Найбільш близькою до історії науковою дисципліною є криміналістика

Завжди цікаво розмовляти з людиною, яка знаходиться ні з якого боку барикад. Це дистанційований погляд на події – він дає об'єм. Сьогодні у нас в гостях у студії саме така людина: відомий журналіст, медіаменеджер Олексій Мустафін

Найбільш близькою до історії науковою дисципліною є криміналістика
112.ua

Наталія Влащенко

Журналіст

Завжди цікаво розмовляти з людиною, яка знаходиться ні з якого боку барикад. Це дистанційований погляд на події – він дає об'єм. Сьогодні у нас в гостях у студії саме така людина: відомий журналіст, медіаменеджер Олексій Мустафін

Влащенко: Здрастуйте, Олексію. Мені цікаво запитати: а ви дійсно ні з ким? Мені здається, що ви людина рівновіддалена від усього, що є гостросоціальним.

Мустафін: Може, здається, бо не настільки з усіма, як я сам із собою намагаюся бути. Мені здається, що для людині це найважливіше – бути у злагоді із собою. У мене є дуже чітка позиція з дуже багатьох питань, і я її висловлюю. Так виходить, можливо, що вона віддалена від мейнстрімівських поглядів.

- Ви кажете, що залишаєтеся прихильником соціал-демократії. Але уявити собі, де ви і де боротьба трудящих, дуже важко. Ви ведете такий буржуазний спосіб життя, ніколи не бігаєте по мітингах. Адже соціал-демократія – це достатньо лівацька ідеологія. І вона саме в рамках соціалізму.

- По-перше, я бігав по мітингах, коли формувався мій світогляд. Крім того, батьки-засновники соціалізму переважно були людьми цілком буржуазними і були підприємцями. Той же Енгельс був великим фабрикантом.

- Але ідеологом був Маркс, який не був фабрикантом. Енгельс здебільшого спонсорську підтримку здійснював.

- Маркс іноді не міг досить виразно сформулювати свої думки, і Енгельс йому в цьому допомагав. Мені здається, що головним мотивом людей, які вважають себе соціалістами, є прагнення до справедливості. Воно не залежить від того, в якому соціальному положенні людина знаходиться. У будь-якому випадку я не марксист. Я не вважаю, що я детермінований матеріальним становищем. Крім того, матеріальне становище протягом життя може змінюватися. А погляди, як правило, - ні.

- Слова «соціальна справедливість» насправді не означають нічого. Представники будь-якої ідеології завжди будуть наполягати, що саме їхні уявлення і є відображенням соціальної справедливості. Ліберали ж теж вважають, що саме їхні погляди найбільш повно відображають справедливу картинку світу.

- Справедливість у ліберальному сенсі трошки відрізняється від справедливості в соціалістичному сенсі. Крім того, для лібералів все ж таки визначальним є свобода. Хоча, з моєї точки зору (я, можливо, не є класичним соціалістом), соціалізм – це послідовне втілення лібералізму. Соціалізм виник саме через незадоволення тим, що ліберальні рецепти допомагають здійснити мету, задекларовану соціалістами: суспільство загального достатку. Соціалісти просто пішли далі.

- Соціалізм як система поглядів існує досить давно у світі, але якихось суттєвих успіхів йому не вдалося досягти.

- Післявоєнна Європа після Другої світової війни – це яскраве втілення соціалістичної ідеї. Держави загального добробуту – це і є втілення соціалістичної ідеї.

- Ви – онук відомого соціал-демократа. Ваш прадід Олександр Беєлоносов був революціонером. Для вас є важливим те, що у вашому роду була така людина?

- Я вважаю, що важливо знати, хто був твій предок. Але я не думаю, що мої погляди визначаються тим, що я правнук Олександра Бєлоносова.

- Ви за першою професією – історик. Що, з вашої точки зору, відбувається з Україною упродовж останніх 20 років саме в історичному контексті і що на неї чекає далі?

- У принципі, ми знаходимося на стадії створення національної держави в тому сенсі, як створювалися національні держави у Східній Європі. Просто процес для України затягнувся, і так сталося, що якщо для Східної Європи це була епоха ХІХ – початку ХХ століття, то для нас це затягнулося до кінця ХХ століття. Світ при цьому змінився, але при цьому ми виконуємо, з історичної точки зору, ті ж завдання, які наші найближчі сусіди вже виконали.

- А є якийсь зв'язок з освітою? Різниця між створенням першого університету в Європі й у нас – 200-250 років.

- Безумовно, це впливає. Історія не розвивається нерівномірно. Так сталося, що ми перебуваємо не серед передових націй. Але ми й не останні в Європі.

- А як ви розцінює шанси України створити міцну європейську державу і не втратити незалежність?

- Я – стриманий оптиміст. Я, безумовно, вважаю, що це залежить, головним чином, від людей і від бажання самих українців створити державу. Але якщо говорити відсторонено, то всі держави, які стали незалежними після Першої світової війни, досить їм було проіснувати в цьому стані 20 років, як для них незалежність стала природним станом. У тому числі це стосується і держав Балтії, наприклад. Естонія і Латвія ніколи не мали незалежності до Першої світової війни. Вони, навіть будучи в Радянському Союзі, все одно залишалися незалежними державами. З точки зору стратегічної, зберегти незалежність шансів в України дуже багато. Але, зрештою, це залежить від самих українців.

- Сьогодні для вас як активного учасника політика є цікавою?

- Для мене політика завжди цікава. Я гадаю, що дослідницький інстинкт в мені більш розвинений, ніж інстинкт активіста. І навіть займаючись політикою більш активно, ніж зараз, я багато в чому залишався ще дослідником. Мені було цікаво, як це влаштовано, як це відбувається всередині. Це хороші знання для кожного дослідника. Інша справа, що не всім можна поділитися. Для мене ніколи не було пріоритетом, щоб бути депутатом, міністром. Для мене було важливо зрозуміти цей процес. Той досвід, ті знання, які я придбав, – досить великі, щоб робити висновки.

- Досвід європейського будівництва говорить про те, що партія це, насамперед, ідеологія. Ідуть люди, а партії залишаються. У нас же всі партії будувалися на якихось особистостях. Особистість іде - і все розвалюється. Чому СДПУ(о) зазнала такого нищівного краху в Україні? Ресурс був досить великий - і фінансовий, і ідеологічний.

- Багато в чому невдача цього проекту, до якого я був причетний, пов'язана з тим, що соціал-демократизм цього проекту був багато в чому формальним. І кон'юнктура фактично з'їла ідеологію.

- Тобто для Медведчука це був просто інструмент, а не бажання привнести якусь ідеологію в політичне життя України?

- Мені не хочеться розписуватися за нього, але певну логіку в такому твердженні я б знайшов. Безумовно, як показала практика, декларовані переконання не завжди є внутрішніми. Гадаю, що зараз він більш органічний у своїх переконаннях, ніж коли був соціал-демократом.

- А ви спілкуєтеся?

- Ні.

- Ви пишете книги з історії. А для кого ви їх пишете?

- Для своїх дітей – сина і доньки. Головний мотив саме в цьому полягає. Оскільки за освітою я викладач історії, мені було цікаво дізнатися, як навчають дітей у сучасній українській школі. Я відкрив підручник – і жахнувся. Я зрозумів, що якщо мій син буде вчити історію за таким підручником, то, скоріше за все, він історію любити не буде. Тому я вирішив написати навіть не книгу, а як, з моєї точки зору, правильно пояснювати синові логіку історії. З цього виріс рукопис, який видавництво «Фоліо» вирішило видати. Потім пішла друга книга, третя, і зараз буде четверта, сподіваюся.

- Як ви вважаєте, чи існує, в принципі, об'єктивна історія, яка записана в підручниках, мемуарах, або це щоразу, кожної пори версія, яку пропонують народові еліти?

- Британський історик Коллінгвуд навів дуже влучне порівняння: історики дуже страждають від того, що їх весь час звинувачують, що це ніяка не наука, а література, белетристика. Якщо говорити про те, які наукові дисципліни близькі до історії, то найбільш близькою є криміналістика. Криміналістика теж має справу з певним набором фактів. Завдання дослідника – встановити достовірність цих фактів і побудувати на підставі всіх наявних фактів достовірну теорію. Будь-яка історія, безумовно, це версія, інтерпретація фактів. Є якесь ядро, історичний факт, який ніким не заперечується, але далі йдуть інтерпретації. Якщо це чесний історик, він повинен використовувати всі факти, а не тільки зручні для його теорії. І не намагатися бути тенденційним, особливо як так звані історики-ідеологи, які вирішили, що вони створюють певну національну версію історії (Карамзін або Грушевський в українському варіанті). У силу того, що вони беруть на себе додаткові функції, не тільки дослідника, а й національного ідеолога, то ця історія в будь-якому випадку є тенденційною і заангажованою. Важливо це розуміти, коли ми намагаємося аналізувати історію.

- А як ви ставитеся до відгалужень і конспірологічних сегментів історичної науки? До того, що робить академік Фоменко.

- Як будь-яка людина, що має стосунок до історії класичної, я ставлюся до цього негативно. Реальна історія насправді набагато цікавіша, ніж те, як її інтерпретує Фоменко. У ній є багато загадок, таємниць, які варто розкривати, і при цьому вони є правдивою історією. Будь-яка конспірологія насправді ще більше заплутує читача і позбавляє розуміння логіки історії. Відсутність розуміння логіки історії, як правило, призводить до помилок в історичному контексті.

- Чи вірите ви в історичну місію еліт, і чому протягом останніх 30 років українська еліта виявилася настільки імпотентною?

- Україна не мала своєї еліти останні 70 років. Був негативний відбір. І головна причина тих проблем, які існують у нас, в Україні, це те, що люди, які мають стосунок до влади, не думають навіть на два ходи вперед, не кажучи вже про якісь стратегічні речі. Ця «еліта» заточена тільки на те, щоб «поцупити 100 рублів и втекти». Безумовно, частка відповідальності за це лежить і на самих людях, які вибирають цих людей. Голосують не за ідеологію, а за конкретних персонажів. Але це не виправдання для еліт. І те, що ми бачимо упродовж останнього ріку, це концентроване вираження цієї проблеми. Безумовно, та якість людей, які знаходяться при владі, не витримує ніякої критики. Але в умовах попереднього режиму іншої опозиції просто не було. І той режим не дозволив би виростити ніякої іншої опозиції. Революції відбуваються не тому, що хтось цього захотів. Наша остання революція, насправді, була несподіваною для більшості гравців і в світі, і всередині України. Це було спонтанне «допекло». І тому вимога № 1, як формулювала одна політична сила, – прибрати Януковича. Це була пробка, яка не дозволяла нікуди рухатися. Але коли відкриваєш пробку, наверх, як завжди, лізе, піднімається не найкраще.

- А ви вірите в історичну справедливість?

- Ні. Це значною мірою історична белетристика. Це предмет віри. Але з іншого боку, це повинно стримувати людей. Ми не знаємо, що людина бачить перед смертю. Але це, швидше, предмет віри тих, хто міркує, ніж знання реальної ситуації.

- З якими історичними постатями у вас асоціюється Петро Порошенко і Володимир Путін?

- Порошенко мені дуже нагадує короля Франції Луї Філіпа, який прийшов до влади в результаті змови еліт, ліберальної революції, яка була зроблена руками республіканців, але в підсумку, як сказав Жак Лаффітт, «тепер Францією буде правити банкір» . У нас не банкір, а кондитер, але за габітусом він дуже схожий на Луї Філіпа. Що стосується Путіна, то мені він нагадує латиноамериканських диктаторів. Причому в класичному розумінні цього слова – Сомосу. Сомосі приписують слова про те, що «вони виграли вибори, а я виграв підрахунок голосів». Часто Путіна порівнюють з Гітлером. Є багато схожого між нинішнім режимом в Росії і тоталітарними режимами міжвоєнного періоду. Я ніколи б не став говорити про велич тоталітарних вождів, але на їхньому особистісному тлі Путін все одно виглядає сірим. Можливо, це наслідок його біографії. Ще Трегубов говорив, що він професійно стає схожим на людину, з якою він розмовляє. Це технології айкідо, коли джерелом енергії є противник, а не ти сам. Це відсутність, насправді, власного обличчя. Можливо, саме цим пояснюються багато його комплексів.

- А ви вважаєте, що війна неминуча?

- Ми можемо уникнути. Але, на жаль, це не неминуче. Війна, насправді, не виключена. Поведінка Путіна показує, що не можна виключати навіть найгірших варіантів.

- Чому Європа і США так імпотентно поводяться стосовно нас?

- Є декілька шарів для відповіді на це питання. Проблема анексії Криму Росією – це проблема меншою мірою України і більшою мірою світового порядку. Путін порушив правила гри, завдяки яким світ зберігався весь цей час. У цьому випадку Україна - «не країна, а аргумент» у цій великій грі. А поведінка Заходу визначається тим, що вони набагато більше цінують життя, щонайменше, своїх співгромадян, ніж російський режим. У кожному разі втягування в конфлікт, особливо у військовий конфлікт, це те, в чому не зацікавлена ​​Європа. Вони дотримуються дуже чіткого правила (бо насправді аргументів у Заходу у протидії Росії не так багато, як хотілося б): козир у рукаві сильніше, ніж козир, викладений на стіл. Вони не хочуть викладати всі козирі відразу, бо інакше вони можуть бути позбавлені тієї свободи маневру, яку мають.

- Як ви вважаєте, чи не є ця вся свобода слова і події, з нею пов'язані, і організації, які з нею пов'язані, такою сучасною синекурою, способом впливати на щось інше, а не на свободу слова? Адже для того, щоб медіа були вільні, достатньо створити ринок. Якщо немає ринку, то і ніякої свободи слова не буде. А у нас його немає.

- Я вважаю, що свобода слова є базовою цінністю, яку має сповідувати суспільство. На жаль, на відміну від інших країн, для України це не стало базовою цінністю. У нас немає громадянського суспільства в цьому розумінні цього слова, тому свобода слова стала професією, професією конкретних людей, для яких це виявилося дуже зручним і єдино можливим способом жити. Це спосіб життя. Боротьба за свободу слова як функція. І багато в чому цим визначаються гримаси нашої боротьби за свободу слова, коли свобода слова розуміється як свобода вираження певних поглядів. Фраза, яку приписують Вольтеру, звучить так: «Я ненавиджу ваші переконання, але готовий померти за те, щоб ви їх могли висловлювати». А у нас виходить, що «я ненавиджу ваші переконання, але готовий померти за ваше право сповідувати мої». Свобода слова, насправді, це «нехай розквітають сто квітів, хай змагаються сто шкіл». Без конкуренції ідей свободи слова не може бути. І звужувати свободу слова до свободи висловлювати певні погляди – це означає повністю це перекручувати. Мені здається, що це можливо тільки тому, що немає запиту на свободу слова у нашого суспільства.

- Люди повинні знаходитися на тому місці, де їхнє місце або де вони щасливі?

- Де вони щасливі.

- Дуже дякую, Олексію. З нами сьогодні був Олексій Мустафін, людина, яка добре знає і розуміє життя, але яка може говорити про неї дещо дистанційовано і відсторонено. І це дуже цінна якість.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...

Віджет партнерів