. Тут питання в іншому. Чим відрізняється лідер від людини, якій легше бути другим, виконавцем? Лідер це той, який здатний не тільки уявити, але й аргументувати свій інтерес, і своє бачення майбутнього, як загальні. Лідер завжди трошки ідеолог, тому що формулює загальну ідею і мету. А значить, формуючи своє оточення, навколо себе, лідер повинен піклуватися, щоб люди розуміли його, як мінімум поділяли його підходи і погляди, і були готові на якусь спільну діяльність. Команди не ходять по вулицях, як на біржу праці. Це складна праця самого лідера – крихта за крихтою. Як не парадоксально, виходець з бізнесу, творець команди "95-й квартал" виявився в державній політиці людиною незграбною, яка не вміє формувати команду. Він сам визнає, що з деякими своїми соратниками він познайомився мало не в ході виборчої кампанії: він просто їм повірив. Але це ж не піти разом в театр. Це довірити владу, довірити долю мільйонів людей, мільярди державних грошей. Я думаю, що перший млинець, який ми бачимо, він буде грудкою, і кадрові командні рішення будуть прийматися дуже швидко. Сьогодні президент був в цьому плані акуратний. Йому не хочеться визнавати помилки, і він акуратно розставляв акценти і щодо офісу, щодо "Слуги народу", і щодо уряду. Але при цьому ми почули, що якщо буде бійка, і люди, які користуючись ім'ям, пересваряться, він готовий розпустити парламент, оцінювати уряд він буде теж по справах. Я це пояснюю так: на публіку він ще поки захищає свої рішення, але всередині він вже віддає собі звіт, що прийшов час створювати другу команду.

Новини за темою

- Для цього має бути лавка запасних.

- У лідера немає команд, які він вибирає, як у магазині. У тому то й мистецтво лідера, що він сам створює команду. Людина досвідчена може це робити досить динамічно: бачачи, відчуваючи і швидко розуміючи людей. Не потрібно боятися людей з "кісточкою" - зі своєю позицією. Це часто люди незручні, люди, які вступають у суперечку, відстоюючи своє. Але позитивна риса - це люди цілісні, здатні визнати помилку, якщо вони визнають твоє лідерство, заточені на результат, а найголовніше, ці люди готові робити справу й особисто за це відповідати.

- І не насміхатися над певною некомпетентністю свого шефа.

- Люди з психологією виконавця, які без завдання сидітимуть і кроку не зроблять, а свою бездіяльність і слабкість прикривають тим, що "мені зателефонували і сказали", вони моментально обрушують імідж і довіру загалом до політичної команди і дуже швидко самі вичерпують себе. Вже зараз очевидно, хто, на жаль, виявився ось такою слабкою ланкою.

- Це, мабуть, перші на зраду? Вони ж перші й побіжуть?

- Ну чому "зрада"? Зараз для Зеленського головне випробування зовсім не в тому, як зберегти до себе всенародну любов. Питання в тому, наскільки він самокритичний до себе, чи розуміє він, що робота над довгостроковими планами міжнародної політики, геополітичними побудовами, які б відповідали національним інтересам, робота над економічним моделюванням, що це вимагає і особистих зусиль. Тому що зараз ми маємо справу з косметично переробленою, але старою моделлю економіки... Ну прибрали частину олігархів, але в потилицю дихає і намагається впливати нова конфігурація тієї самої олігархічної сім'ї, яку ми знаємо. Я вже не кажу про "міловановську" економіку: що швидше ми відмовимося від цього дивного курсу, то краще буде. Кажуть, що перші особи повинні знати все, вони зобов'язані розумітися на всьому. Президент не має права в галузі національної безпеки, економічної стратегії жити на довірі. Тому що рано чи пізно корито перевернеться. Хто б не перемагав за останні 10-15 років, вони мені часто нагадують борців за європейські феоди, де отримавши булаву, титул, вони всіх своїх вчорашніх конкурентів повинні або стратити, або вигнати. Хоча в нашій країні з багатомільйонним населенням, з її складною політикою, де є всього: і соціалістів, й анархістів, і націоналістів, ми і є ця країна. Тут у цьому сенсі немає ворогів - ми всі різні. Мистецтво національного лідера в тому і має полягати, що він цих різних повинен пов'язувати загальнонаціональними цілями. І новий президент, від якого очікують новизни не тільки в поведінці, але й у політичних підходах, поки ще поводиться так само боязко, як поводилися Янукович, Порошенко, оточуючи тільки своїми п'ятірками, сімками.

112.ua

- То коли ми зрозуміємо, що проблеми цього зростання вже настали?

- Тест для Зеленського, і він відчуває, що це його тест, - це питання війни і миру. У 2019-му в силу різних обставин складається ситуація, можливо, останній шанс реального розпочати миротворчий процес, який дійсно поверне Донбас, як частину України, до складу держави і країни. Понад п'ять років війни, десятки тисяч жертв, сотні тисяч потерпілих, найжорстокіша інформаційно-ідеологічна картина, в якій мільйони людей дивляться один на одного буквально як на ворогів, часто з переживанням ненависті, бажанням помсти. Поки що зберігаються передумови для того, щоб війна, яка вже давно втратила старий сенс війни: сепаратистів проти націоналістичного Києва, війни України проти "русского міра", "совків", коли вона придбала трошки іншу конотацію, коли вичерпалося її геополітичне значення, яке було важливим ще декілька років тому, нині є шанс домовленостей. Домовленості не можуть бути популярними саме тому, що війна роздерла наше суспільство: ми всі перебуваємо в стані рани. Наскільки в Україні здатні зараз політики, політичні лідери запропонувати суспільству миротворчий процес як той самий катарсис, про який всі чують і не розуміють, у чому суть цього очищення і примирення і як це відбувається. Для таких країн, як Німеччина, як у найближчому майбутньому в Кореї, це коштувало десятків років, сотень жертв, образ, але ж ми, переживши Другу світову, з величезними жертвами, переживши той самий комуністичний режим, знаючи, що таке придушення інакомислення, виставивши на перше місце з моменту незалежності такі цінності, як свобода, демократія, право вибору, право на життя, ми історично просто зобов'язані, зіткнувшись з війною, поставити як національну мету миротворчий процес як катарсис. Як очищення і примирення. Просто не буде. Але якщо в силу різних причин (провокацій, протидії, небажання) у Зеленського не вистачить сили волі таі розуміння, як реалізувати цей портал можливостей (Паризька зустріч, встановлення відповідального режиму припинення вогню, безпеки, контроль над важкою технікою, деінтернаціоналізація конфлікту), це є нормальна формула, яка дозволить запустити процес, щоб цю територію залишили громадяни інших держав, і не тільки РФ. Це все можливо: 1) тільки на добрій волі сторін, 2) в зовсім інший інформаційній та психологічній атмосфері, 3) при наявності команди політичної, міжпартійної, багатопартійної, яка б взяла на себе роль менеджера миротворчого процесу. Розрахунок на те, що одного разу з'явиться якийсь канал, який раптом всіх переконає в необхідності миру, на те, що два найулюбленіших помічники поїдуть і домовляться з людьми Путіна про мир, розрахунок на те, що натиснуть наші інвестори і кредитори на Росію, і Росія раптом, з понеділка, змінить свою позицію - це або наївність, або імітація. Але зараз цей шанс є, і тим, хто працює над оновленим державним курсом, потрібно зробити все, щоб переговорні формати заплановані відбулися, щоб документи, які готуються в якості взаємних зобов'язань, були підписані і носили імперативний характер. І важливо розуміти, що такі події, як зараз на лінії фронту, де патріоти під різним соусом намагаються блокувати процес розведення військ, що мета цих дій одна: зірвати, не допустити, і дискредитувати. Питання миру - головний іспит Зеленського. І час цього іспиту настав: у нього немає можливості відстрочити, немає можливості залишити на другий рік, тому що мова йде, буквально, про два-три місяці. Ось цей портал - так історично склалося. Якщо Зеленський зробить слабинку і піде назад в питаннях переговорного процесу, взаємних зобов'язань, і виходу на імперативне рішення щодо початку миротворчого процесу, з виведенням, безпекою і всім, що пов'язане з мінськими угодами, я більш, ніж переконаний, що і вороги Зеленського, внутрішньополітичні, які не бажають цього миру і не бачать Донбас в складі України, і Москва будуть тільки на цьому аплодувати. Наведу практичний приклад: недавні події на лінії фронту, де націонал-патріоти заявили про те, що вони не допустять розведення. Я не про тих хлопців, які брали участь в цій акції. Вони ветерани АТО і переконані, що вони чинять правильно. Але ж організатори не могли не розуміти, що не тільки ця картинка, а саме по собі дійство, провокація конфлікту з озброєними силами, і вже тим більше розміщення на територіях, які передбачають розведення, умиротворення з безпеки, що це хороший привід почати новий процес по мобілізації населення в так званих "ЛНР-ДНР". Аж до проведення референдуму про рішення остаточно припинити переговори і заявити про повну незалежність. Тоді питання: а кому вони підіграли? Вони захищали територію України, або, може бути, вони допомагали відірватися "ЛНР-ДНР" від України? І давали аргументи лідерам сепаратистів не брати участь в переговорах.

- Це свідомо чи їх "втемну"?

- Я говорю про те, що за кожною подією є третій-четвертий-п'ятий вимір. Цього можуть не розуміти учасники, але це не можуть не розуміти організатори та ідеологи. Так само, втім, як і плани, пов'язані зі спробою розіграти чергові майдани. Після першого віче учасники, а багато хто з них представники міської інтелігенції, учні, знову переживають бажання підтримати, захистити, як вони розуміють, національний інтерес. А насправді вони демонструють і світу, і нашим геополітичним супротивникам, що Україна з різних причин не готова до примирення. Що керівництво країни в разі якщо почне виконувати те, що вже взято як зобов'язання, може отримати черговий майдан і вулицю. Організатори цих заходів теж не можуть не розуміти, що за складом і станом країни це не 2004 і не 2014 рік. Величезна кількість зброї, величезна кількість людей, які навчилися воювати. Величезна кількість стереотипів та установок, які вже пов'язані не з романтизмом європейського майбутнього і національного відродження, а зі становленням свого національного правильного режиму. І ці настрої пов'язані і з несприйняттям чужих, інших. І давати коридор цим людям зараз на Майдан, мотивувати їх проти влади - це, зокрема, підштовхувати до буквального фізичного перевороту. Тому що організовані, зі зброєю, мотивовані та поводяться по-іншому. Якщо все це скласти докупи, я вважаю, що зараз ми маємо справу не просто із самозахистом колишніх лідерів "партії війни", а це реально спроба остаточно зірвати, унеможливити в майбутньому, миротворчий процес. Можливість остання, часу мало, а значить, ситуація "або-або". Зеленський завдяки своєму ефіру дещо умиротворив обивателів, але ж питання, як і раніше, залишається. Тому що політичного діалогового простору немає, виразної серйозної роботи як зі своїми можливими партнерами, так і зі своїми найзапеклішими політичними противниками. А з ними теж потрібно працювати, домовлятися. Залишається відкритим питання, наскільки керована та сама агентура. Це правда, що серед радикальних сил добра частка людей, буквально агентура, яка часто виконує просто завдання.

- Іноземна агентура? Чия це агентура?

- Різна. Якщо в перші роки незалежності в Україні силові структури і силова еліта були слабкими, залежними, і багато з них починали грати на два фронти (на свій старий КДБшний-ФСБшний), то тепер ми маємо справу зі складною сформованою силовою корпорацією. Протягом цих років вона кар'єрно зросла, обросла бізнесом, інтересами, і ця система має і кадровий потенціал, і свої можливості. Ба більше, за роки війни створено цілу систему, яка забезпечує і підживлює фінансово, матеріально та організаційно цю систему. Війна зробила можливим майже чверть бюджету зробити бюджетом оборонного комплексу, силових структур. І ці люди сприймають це як нову норму. Для того щоб ця система працювала, їм потрібні пропагандисти, їм потрібні страшилки, їм потрібні аргументи, що війна - це надовго, що добра частка бюджету повинна, як і раніше, витрачатися на спецоперації, військову техніку, кадри. І вони будуть триматися до останнього. Тому що мирна політика - це, в тому числі, втрата статусу, втрата можливостей і втрата своїх корпоративних та особистих капіталів. Просто так вони цю сферу не віддадуть. Навіть політики, які хочеш-не хочеш вписуються зі своїми патріотичними войовничими поглядами, як корисні ідіоти. Ними можна користуватися. І деякі, які з піною біля рота доводять, що ні кроку назад, ні п'яді землі, жодних переговорів, повинні розуміти, що вони іноді просто корисні ідіоти для цієї жорстокої та жорсткої корпоративно-силової структури. Частина з якої вже поза стінами будівлі та поза служб, а частина ще там. 

- А такими можна назвати, скажімо, Львівську, Хмельницьку, Івано-Франківську обласні ради, міські ради Херсона, Сум, Кропивницького, які виступили проти реалізації "формули Штайнмаєра"?

- Організовано політичні рішення, причому які засуджують державну політику, діяльність державних осіб. Але хіба це вперше? Тільки-но в нас починаються великі розбіжності з національних пріоритетів, з внутрішньої політики (буде вона націоналістичною чи мультикультурною, зваженою чи радикально-ліберальною), одразу ж натискають кнопки різних інтересів регіонів та регіональних влад. Щоб кнопки натискалися, треба, щоб цей механізм працював, щоб це не було фетишем. У нас і правда різні регіони. У нас досі не вирішене питання, пов'язане з особливостями і можливостями місцевого самоврядування. А це означає, що механізм ідеологічного, потім політичного, потім економічного сепаратизму буде працювати доти, доки ми не вирішимо фундаментальної проблеми, пов'язаної з реорганізацією України як країни багаторегіональної. Не буде в нас, як багато хто мріє: славні квітучі села та уряд, громади та уряд. Гарна картинка, тільки не про Україну. Тому що, доти, доки з піною у рота будуть говорити, що ми унітарна централізована, доти будуть натискати ці кнопочки обласних рад, окремих міст. Це, безсумнівно, організовано, тому що в різних регіонах представлені різні політичні партії. Не вперше в історії в ситуації кризи державної влади використовують місцеву владу як елемент тиску і сепаратизації. Так було на початку 90-х. Зайва і надумана партизація регіонального та міського самоврядування робить можливим те, що одну, навіть мало впливову партію можна використати як детонатор. Але ж регіональні органи управління - це не державна машина. Це самоорганізація населення. І було правильно і логічно максимально деполітизувати роботу місцевих органів самоврядування. Це не заважає партіям і громадським об'єднанням підтримувати і створювати групи своїх прихильників, але, напевно, мажоритарна схема і деідеологізоване самоврядування - це те, що потрібно країні. Другий момент: регіональні особливості. Гойдати човен будуть доти, доки в кожного регіону будуть свої претензії та невирішені візії у відносинах з центральним урядом. Інститут автономії. І не треба лякати людей федералізацією та іншим, тому що у кожного регіону є свої особливі потреби: у сфері культури, в економічній політиці, в роботі з інвесторами. Але коли їх шиють у середньому по палаті, то ми отримуємо на чергових виборах ідеї то вільних економічних зон, то особливих статусів, то якогось ексклюзиву. Інститут автономії – це європейська практика, яка унеможливлює необхідність якихось федеральних договорів, але дає додаткові ступені в управлінні органами місцевого самоврядування. І третій момент. Я часто звертаю увагу на карту України. У нас же імперська карта, створена ще в епоху СРСР, з адміністративними областями, зі специфічною інфраструктурою, тією самою, імперською. Досі немає ні національного кільця доріг, яке б забезпечило комунікацію різних регіонів, та й області - це не регіони. У європейській традиції регіон повинен враховувати і економічний, і соціальний, і культурний, і історичний аспекти.

Новини за темою

- Етнічний?

- Звісно. Це велика робота, що вимагає і роз'яснення, і інтелектуальної дискусії. Але в будь-якому випадку повинно йтися про перехід від реформи самоврядування до нової регіональної політики. Я чув від президента: ось у нас губернатор... У нас немає губернаторів, цей термін введений Російською імперією. У нас голови державних адміністрацій. Навіть ці помилки в мові свідчать про те, наскільки в нас заплутана ситуація з організацією країни. Беручи тепер практичні рішення, пов'язані з призначенням чиновників, з розрулюванням регіональних конфліктів, що виникають між місцевими елітами, Зеленський сам повинен на практиці відчути, що питання не тільки в зміні нелояльного на лояльного, а сама країна потребує перезавантаження. Що війна, яка виникла на Донбасі, - це не тільки продукт ідеологічних провокацій, не тільки чиясь зла зовнішня воля, а ще й бездарність управління країною, відкладання на потім. Коли мільйони людей залишаються жити на території, над якою немає контролю уряду, і їх звинувачують, що вони стали жертвою пропаганди сусідньої держави, у мене зустрічне запитання: а хто вам заважав завоювати їхню довіру, увагу, їхні думки? Отже, Київ настільки бездарний, дурний, що мільйони людей довіряють, слухають і починають орієнтуватися на інших.

- А був би Крим областю, а не автономією, то, можливо, там досі був би синьо-жовтий прапор?

- Ні, не так. Кримська область була до 90 року. Без вирішення цільових інвестицій, пов'язаних з водою, розвитком меліорації, програми подальшого економічного розвитку Криму. Або кримськотатарське питання там порушили би, бо вже тоді, переселяючись, татари говорили, щонайменше про культурну автономію. Були би проблеми тоді й з російськомовним населенням, враховуючи, що велика частка цього населення була пов'язана з військовими підрозділами, зі спадщиною ЧФ. На це ж очі не можна було закривати. Тому тут питання було не в статусі. Сам статус автономії Кримська область отримала зовсім не через сепаратизм, а тому, що це було частиною складного процесу підготовки до трансформації радянської імперії, так званий "Ново-Огарьовський процес", задум якого був у тому, щоб перетворити ці 15 номенклатурних республік на більш складний союз автономій, автономних регіонів. Там фігурувала цифра у 86 суб'єктів. Крим був частиною цієї великої, так і не доведеної до розуму операції. А Україні це дісталося як спадщина. Ми отримали сильну автономію з повноваженнями органів самоврядування, по суті, на рівні республіканських. І цей парадоксальний кентавр, на мою думку, дискредитував гарну європейську ідею регіональної автономії, а з іншого боку, каталізував усі ці процеси боротьби за перехід до Росії.

- Адміністративна реформа дозволить утримати Україну в тих самих межах, окреслених з 91 року? Тому що у зв'язку з особливим статусом Донбасу, "ОРДЛО", плюс ще й Крим, страшилки про те, що тепер ще хтось захоче відійти або до румунів, або до угорців…

- У команді Зеленського, крім молодецького романтизму, є й цілком прагматичні розрахунки, пов'язані з реалізацією того, про що ми говорили багато років. Вони реально розраховують на те, що додатковий ресурс їм дасть деолігархізація. І дивляться на це цинічно і прагматично, як на вторинний переділ власності, що дісталася їм. Українська олігархія настільки звикла жити в нічних кабінетах, до маніпуляції різними політичними силами, вважаючи, що це все в межах кабінету вирішується. Вони самі не зрозуміли, що сталося в 2019 році. Що з приходом команди, яка представляє взагалі інші сфери діяльності, інший тип бізнесу і з по-іншому влаштованою головою, старі кнопки, механізми, телефонне право просто не працюють. Вони самі стали для населення якщо не втіленням зла, то втіленням біди. І в цьому сенсі команда Зеленського, на мою думку, розглядає більшість олігархічних груп як тих самих, вибачте, свинок, зарізаючи яких по черзі, вони й будуть підгодовувати народ, поки не реалізують свою заявлену політику. Перший уже пішов – Жеваго. Це ж тільки верхівка айсберга - олігарх, який втік, якого звинувачують у розкраданнях, пов'язаних із банком.

- Тобто свинки не пручатимуться?

- Ви подивіться на обсяги його активів. Він же не просто фінансовий спекулянт, а один з найважчих олігархів-промисловців, у якого десятки тисяч робочих місць, декілька найбільших підприємств. Цей актив приносив йому величезну експортну виручку – це прибуткове виробництво, яке функціонує, доля якого нині під питанням. Як вона буде перерозподілена, на чию користь? Який вона принесе тимчасовий дивіденд чинній владі для того, щоб позакривати всі дірки? Поки сфокусовано все на Жеваго, а слідом за ним підуть ще резонансні прізвища. Я думаю, що розслаблятися не повинен пан Коломойський. Зеленський відкрито сказав, без жарту, що він захищатиме інтереси України. А що таке активи Коломойського? Він же зараз у стані заарештованих активів. Я не знаю, як з чутками про нові фінансові схеми, за якими стоять люди з команди Коломойського, але, в будь-якому випадку, на мою думку, "ПриватБанк" залишиться у власності держави, а отже, його можливості як великого інвестора, кредитора, який підтримує бюджет через ОВДП, – це все теж ресурс. Наступні так звані олігархи партії війни. Там не тільки корупціонери, які накопичили хабарі на війні, там багато тих, хто має системний бізнес і до яких буде серйозна пред'ява, пов'язана з корупційними діяннями, з порушеннями закону. Отже, і цих "свинок", жертв старого режиму, можна буде використовувати як додатковий... Українська олігархія має зрозуміти одне: вони так і не стали національною творчою силою, і саме тому тепер "по справах їх і гріхах їх". Новий режим буде використовувати їхні активи, їхній перерозподіл, представляючи їх як жертв справедливого покарання. Для них це дуже гарна підтримка. Тож очікувати, що команда Зеленського зазнає першої бюджетної кризи і краху... вони не такі дурні. Вони програму уряду ухвалили таку, що під ці картинки можна ухвалювати будь-яке рішення.

- Програма дій уряду – конструктор, у який, ви кажете, можна вставити все що завгодно. Наприклад?

- У них же всюди поставлено цілі, пов'язані із захистом соціальної справедливості. Один із суперечливих моментів змінюваного Трудового кодексу пов'язаний, наприклад, із правами робочої сили. Адже таке рішення можна подавати як і захист інституту приватної власності, і інституту ринкової конкуренції, досягнення тих самих прав кожного, називаючи старі положення захищеності робочої сили, як совок. Але за цим стоять величезні гроші, тому що Трудовий кодекс зобов'язував роботодавця, дотримуючись кодексу, компенсувати, забезпечуючи пошук робочого місця. Економісти прораховують, забезпечуючи кожну таку цифру. А що стосується оборонного бюджету і створення обороноздатної армії, кошти, які можуть направлятися на нові розробки або на оплату закритих високотехнічних розробок, взагалі не підлягають прозорому розрахунку. Це все можна уявити як відповідність цілям і задачам сучасної ефективної оборони. Цей скандал вже виліз на поверхню. Президента питали про долю незв'язаних 28 мільярдів гривень, які надходять у закрите розпорядження РНБО, і президент як голова РНБО має можливість розписувати закритими рішеннями, розподіляти ці мільярди по міністерствах, у рамках, необхідних для безпеки й оборони. Понад мільярд доларів. Програма, яка орієнтована на формулювання абстрактних цілей без планів реалізації, проектів рішень, розроблених постанов, те, що раніше було складовою частиною програм соціально-економічного розвитку, - це програма розпилювання. Потрібно враховувати, що з огляду на склад цієї влади і її орієнтування на проведення ліберальних реформ за рахунок "свинок", багато заходів відбуватимуться в тому числі за рахунок використання активів і коштів олігархів, які один за одним будуть поставати як порушники.

- Це не буде такий собі "Трішкін кафтан"?

- Я в цьому випадку говорю про те, який підхід проявляється в поведінці Зеленського і його команди. А чим це обернеться - складно сказати.

- А питання відповідальності? Тобто за такої схеми вона повністю знімається?

- Пан Коломойський в одному з інтерв'ю сам говорив про необхідність тимчасових заходів державного капіталізму - націоналізації. Олігарх проговорився. Для команди Зеленського, для того щоб досягти задекларованих цілей, потрібно знайти внутрішні ресурси. Таким ресурсом може бути ресурс перерозподілу. А олігархи в боротьбі між собою часто використовували державну машину в корпоративному управлінні. Вони знають цей механізм. Свого часу пані Тимошенко забрала в одних олігархів і віддала закордонним олігархам - знаменита "Криворіжсталь". Ці механізми відпрацьовані й завжди застосовувалися. Просто для Зеленського це може бути чи не єдиний спосіб підтримки стабільності системи, стабільності своєї влади і стабільності уряду, для того щоб його не скинув черговий майдан. Питання в тому, що настав час, коли своїх і чужих не буде.

- А всі будуть чужі.

- Так, і людям це буде подобатися, вони будуть це сприймати як справедливу політику. Так можна прожити пару бюджетних років, пішовши на приватизацію землі, яку, до речі, якщо винести на референдум, я б припустив, що буде підтримано. Якщо буде правильно сформульоване питання і проведена грамотно інформаційна кампанія, ринок землі буде відкрито.

- Що значить правильні питання? Соціологія каже, за результатами дослідження групи "Рейтинг" - понад 70% українців виступають проти зняття мораторію на продаж с/г земель.

- Я вважаю, що якщо під час організації референдуму, на якому буде поставлено питання правильно про продаж своєї ділянки, то звичайно, я повинен мати право продавати свою ділянку. Українське суспільство радше обивательська нація. І попри великий кластер індустріальної економіки, сильний, добре організований гуманітарний клас, велика розвинена економічна й академічна сфера, українцям все-таки ближче міщанські ідеали. Українець - це такий середнячок, якому чужого не треба, а свого не віддам. А отже, правильно сформульовані меркантильні пропозиції, пов'язані з економікою, з доходом, українці будуть підтримувати. Старою мовою це називали суспільством дрібнобуржуазного соціалізму. Ми в хорошому сенсі обивательська міщанська нація, яка буде завжди просити допомоги, якщо є можливість її отримати, і завжди буде підтримувати ініціативи, які будуть їй обіцяти якийсь дохід. Як легко пішла ініціатива, пов'язана з роздачею землі учасникам АТО. Спроба звільнитися якоюсь матеріальною подачкою саму землю перетворила на спосіб розрахунку. Ми землею дякуємо. Тобто держава може від імені всіх роздавати землю на знак подяки. Це замість того, щоб кожному службовцю створити зелений коридор для здобуття вищої освіти, користуючись запитом суспільства на ту ж військову освіту. Залежно від пріоритетів, які формуються, ми отримуємо абсолютно різні результати. Тут же сама держава демонструє: в разі чого - розплачуємося землею. І такі рішення уможливлюють і приватизацію. Зараз популяризується велика приватизація з міноритарними правами громадян - просто утопічний, міщанський ідеал: щоб капало. Це благородно звучить, але це різні цивілізовані способи додаткового дерибану національних активів.

112.ua

І підводячи риску: у цього режиму за сформульованої політики продовження ліберальних реформ є бажання підтримати стійкість за рахунок розгублених і з купою претензій олігархічних "свинок". Це випробування особисто Зеленського - випробування війною і миром. І якщо Зеленський злякається, і якщо Зеленський піде на повідку ось цих "розіграшів", про які ми говорили: на лінії фронту, ігри в патріотизм, то радикально будуть змінюватися настрої, і цим будуть користуватися в самому Донбасі, а по-друге, з’являться нові можливості сепаратистських рухів на інших територіях України. Тому що у багатьох, особливо якщо ми говоримо про етнічні меншини, ось такого роду ставлення держави і поведінка влади щодо своїх співгромадян на своїй території будуть просто негативним прикладом, що так може бути і з ними, не дай Боже, теж. Отже, рятуйся, хто як може, захищай свій інтерес. Тому чужі паспорти, грін-карти. Тому Донбас - це випробування на здатність України зберегти і реалізувати український світ. Втрата Донбасу це не шанс створити якусь маленьку компактну зручну країну - зразок для наслідування. Це шлях до подальшого її розвалу. А мирна політична гуманітарна боротьба за Донбас як миротворчий процес, катарсис нашого загального очищення - це шлях до успіху і консолідації. І друге випробування - це вибір тієї моделі, яка зробить можливим подальший ефективний розвиток України. Скинути жирок із неулюблених олігархів, які розгублені і не знають тепер, де цей кабінет, у якому можна домовлятися - півтора-два роки до кризи. Глибока регіональна реформа і формування нової індустріальної політики в умовах технологічного імперіалізму - це те, над чим потрібно працювати вже зараз. Українська економіка з перших років незалежності була обтяжена цілою групою індустріальних кластерів. Велика частина з них була в системі поділу праці колишньої імперії. Тому розпад Союзу так болісно позначився на машинобудуванні, суднобудуванні. І далеко не всі ці галузі залишаться взагалі галузями. У підсумку, найімовірніше, залишаться якісь окремі локації, включені вже в нові транснаціональні зв'язки, як викуплені підприємства. Через те, що у держави немає довгої політики в літакобудуванні - не впорається вона з цим завданням без транснаціоналізації. Коли черговий уряд доводить своїм співгромадянам, що головне нам навести лад із бюджетом, інфляцією, і тоді до нас повалять інвестори і почнуть нам будувати заводи, а на цих заводах будуть будувати сучасні пароплави, то це брехня. Сучасний глобалізований капіталізм - це капіталізм, який ґрунтується на політиці технологічного імперіалізму. Суть його: найвища додана вартість, пов'язана з науковими розробками, технологізацією, центри проривних технологій - вони всі під контролем. Жодна з найбільших компаній, які представляють і реалізують політику технологічного імперіалізму, не є благодійним фондом. Колись від одного смішного міністра я чув, що "Тесла" прийде в Україну будувати автомобілі. Ніколи розробник, виробник, передовий, із завищеною вартістю кінцевого товару і послуги, не даруватиме цю здатність і цей уклад країні, яка відстає. Це ринок, де ще можна втридорога. Тому більш наївного або навіть провокаційного погляду на перспективи роботи з розвиненими країнами я не зустрічав. Для того, щоб навчитися країні бути конкурентоспроможною в умовах технологічного імперіалізму, потрібно по-іншому відбудовувати внутрішню економічну політику. Інвестор це не кредитор, який дасть грошей під відсоток. Це твій партнер, який буде з тобою працювати, коли ти щонайменше, а то й на рівних, але теж маєш свій внесок на дуже високу додану вартість, у країні буде створено механізм підтримки і впровадження науково-технологічних рішень, який буде цікавий. І який може бути навіть подразником і викликом для великих виробників - тоді буде інтерес до партнерства.

- А поки простіше корумпувати.

- Шанс на те, щоб змінити ставлення до організації економіки у нас ще є. Якщо ми схаменемось і буде зупинено цю "миловановщину", якщо влада почує, що такі складно влаштовані кількаукладні держави й економічні системи, як Україна, вимагають особливого моделювання, яке дозволяло б не просити гроші на життя, а вміти працювати з провідними країнами ТНК, які працюватимуть, лише визнаючи інтереси і спільне інвестування. Але для цього потрібно вирощувати своє. Наприклад, як тільки ожив "Південмаш", завдяки в тому числі і військовому бюджету, виявилося, що він зберігає потенціал виробництва і сучасних ракет, у яких параметри на рівні параметрів сучасних ракет малої і середньої дальності провідних держав, і як і раніше здатний брати участь у міжнародних космічних програмах. Він у пошані, він у програмах, він залучається до роботи з провідними країнами. Але чому тільки "Південмаш"? У такій дивній сфері з точки зору високих технологій, як аграрна, вона теж може стати галуззю високих технологій, якщо буде реалізовуватися політика індустріально-аграрна. Це означає на практиці, що в цій сфері повинна бути відновлена роль національної агрономії, повинна бути продумана політика землекористування і на ринкових умовах, законодавчо закріплена система управління ресурсами, пов'язаними, які виробляються в аграрній сфері. Бо в провідних державах, де без дозволу місцевої влади і держави виноградник не вирубати. Де будуть стимулюватися технології, які дозволяють нарощувати обсяги біопродукції, яка дорожча, ніж генно-модифікована. Де будуть вироблятися нові види продукції з більш високою доданою вартістю і лобіюватиметься їхнє постачання на вигідні ринки. А це означає - правильним чином збудований менеджмент зовнішньої політики, який повинен стати лобістом. Індустріально-аграрна політика - це ще й опція, пов'язана з формуванням внутрішніх індустріально-аграрних кластерів. Така політика дозволить перетворити звичні для нас уклади сектору економіки в привабливі не для кредиторів і покупців, а для інвесторів, які приходять сюди як партнери.  

- Якщо на партнерських засадах – добре. А якщо поглинання і знищення конкурента?

- Колись Каха Бендукідзе в одному з інтерв'ю зауважив, що в сучасному світі є надлишок виробничо-індустріальної бази. Нині різко посилилася і набула нових можливостей галузь фінансового капіталу, який став гнучким капіталом, який працює на рівні венчурних інвестицій, створюючи конкуренцію між власниками реальних важких виробничих активів. Країни, об'єднані виробничими активами, взагалі конкурують за участь у великих програмах, які їх модернізують. Значить, кожний національний уряд, розуміючи, що ряд галузей ще витримує конкуренцію, а ряд галузей завтра може перетворитися на порожні залізні міста, має створити такі програми стимулювання і підтримки, зокрема й за рахунок власної науки, і можливості співпраці великого капіталу з державою. Ми маємо для цього механізм – державного і приватного партнерства.

Новини за темою

- Для цього потрібно мати візію років на десять.

- Для цього необов'язково на кожному розі кричати, що ми через 20 років станемо такими, як Америка. Майбутнє буде таким же багатоукладним, як і нині. Країни, які навчаться знаходити своє місце, як у великому пазлі, максимально використовуючи свою конкурентну перевагу, стануть ефективною частиною глобального світового поділу праці. Країни, які займуть позицію сировинного придатка, рано чи пізно будуть або скуплені (це ми спостерігаємо на прикладі дискусії про продаж землі в Україні), або перетворяться на величезні індустріальні кладовища, тому що вони просто не будуть цікаві для великих транснаціональних інвестиційних програм. Ризикових програм. А участь багатьох наших романтиків у так званих платформах та інших способах організацій стартапів... Я розглядаю їх як комівояжерів, які шукають клієнтуру, здатну брати участь у транснаціональних програмах, де працює великий пилосос з лійкою, шукаючи в різних країнах за допомогою створених нових платформ своєчасне оригінальне рішення, яке можна задешево купити і внести до свого виробничого циклу. Тож багато хто з популярних нині фігур (до речі, частину з них запрошено до уряду) - це всього лише комівояжери, що представляють інтереси цього гнучкого транснаціонального капіталу.

- Це ви про агентів впливу згадували?

- Давайте без цих військових слів. Так ринок нині організовано. В очах суспільства це успішні люди, що говорять пташиною мовою нових технологій і стартапів, але приберімо цю пелену: вони працюють як комівояжери, пов'язані з організацією і постачанням транснаціональному капіталу цікавих, оригінальних, молодих, нестандартних технологічних, наукових, інформаційних рішень. З огляду на те, що на кожному етапі трошки "капає", вони отримують свою маленьку частку від того великого прибутку, який отримує той, хто вносить це у свій виробничий цикл. Україні потрібно навчитися створювати свої національні платформи, які імплементують рішення наших молодих мізків, науки, технологів, інженерів у виробничі галузеві кластери, які у нас ще живуть. Це підвищує можливість не отримання кредиту або продажу чого-небудь, а роботи з інвестором, з тією ж "Теслою", якщо ми зможемо, наприклад, запропонувати нові варіанти вирішення сучасних акумуляторів (у нас є акумуляторне виробництво). Або в аграрній галузі, де вирощування дешевої за собівартістю біопродукції та ослаблення залежності генно-модифікованого насіннєвого фонду зроблять привабливою для нас ту частину інвесторів, які працюють на дорогих ринках біопродуктів.

- Чи можна тоді на містоутворювальному підприємстві з доменною піччю влаштувати пошив джинсів?

- Хіба я такі безглузді речі пропоную?

- Ви – ні. А от те, що доводиться чути, ледь не в такому напрямі. Нумо відсічемо все зайве і будемо вбудовуватися у виробничі ланцюжки тих самих транснаціональних компаній. 

- Трохи призабутий старий понятійний апарат, який допомагає пояснювати такі поняття, як стара доменна піч і супернові технології в металургії, як у Південній Кореї або в Китаї. Є міжгалузевий баланс і внутрішньогалузевий баланс. Є кон'юнктура і конкурентні вимоги зовнішнього ринку, а є інструменти, які дозволяють збільшити обсяги і запити внутрішнього ринку. Адже для тієї ж української металургії, яка постійно потерпає від жорсткої конкуренції, є великий попит на внутрішньому ринку, який прямо залежить від зростання інших галузей. Якби пан Гройсман не на словах, а на ділі реалізував свою заявлену програму "Революція доріг", то він завантажив би той самий завод із доменною піччю. Він міг би брати участь у державному замовленні з приватними партнерами-підрядниками. Це на якийсь час збалансувало би виробництво, гарантувало би обсяг споживання, робочі місця і джерело модернізації цієї самої домни. Тому не потрібно так плоско розглядати перспективу кожної галузі. Використання внутрішньогалузевого балансу, потенціалу внутрішнього ринку, державної політики державного і приватного партнерства, створення платформ, які дозволяють насамперед національній економіці знаходити застосування рішень, які поки що через стартаперські ініціативи йдуть зовні. Це те, що держава може встигнути. Це зробить нас доволі сучасними, щоб зайняти своє гідне місце серед країн індустріального поясу з прибутковою економікою. Для того щоб створити нову структуру найбільш перспективних і зростальних галузей, а не старий перекіс: хімпром, металургія з шахтами і поле з портами. Створення моделі нової структури національної економіки - це завдання теоретичне, але нашої науки.

112.ua

- Враховуючи специфіку регіонів також?

- Звісно. Я вважаю найперспективнішим і привабливим для молодого покоління, яке поки що слухає більше політиків, це мистецтво територіально-просторового планування країни. Багато з тих, хто з високих трибун розповідає про успіхи окремого бізнесу або окремого напряму, насправді погано собі уявляє, що ми являємо собою як ціле. Національний економічний ландшафт, ландшафт, пов'язаний з нашими продуктивними силами, їх розміщенням, наскільки це розміщення відповідає тому, як організовано нашу систему освіти. Я не тільки про професії, а й про рівень, кваліфікацію. Культурний ландшафт стани.

- Цивілізаційно-світоглядний.

- Так. Що ми собою являємо нині як єдиний національний культурний простір? Ви можете собі уявити культурну карту країни, де представлено 10-30 знакових об'єктів? Смислова маршрутизація. Для мене сакрально важливим є такий приклад: річка Дніпро. Оспіваний у віршах, піснях. Цей сакральний об'єкт сам по собі є нашим ментальним пам'ятником - символом єдності, об'єднання, історії. І ось ставлення до річки Дніпро - це ставлення до себе самих. З дамбами, які вимагають модернізації, зі станом біосфери, іхтіосфери, із замуленням, з генплануванням населених пунктів, яке може бути частиною культурного ландшафту, а може бути просто раною. З цим же пов'язані й проблеми використання прісної води, адже Дніпро – це частина культурного ландшафту. До речі, присутній історично на всіх відомих в історії мапах Європи під різними назвами. Гадаю, що напрям територіально-просторового планування має стати основою пропозицій для національних проектів, тому що візія цілого дозволяє по-іншому дивитися і на частковості. Логістика міжрегіональної кооперації (як економічна, так і структурна), створення можливостей для нового екологічного балансу. Якщо буде все-таки використано портал шанс на мир, то повернення Донбасу змусить нас по-іншому подивитися на такі проблеми, як екологія, містобудування, інфраструктура. З цим там ми ще на власні очі зіткнемося.

- Це буде природній підхід до таких проблем?

- Побачивши це там - побачимо це по всій країні. Ми по всій країні насправді зіткнулися з тим, що більшість позбавлена нормальної, кваліфікованої роботи, умов праці, можливості вести свій бізнес, щоб не відбирали, не віджимали і не платити наліво-направо. Закрито підприємства, а навички залишилися, і це застосовується. Копанки ті самі - це завжди один-два кваліфіковані шахтарі, майстри, які набирають бригаду для роботи. Так само з іншими копанками. Ми за красивими фразами перетворили на велику копанку всю країну. І відповідальність за це, так склалося історично, несуть ті, хто протягом усіх цих 30 років у режимі олігархічної корпорації, контролюючи основні активи, виступали не як національні сили, а як сила, яка користується просто трофейною економікою. І рано чи пізно ця машина експлуатації повинна була підірвати країну. Вона спочатку вибухнула на Майданах. Потім війною на Донбасі. Але якщо питання на Донбасі не буде вирішено як питання національне, миротворче, це бікфордів шнур горітиме і в інших регіонах.

- Я вам дякую за розмову, пане Андрію.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>