kp.by

Гордон: Добрий вечір. В ефірі програма "Гордон", і сьогодні мій гість - екс-лідер Білорусі Станіслав Шушкевич.

Добрий вечір, Станіславе Станіславовичу. Скажіть, будь ласка, за підпис під Біловезькою угодою вас часто проклинають?

Шушкевич: Мене проклинають тільки методично Лукашенко і його сатрапи. А так це поодинокі випадки. А коли я буваю в Україні, Польщі, Білорусі, природно, упізнаваність у мене непогана, зазвичай дякують - особливо останнім часом.

- Ви вважаєте себе історичною особистістю?

- Ні, не вважаю. Я робив свою роботу так само, як робив фізиком і як політик-початківець. Але я працював чесно, сумлінно. Для мене головне досягнення Біловезької угоди, що Росія визнала незалежність Білорусі й України. Ми були колоніями Росії. А тут - підпис Єльцина, ратифікація, і нас визнали незалежними державами.

- Мені доводилося чути про те, що перед тим, як підписати Біловезьку угоду, Єльцин, ви і Кравчук добряче випили. Це так чи ні?

- Це абсолютна дурість. Це породили ті журналісти, яких і близько не підпустили, до речі, українські в тому числі. І білоруські в тому числі, навіть західнобілоруські, які емігрували. Це було абсолютно тверезе рішення, і я собі взагалі такого дозволити не міг. Але тут не дозволили собі і всі інші. Це тверезе рішення тверезих людей, що відповідають за те, що вони роблять відповідальну роботу.

- Я знаю, що спочатку нічого не планували підписувати. Але під час вашої зустрічі вже з'явилася ця стійка думка підписати акт про припинення юрисдикції Радянського Союзу. Кому прийшла в голову ця думка першому? Хто став ініціатором?

- Не знаю, кому вона прийшла першою в голову, але першим оголосив її Бурбуліс Г. Е. Він сказав чудову фразу: "Чи не погодитеся ви поставити свій підпис під такою постановою: СРСР як суб'єкт міжнародного права і геополітична реальність припиняє своє існування". Тут я позаздрив, що цей філософ, марксист-ленінець знайшов таку чудову фразу. Я першим просто не закричав, а вигукнув: "Я підпишу". І швидко дуже всі решта це зробили. Далі наш прем'єр Кебіч сказав, що я його змусив підписати цю фразу, і на нейтральних позиціях знаходився ваш Фокін.

Новини за темою: МЗС Литви закликав Росію скасувати навчання "Захід-2017"

- Л. М. Кравчук приїхав до Біловезької пущі за вашим запрошенням, коли вже українці проголосували за незалежність. А мотивацією Єльцина було позбутися Горбачова?

- Про це ніхто не говорив, але моє абсолютне переконання, що це була одна з мотивацій - позбутися від Горбачова. Крім того, у Єльцина були всі законні підстави. Він був чесним демократом: він не вислизав, не ухилявся від жодних справ. Він працював відкрито. Тому він заслуговував того, щоб служити російському народу, який 12 червня 1991 обрав його президентом. А в тому становищі, в якому ми приїхали, ми повинні були просити Горбачова про щось, якщо б ми не ухвалили це рішення. Але ми пішли іншим шляхом.

- На той час Горбачов всім набрид?

- Він набрид ще раніше. Мене не надокучливість бентежила в Горбачові. Він ніколи відкрито ні про що не сказав. Він не "знав" ані про Вільнюс, ані про Тбілісі. Його випадково до Фороса... він ухилявся - це мені просто не подобалося. Я його поважав як главу Радянського Союзу, але моя повага до Єльцина була фантастичною. І залишилася донині.

- Ви були ініціатором тієї зустрічі, й у вас була найскладніша місія - після підписання Біловезької угоди зателефонувати Горбачову і сказати йому, лідеру СРСР, що Радянського Союзу більше не існує. Чи складно було говорити з Горбачовим, і про що була ваша розмова?

- З Горбачовим мені було говорити дуже просто. Складно мені було, коли він мені телефонував у мою двокімнатку і дивувався, що я живу в двокімнатці і що у мене на квартирі немає спецзв'язку. Я говорив з ним по міському телефону. А тут я з ним говорив по спецзв'язку і знав, що ніхто не підслуховує, і говорив абсолютно спокійно. Горбачов заявив, що раніше подзвонили Бушу, ніж йому. Це не правда. Я йому подзвонив, але поки він зняв трубку, витримуючи паузу, показуючи, яка він велика людина, до Буша додзвонився Єльцин. І я з випередженням, але дуже малим, пояснив Горбачову, що сталося. Я йому виклав суть угоди, яку ми підписували.

- Горбачов вам не погрожував в розмові?

- Ні. Але одна особливість була - це було вперше, коли Горбачов звертався до мене на "ви".

- Яке ваше ставлення до Горбачова сьогодні?

- Горбачов - великий. Він заслуговує на дуже велику повагу. І я думаю, що йому можна пробачити всі його помилки за його велич. Але його, як великого діяча, великого політика, щиро поважають тільки в Німеччині, тому що за всіма іншими позиціями він схибив і показав, що він більше комуніст, ніж людина. А в Білорусі мені особливо прикро за те, що він, виступаючи по телебаченню в травні 1986 року, після Чорнобиля, не зробив те, що повинен був зробити сумлінний глава держави - не попередив, що треба робити і як. Але Німеччина, взагалі, на нього молитися повинна.

- Єльцин більший політик?

- За величчю вони однакові. Але Єльцин великий сумлінністю, відповідальністю, ризиками, на які йшов. І не дивлячись на його деякі слабкості, для мене він залишається величнішою фігурою. Але він ніколи, навіть у стані сп'яніння - не міняв свого рішення. Він завжди зберігав те рішення, яке було ухвалено в тверезому вигляді.

- Це правда, що його Назарбаєв намагався споювати?

- Це було поруч зі мною. До того ж він спеціально приставив людину, яка, на відміну від людини, приставленої Коржаковим, наливала не чай з пляшки, а коньяк. І він оступився, коли виголошував тост. Він почав падати на мене - і я його підтримав. Він виступив, потім сіли, і він покликав до себе Є. Т. Гайдара. Той йому щось приніс, він вручив мені коробочку і сказав: "За підтримку президента Росії в складну хвилину". На такий людяний жарт Горбачов не був здатний. Єльцин подарував мені годинник "Слава", який через пару місяців зупинився, але він у мене зберігається як велика реліквія.

- 25 грудня 1991 року, коли Радянський Союз припинив існування - які у вас відчуття були?

- Було що любити, але ми були, скоріше, єдині в тому, що нам погано. І єдині в тому, що сміливо виступити проти цього нам дуже важко. Тому ми єдині були в стриманості. Я не радів кінцю Радянського Союзу, але коли я прочитав, що сказав Саакашвілі, "що якщо для Путіна це була трагедія, то для нього це було найбільше свято", то, мабуть, я не робив таких заяв, але дотримувався такої точки зору.

- Але ви не шкодуєте, що стали безпосереднім учасником розвалу СРСР?

- Я пишаюся цим. Деякі за велике політичне життя нічого схожого не зробили. А у мене тоді не минуло й 100 днів, як я став вищою посадовою особою Білорусії. За цей час я встиг символіку білоруську змінити, підписати Біловезьку угоду і встиг заявити, що ми виводимо ядерну зброю.

- Яка з колишніх радянських республік домоглася за ці роки найбільшого успіху?

- Я весь час вважав такою республікою Україну. Я дуже багато контактував з політичними діячами хорошого спрямування в Україні, для яких Україна є дуже важливою як держава. Але виявилося, що там дуже багато любителів добре пожити за рахунок цих змін. У багатьох є багато хорошого. Я буваю і бував і в Таджикистані, і в Казахстані. Прибалтійські республіки - це, звичайно, ідеал, але вони вийшли до Біловезької угоди. Біловезька угода дещо полегшила їх існування. Я там багато буваю і знайомий з їхніми керівниками. Особливо Естонія - це торжество людської мужності і національної згуртованості, не на шкоду кому-небудь. До речі, в першу чергу, не на шкоду тим росіянам, яких 50% у Таллінні, тому що вони теж за незалежність Естонії у більшості своїй.

- Чому ви, лідер Білорусі, сьогодні не мільярдер?

- Мільярдером можна було стати, лише якщо красти і порушувати законодавство. А я ніколи, за жодних обставин не порушив чинного законодавства. Це моє найбільше багатство, ніж якась нерухомість, якої у мене немає. У мене невеликий гараж, маленька дача і порівняно невелика квартира. Хоча квартиру я вже отримав як голова ВР - замість двокімнатної отримав чотири кімнати. За цей час я не втратив жодного друга - вони залишилися колишніми. У мене був дуже хороший спосіб відмовитися від вельми втішних пропозицій - а їх було дуже багато. Я завжди говорив: "Я це не зовсім розумію". Я і зараз не зовсім розумію тих, хто пропонував мені способи збагачення.

- С. Ніязов говорив вам, що "на нас з вами відбиток Аллаха". Цей відбиток на собі ви відчували?

- Ніколи не відчував. Я розумів свою політичну малограмотність. Я швидше за інших, можливо, освоїв деякі книги і намагався бути освіченим політиком. Але я розумів, яка прірва відділяє мене від тих, хто досяг найвищих висот, справжніх політиків найвищого рівня. Я маю на увазі Черчилля, де Голля; Сталіна (в негативному сенсі). Я ніколи на це не претендував, не претендую і думаю, ніхто з моїх родичів від мене такого не очікував.

- Ви - доктор фізико-математичних наук, професор, член-кореспондент Академії наук, завідувач кафедри ядерної фізики Мінського університету. Ви зліплені з іншого тіста: вас не вчили марксизму-ленінізму в юнацькі роки так, щоб ви були іншим. Ви були ідеалістом?

- Ні. По-перше, марксизму-ленінізму мене вчили. Я з відзнакою двічі закінчив вечірній університет марксизму-ленінізму. До того ж дуже пристойним чином, абсолютно не заперечуючи. Я був членом бюро парткому університету, але на відповідальних засіданнях мені дозволяли не бути присутнім, тому що вважали, що я там можу влаштувати скандал, виганяючи когось з партії і таке інше. Не можна було виділятися: обирають - тебе обрали. А ось у політику я не хотів йти. Тут друзі мене, фактично, штовхнули в цю політику. Але коли я вже туди сів, то я жодної копійки не отримав як член-кореспондент Академії наук нашої. Спочатку мене наші любителі Радянського Союзу позбавили, як президент Войтович, а потім президент Лукашенко. І досі нічого не отримую, й у мене досить скромна пенсія, а десять років вона взагалі не досягала й долара. Але я вмію дещо робити. Наприкінці минулого року я був запрошеним лектором до США до багатьох університетів, до Британії - у Кембридж, в Оксфорд. Це те, про що я мріяв. Я там не просто дрібна шавка, а я можу на їхньому рівні працювати з ними і говорити, і розуміти їх велич, у порівнянні з моїм рідним білоруським державним університетом сьогоднішнім. Мені це приносить безцінне задоволення.

- Чому ви віддали владу Лукашенку?

- Я влади Лукашенку не віддавав. Лукашенка вперше обрали білоруси чесним способом. Я просто не міг бути популістом такого рівня, тому що я втратив би своїх друзів. Я не міг обіцяти людям те, що не реалізовується. А Лукашенку було просто: він - людина без розуміння. Чесно кажучи, в політиці малограмотний, як і в історії. Я маю свою область, у якій я - доктор, але в політології я дещо тямлю.

Новини за темою: У столиці Білорусі відбулася акція протесту проти навчань "Захід-2017"

- Чи могли ви собі коли-небудь уявити вторгнення росіян в Україну та анексію Криму?

- Ні, не міг. І це моя політична неграмотність. Я не міг собі уявити, що нове керівництво Росії буде користуватися зброєю, якої у нього повно. Ця зброя - життя російських солдатів. Їх можуть штовхнути, як штовхали Жуков, Сталін, І. Грозний, Петро Перший. Вони не цінують людські життя. Я поважаю тих політиків, які дбають про людину. Людське життя цінують понад усе. А Росія розглядає його як найдешевшу зброю.

- Крим і Донбас, на ваш погляд, до складу України повернуться чи ні?

- Я переконаний, що повернуться. Шкода тільки, що жити в цей час прекрасний мало кому дістанеться, тому що гідний варіант, не принизливий для Путіна, відсутній. Є гібридна капітуляція, коли говорять про те, що ми перестанемо пхати носа в "Малоросію", яку так назвали, але Крим залишиться за нами. Я думаю, це зневажливий варіант. Україна - гідний край. Я зараз був в Україні на саміті Балтійсько-Чорноморському і зустрічався з багатьма працівниками ВНЗ, ректорами. Мені здається, що Україна настільки патріотично об'єдналася, що я просто заздрю українцям, як вони зараз монолітні та єдині. Я думаю, що проти такої країни що-небудь зробити не можна - повернеться все на своє місце.

- Майбутні військові навчання Росії і Білорусі може бути спрямовано проти України?

- Від Росії всього можна очікувати. Питання: якого дідька, загалом, Росії проводити навчання в маленькій Білорусі, коли російські простори, не "осквернені" хорошим землеробством, хорошими пасовищами, такі великі? Навіщо гнати в цю маленьку країну таку незліченну кількість війська? Це - демонстрація сили, м'язів. Але я думаю, що далі ця демонстрація не піде, тому що Захід показав, що він теж підтягне деякі сили. Тому провокації тут неможливі. Проти України зараз важко провокувати, бо мені здається, що українська армія вже не та, яка була в момент анексії Криму.

- Чи може Путін захопити Білорусь?

- На рахунок захопити - це досить складно. Треба надати якусь форму, яка не буде захопленням і про яку Лукашенко буде пояснювати, що це наше велике щастя. Зараз наші історики, наші політики показали, що більшість нещасть, загалом, у нас були через нашого східного сусіда. Тому це зараз складно демонструвати, що ми повинні бути разом. Може бути такий варіант підходу, але Білорусь вже цим не одуриш.

- Як ви вважаєте, Лукашенко майстерно маневрує між Росією і Заходом?

- Так, майстерно. Особливо йому легко маневрувати перед "клаповухим" Заходом, тому що на Заході завжди можна знайти пролом, точку, де є погане розуміння того, що тут відбувається. І можна цю позицію розвивати, як гігантський міхур, хоча і мильний - його можна роздмухувати, поки він не лопне. Я зустрічався з багатьма західними політиками. Що стосується верхівки - вони дуже грамотні люди і все добре розуміють. Що стосується рівня навіть євродепутатів, то у них таке глибоке нерозуміння того, що відбувається в Україні. У них ще більш глибоке нерозуміння того, що відбувається в Білорусі. І дуже важко в парламенті, який повинен більшістю визначати зовнішню політику і вирішувати, як діяти... На жаль, міжнародні політики не тієї кваліфікації, якої би хотілося. Тому Захід дурити можна, а з пронозливістю Лукашенка і з роботою нашого дипкурсу, тому що у нас зараз високоосвічений міністр закордонних справ, який вірно йому служить і намагається загравати з опозицією, білорусами світу. Йому допомагають це робити дуже кваліфіковані аналітики, дуже кваліфіковані люди. Його виступи швидко "шліфуються", залишається тільки те, що потрібно, хоча дуже багато нерозумного він промовляє, але його виправляють. Небезпечна ситуація - якщо він втратить владу, йому потрібно буде тікати до Росії. Тут, у Білорусі, важко йому залишатися.

- Теоретично і практично може Лукашенко брикнути проти Путіна кардинально?

- Навіть натяком не може. Він може легенько так фрондувати, але не більше, тому що він - ставленик Путіна на сьогоднішній день. Були б у Білорусі справедливі вибори - його давно не було б. А справедливих виборів у Білорусі немає, тому що Росія і її сателіти, наприклад, Вірменія, визнають ці вибори справедливими. Вірменія вимушена це робити - у неї виходу іншого немає. А всі нормальні, цивілізовані країни ці вибори не визнають. І це скінчиться.

- А що за людина - О. Г. Лукашенко?

- Я б не хотів обговорювати це питання... Він - неук, грубіян і хам.

- Я не можу не відзначити краси доріг, будинків, фасадів у Білорусі. Зелень акуратно підстрижена, продукти ідеальні. У вас немає відчуття, що в Білорусі така поліпшена радянська влада?

- У Білорусі завжди був порядок, поки круті любителі партійного вирішення питання з алкоголем не "опошлили" і не забруднили Білорусь. Назвіть мені нові дороги, побудовані в Білорусі за часів Лукашенка? Є деякий заділ. Архітектура мінська покращилася, але є ж і каліцтва, які затверджені тим же самим Лукашенком. Я вважаю, що у нас гідні архітектори, гідна література, гідне мистецтво, але до чого тут Лукашенко? Він шкодить цьому швидше. У нас пенсіонери задихаються від непідтримки, від малих пенсій. У нас зарплата, середня, зараз вже в чотири рази менша, ніж у Польщі, утричі менша, ніж у країнах Прибалтики. Але до цього діла немає. Він повинен собі купити літак кращий, ніж у Туркменбаші.

- Яка у вас пенсія в доларах?

- 160 доларів. Жодні мої заслуги не враховано, враховано тільки вік. За пенсію я прожити не можу, але, на щастя, коли у мене є здоров'я - я здатний заробляти. Не в Білорусі звичайно.

- Скажіть, Путін у березні знову стане президентом Росії?

- Так, звичайно, стане. Іншого й бути не може. Російське суспільство налаштовується зараз так: "Була б країна рідна, і немає інших турбот". А про країну "піклується" найбільше Путін - він відновлює її велич. А ці "підлі" американці" і "нерозумні"українці цьому заважають. Та й дату призначено - 18 березня...

- ...день анексії Криму.

- ...це вже розпочато підготовку. Я буваю в Росії, лекції читав у багатьох університетах - ця підготовка ведеться. І на мій превеликий жаль, імперська сутність багатьох російських інтелігентів теж спливла. Їм потрібна велика Росія. А вони кажуть по-столипінські: "А вам потрібні великі потрясіння". Підготовка почалася, і перешкод на цьому шляху жодних немає. Американські санкції тільки допомагають цьому вибору. Вони кажуть: "Ось нас тиснуть - а ми живемо. І Путін нас виведе, як вивів Сталін, до перемоги".

- І чим закінчить Путін, на ваш погляд?

- Я б хотів, щоб він добре закінчив - просто заспокоївся. Я не кровожерливий, я не хочу якоїсь гидоти. Найкраще було б, якби він сказав: "Все, вистачить, я вже побув у владі, нехай вибирають чесно когось". Але він цього не зробить. Напевно, буде лідером на всі часи, як Назарбаєв.

- У нас у кожному містечку цілі ряди свіжих могил. Жертв уже понад 10 тис. осіб. Путін розуміє, що він накоїв?

- Путін бачить з себе Сталіна. Раз трагедією був кінець Радянського Союзу - він бачить з себе Сталіна. Маленька перемога прощає всі гріхи, сильно піднімає популярність. Вибачте, але йому абсолютно байдуже життя ваших українських молодих людей. Це ваші політики хворіють душею і ваші матері вболівають за втрату своїх синів. А він міркує, як Сталін - на 10 км більше просунутися в Європі, 100 тис. покласти - нічого не варто. Я дуже часто говорив з покійним Бжезинським на цю тему, і розуміння того, що найдешевшою російською зброєю є російські життя (хоча він такого й не казав мені), це якість, властива Росії. Адже є загиблі ваші і є загиблі з іншого боку. І російські матері нічим не гірші за українських матерів. І коли у них сини загинуть, вони зрозуміють, у що їх вплутали в мирний час. Але для Росії це більш дрібна втрата в державному сенсі, ніж бажання імперщиків бути великою Росією, яка вказує всьому світу і забуває про добробут своїх громадян.

- Мені доводилося чути, що це мало не ви направили свого часу Лі Гарві Освальда вбити президента Кеннеді.

- Це смішна історія. Я працював на заводі після аспірантури, і коли там з'явився Лі Гарві Освальд, мене попросили підучити його російській мові. Це було партійне доручення безпартійному. Я з ще однією людиною вчив його російській мові упродовж місяця після роботи, і я його трошки пізнав. А коли йому приписали, що він смертельно поранив Кеннеді - я спеціально побував у Далласі. Це потрібно бути наївним, щоб припустити, що це справа одинака. Моє абсолютне переконання - це добре продумане, сплановане вбивство, до якого Лі Гарві Освальд, якого я вчив російській мові, не причетний.

- Ви дружите з екс-президентом Польщі Л. Валенсою. Як ви поставилися до того, що він виявився агентом КДБ?

- Побільше б таких агентів. У мене був такий випадок. Я був у Валенси, і він дізнався, що я прямо від нього лечу до Єкатеринбурга, на батьківщину Єльцина. І він сказав, що хоче написати Єльцину листа і щоб я йому допоміг з перекладом. Він, простий робітник, став великим польським інтелігентом. Та повага, яку він висловив на адресу Б. Єльцина, - це те, як треба ставитися до сусідів. Тобто, як поляки ставляться до сусідів. Ось як ставиться влада - тут не завжди однаково. Тому, скільки б на нього сьогоднішня польська влада не злилася - я на боці Валенси. Бжезинський сказав в інтерв'ю про уряд, який паплюжить Валенсу, що треба вважати цей уряд перехідним і що Польща заслуговує на краще.

- У Києві сьогодні перейменовано проспекти на честь Бандери і Шухевича. Як ви до цього ставитеся? І як ви, взагалі, ставитеся до Бандери і Шухевича?

- Я знаю, що це були патріоти України, але я також знаю за документами, не з чуток, тому що я багато працював у Вроцлаві, і професор Юзвенко показував мені документи. Що стосується Шухевича - я не знаю, що стосується Бандери - він причетний до антилюдяних дій, які можна було і не робити, навіть перебуваючи в його становищі. Тому, коли я приїхав до Львова і побачив, що вул. Миру вже стала вул. Бандери, мені стало трошки не затишно. Це - складне історичне питання. Потрібно набратися мужності, щоб вирішити це питання, не звинувачуючи ні українців, ні поляків. Треба знати правду історії, а далі вирішувати це питання. Давайте назвемо вулицю пам'яті жертв того часу - з одного і другого боку - це буде набагато краще.

Новини за темою: Лукашенко про спільні навчання з РФ "Захід-2017": Вчитимемо армію воювати, нападати не збираємося

- У Білорусі вам сьогодні живеться спокійно? Охорона у вас є?

- У мене ніколи не було охорони відтоді, як я пішов у відставку. Ніколи не було жодної підтримки. Теоретично, якби працював той закон, за яким я пішов, я мав би отримувати прекрасну пенсію. У мене мало би бути забезпечення, кабінет - все, як у цивілізованому світі. Такий закон було прийнято ВР. Але Лукашенко своїм указом його скасував. Він прийняв інший закон і закріпив мою пенсію на рівні 97-го року. А інфляція від того часу була багатомільйонна. Тому моя персональна пенсія виявилася на нулях, і довелося перевестися на пенсію за віком.

- Я прочитав вашу книгу - ви стільки всього бачили. Ви щаслива людина?

- Я дуже щаслива людина. Я зараз оновив свою книгу, вона називається "Моє життя, крах і відродження СРСР, 25 років потому". Я відправив рукопис до Лондона - вона вийде англійською мовою. Зараз шукаю спосіб видати її російською мовою.

- Я вдячний вам за прекрасне інтерв'ю. І хочу сказати вам спасибі від імені мільйонів українців за те, що ваш підпис стоїть під історичним для України документом - Біловезькою угодою. Ви вже в історії - в усякому разі, українській точно.

- Спасибі вам. Мені дуже імпонує, як ви працюєте.