banner banner banner

Надія Савченко: Нам обіцяли посадки, але почали саджати не в тюрму, а на жирні посади

Надія Савченко: Нам обіцяли посадки, але почали саджати не в тюрму, а на жирні посади
112.ua

Надія Савченко

Депутат Верховної Ради VIII скликання

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв’ю" народний депутат 8-го скликання, Герой України Надія Савченко. Вітаю вас, пані Надіє.

Ви з 19-м роком прощаєтесь з яким настроєм?

Савченко: Пройшов, та пройшов. Далі реалістично розумію, що чекати не легше.

- На 20-й надія є?

- Надія є завжди. Черговий рік. Коли ти молодий, можна вірити, що все попереду, а коли ти стаєш дорослішим, ти розумієш, що такий період руйнації і стагнації ніколи не закінчиться за час твого життя. Розумієш, що прийдеться допрацьовувати майбутнім поколінням і що ще можеш зробити ти.

- Ми говоримо про підлаштування під обставини?

- Ні, ми говоримо про те, як змінити світ під себе. "Не будем прогибаться под изменчивый мир – пусть лучше он прогнется под нас". Не варто своє життя прожити так, щоб сподіватися тільки на обставини. Його треба прожити так, щоб максимально змінити і перевернути світ догори дриґом.

- У вашому житті багато було обставин, які кардинально змінювали і вашу біографію, і вашу лінію життя?

- Назвемо це долею. Я ніколи не могла подумати, що "казьонний дом", як у картах, у мене буде не тільки армія, а ще і тюрма. Багато чого в житті відбувається, що скеровує і направляє, але кожен раз ти робиш вибір сам. Можна було б не робити той вибір, і доля була інша.

- Наприклад, Революція гідності.

- Так. Не вийти на Революцію гідності, а сказати, що армія поза політикою, і відсидітися десь там, поїхати на заробітчанство. Коли почалася війна, можна було не йти добровольцем, а сидіти і чекати, як вся армія – наказу. Можна було за час війни народити дітей, отримати від армії квартиру, взяти посвідчення учасника бойових дій, вже друге.

- А якщо говорити в контексті розвитку України, ви допускаєте, що тодішній президент Янукович і його оточення не втручалися б у вибори президентські в 15-му році і дозволили б комусь виграти вибори у Януковича?

- Я вважаю, що в кожен час і місце можна було б не зробити помилку або виправити помилку. І на даний момент у Зеленського точно так: кожен день помилка або виправлення помилки. Так було в кожного президента. Україна від початку своєї незалежності не пішла розвиватися, а пішла в руйнацію. Від перших помилок, що не треба було здавати національні інтереси – ядерний потенціал, і закінчуючи останньою помилкою – не треба продавати землю за борги. Не думаю, що люди цього на бачать, особливо ті, що при владі. Я не розумію, що керує ними, коли вони не хочуть виправляти помилки.

- Мабуть, є якісь обставини, які не дозволяють цього робити?

- Немає обставин для держави і для державності. Нація переживала багато, переживе ще більше. Річ у тім, що кожен правитель думає своїми власними інтересами більше, ніж інтересами держави. Тому що, якщо ти думаєш інтересами держави, то ти чудово розумієш, як треба виправляти ці помилки. Ти береш світовий досвід, ти не попадаєшся в капкани, а якщо попадаєшся, то тут же з них виходиш. А якщо ти думаєш про те, що тебе гальмує: амбіція бути царем вічно, амбіція мати більше за інших – це завжди дуже великий якір. Але такий варіант державі не потрібен. Нам треба розвиватися. І 14-й рік якраз давав такі можливості галопуючих темпів розвитку, якраз під час війни. Але в нас кожен президент, чи то сам думаючи жадібно, чи то піддаючись своєму оточенню, не виправляє помилки, а тільки їх примножує.

- Як ви особисто для себе визначаєте пріоритети? Як політика і просто як людини?

- Політики, зазвичай, визначають свої річні плани від виборів до виборів. І далі вони будують свої мрії: от стану царем або царицею на все життя. Я як проста людина мислю від сьогоднішнього дня до завтрашнього: де заробити, як прожити. Мислю як людина, яка потрапила в капкан політики: від суду до суду. Мислю як людина, якій небайдужа доля України, мислю масштабами від помилок, які відбуваються в керівництві державою, від руйнації інституції і розумію, як це треба було б виправити. Виходячи зі своїх фізичних можливостей я роблю те, що можу тут і зараз. Я виходжу на акції, я не залишаюся байдужою, займаюся просвітництвом людей. Все, що від мене залежить – я роблю. Якщо треба буде захищати Україну зі зброєю в руках від своїх-чужих ворогів, я на це теж готова. Я це теж у своєму житті виконувала.

- Шкодуєте, що не у ВР зараз?

- Не шкодую. Я вважаю, що на даний момент у ВР немає що робити. А якщо говорити про те, чого у нас в Україні до управління державою не приходить цілком серйозна й адекватна команда – це вже питання до людей. Тому, напевно, треба працювати з людьми, а не з ВР.

- Як ви гадаєте, 20-й рік відзначиться виборами?

- У нас 20-й рік може відзначатися всім, чим завгодно. У нас є дві ключові точки: "нормандський формат" і продаж землі. Починаючи від цього, ми будемо дивитися, чи будуть в Україні взагалі вибори. Чи треба буде комусь в Україні ВР? Чи в нас буде зовнішнє керування? Політики, які зараз в опозиції і думають, що за них знову проголосують: за когось - Захід, за когось - Схід – вони трошечки не розуміють, що час змінився. Це все, що вони собі намріяли, можна експериментувати, коли у вас є держава, а коли країна втрачає державність, то це означає, що вона переходить під чиєсь зовнішнє управління. І далі зовнішнє управління проектує політичні проекти, проектує мислення і свідомість людей. Ставляться ті політичні сили, на які роблять ставки ті органи або країни, які керують цієї країною. Політичного майбутнього в партіях минулого просто не буде, якщо вони зараз не захистять останнє, що є в Україні – землю. Ми перейдемо повністю під зовнішнє керування, і далі в нас будуть виключно проекти Сороса. Партії будуть клонами європейських партій, це якщо не буде війни і Російської імперії, і в нас не буде ніякого свого розвитку політики, партії не будуть наповнюватися своїми людьми (не навченими за кордоном), а своїми, від низів, від первинної ланки до ВР, як це раніше відбувалося. На жаль, ми це втратимо, бо втратимо державність.

- На якому етапі таке сталося, що Україна почала втрачати свій управлінський суверенітет?

- Дуже давно. Перша втрата державності почалася в безпеці. З СРСР Україна виходила дуже потужною країною. Але як тільки ми стали незалежними, в нас збільшилося ворогів. Будь-які поради від іноземних політиків – це була руйнація України. Ми хотіли вийти з під комуністичної тоталітарної опіки, але виходити треба було своїм мозком. Мені здається, що перші паростки почали проростати ще за часів Ющенка, тому що Кучма ще створював свій український, місцевий олігархат, який почав руйнувати державність. Почався злам Конституції – я говорю про закон про надра. Він зламав 13-ту статтю Конституції. Вони прийняли, що це може переходити в приватні руки. І після цього ми втратили основне забезпечення, яким повинен був користуватися український народ. Цей закон не зміг зупинити навіть Конституційний суд, потім пішла система тиску на судову систему, а далі почалася любов до свобод Заходу. Далі нам почали прививати толерантність, змінювати якісь основні підходи, поняття. Я колись чула, що євреї несуть свою Біблію як своє переносне отєчество. Так-от, західний світ несе свою демократію як своє переносне отєчество, тому що скрізь, де вони ставлять демократію, відбувається злам державності і суті самої країни. Вони не підбирають під менталітет цю демократію, і ми починаємо мутувати. На даний момент ми втрачаємо державність ще тим, що люди не живуть в Україні. Зараз у міському транспорті людей стало менше. Це означає, що бідний клас, який не може пересісти на машини, він просто виїжджає з країни. Коли люди виїжджають з країни, а органи правління калькують інші держави, то це руйнація самої держави.

Новини за темою

- А куди щезла ж ця динаміка?

- В Європу, і там стало динамічніше.

- Значить, до нас хтось приїде, для того, щоб розбудовувати українську державність.

- На землю без народу прийдуть народи без землі – є таке пророцтво. Перемістилися дійсно, люди розумні. В нас порівняно з 1991 роком стало малограмотне населення. По статистиці українські діти гірше читають, гірше пишуть, гірше знають математику, природничі науки. Коли хочеш зруйнувати майбутнє – починаєш реформувати систему освіти. Майбутні покоління вже не поїдуть у ту саму Європу, тому що рівень знизився. Ті, що пішли в перший клас, вони вже нікуди не поїдуть – вони залишаться рабами вже не на своїй землі. Я дивилася на школи в Китаї – там діти сучасного світу. Вони специ в усіх новітніх технологіях. Я вже не знаю, звідки можуть приїхати люди, щоб заповнювати нашу землю. Або зроблять з України острів насолоди для світових магнатів.

- Можливо, скасувати закон, за яким тільки людина з вищою освітою може обіймати керівні посади в державі?

- Дивлячись на Раду 8-го скликання, а тепер на Раду 9-го скликання, в мене таке враження, що вже скасували цю норму, що треба мати вищу освіту. Тому що кожен там її має, куплену в Україні (беремо Гройсмана) або куплену в Європі, рівня коледжу (беремо Гончарука чи ту ж Супрун). Нам вже давно не треба вища освіта – треба красиве брендування, що я вчився в Європі. У нас громадські організації називаються академічними, і ті, що вчилися в Європі, вважаються ледь не академіками. Ще тепер у нас дуже полюбляють говорити, що ми знаємо англійську мову - раніше ми всі знали російську мову. Раб завжди знає мову того, кому служить. Це не показує наш вищий рівень.

- Ви бачите, як впираються, щоб не говорити українською. Кажуть, що не буду принципово говорити українською, тому що заставляють. Закінчують вищі навчальні заклади, а державної мови не знають.

- А принципово якою будеш говорити? Ще кажуть "дєди воювали". Діди, батьки воювали, служили в армії. Для них було зазорно відкосити від армії. А ті, що кричать "дєди воювали", в основному від армії косять.

112.ua

- Чому такий поспіх з проблемою Донбасу? Якимось чином все це тривало 5 років, а тут до кінця року треба повирішувати всі ці питання.

- Мені здається, що це вже не поспіх – з Донбасом ми вже запізнилися. Поспіх, це коли б почалися зворотні події, починаючи з 2016 року. В нашій свідомості питання Донбасу залишається більш болючим і більш рідним, чим воно є насправді фізично на даний момент. Фізично люди навчилися виживати, призвичаїлися до тих обставин, які є. І на даний момент вирішення цього питання вкладає ще одну міну сповільненої дії. "ДНР" починає вигадувати кордони якихось невизнаних республік. Ці кордони зачіпають неокуповану територію України, і це означає, що коли ми почнемо продавати с/г землю на неокупованих територіях, тут же почнуться претензії Росії, що ми можемо йти захищати "русский мир". Поспіх – тому що запізнилися. Всім хочеться вірити, що ще не пізно. Хтось говорить, що це вже втрачені території, хтось вірить, що ще можна зробити диво. Для новообраного президента це одна з святих речей, і по-людськи Зеленський би дійсно хотів досягнути миру в Україні. Чисто політично, якби він би зміг отримати перемогу в цій війні, хоча б компромісну перемогу, це б, напевно, дало Україні надію до розвитку. Чи складеться це все – мені сказати важко.

- А от ці акції "Ні – капітуляції!", штаб "Руху опору капітуляції", це постійне бурління – в чому капітуляція? До речі, той, хто там не був жодного разу, кричить про війну "до переможного кінця". 

- Кричить голосніше за всіх. Усі ці бурління – це конвульсії та фантомні болі страченої гідності. Тому що за п’ять років правління Порошенка в нас було спаплюжено всі високі цінності для українців. Це й армія, і мова, і віра. Це і патріотизм, і націоналізм – будь-що, що давало людям віру у світле майбутнє саме з патріотичної риторики. Все це було спаплюжено. Спекулюючи ще на залишках віри людей, які не хочуть здатися і не хочуть усвідомити здоровий глузд, що, на жаль, нашу гідність втоптали у багнюку. І далі можуть продовжувати топтати, додавши маргінальної складової хаосу, безладу і невміння держави навести лад, гарантувати безпеку, подолати криміногенну ситуацію, – це ніщо у порівнянні з надією українців, які висловили 73% протестного настрою. Але й вони вже полишають Україну, тому що бачать, що перспектив як таких дуже швидко не буде. А політики в нас завжди залишаються, а потім ще мають здатність повертатися, як тільки "папєрєдніків" скинуть. Але колотити політики людьми будуть. Більший відсоток українців турбують тарифи, бідність, незабезпеченість, холод, страх, невпевненість в завтрашньому дні. Ця ситуація буде створювати видимість некерованості в країні, а далі все залежить від президента – зробить він чергову помилку чи зможе знайти правильний вихід із ситуації, для того щоб зберегти державність. Тому що з кожною такою ситуацією ми втрачаємо частину нашої державності. Це найстрашніше – ми втрачаємо майбутнє і майбутнє наших поколінь.

- Обіцяли розпочати з посадок корупціонерів, а виходить, що закручують гайки ЗМІ.

- Обіцяли – і почали з посадок. Почали саджати на жирні, соковиті пости, посади всіх своїх. А прикрутити свободу слова – це маркер сутності людини. Коли людина не при владі – вона кричить одне, а коли при владі – інше. Насправді помилок закладається владою набагато більше, ніж тільки свобода слова. Вони так швидко, в турборежимі, починають наздоганяти одна одну, що я не знаю, як ми з цього будемо вибиратися.

- Президент вже натякав: розігнати цю ВР – це нестрашно, він вже це знає.

- Пам’ятаєте, як із зали винесли з квітами Яценюка? Винесли достроково весь той уряд. Можна за 5 років привести 5 ВР, і кожна ВР буде мати 100 днів на свої помилки. І так вони доведуть Україну до точки. Розпустити цей мотлох треба, але, розпускаючи, треба зразу посадити – для профілактики. Для того щоб наступні розуміли, що мотлохом бути не треба. Що в них немає понад 100 днів для того, щоб добити цю країну. А є можливість почати працювати. А ні – на них чекають весняні посадки. От тоді буде результат. Ми бачимо, що трапилося з ВР 8-го скликання. Якісь суперпатріоти-добробати, які мародерили, покрали сільськогосподарську техніку, рейдерили землю, почали себе вважати великими фермерами. Є і такі депутати, які руйнували країну протягом 5 років своїми грантоїдськими ідеями, а зараз вони поїхали за кордон – далі вчитися. Вони ще мало "навчилися", як добивати свою країну (якщо вона їхня). А тепер вони приїдуть у наступний парламент і скажуть, що в них вже дві освіти. Тому тут запитання – з якою метою розпускати ВР? Так, як міняли уряд Яценюка на уряд Гройсмана? Тож якщо міняти, то з покаранням, щоб іншим не кортіло.

Новини за темою

- Спочатку змінювати правила. Закон про вибори, про правила роботи ВР. Скільки ж ми чули про те, що розпродамо автопарки, позбудемося всіх підприємств у ДУСі, зменшимо зарплату, але все ж таки компенсацію за житло беремо, хоча мешкаємо у квартирі тещі.

- Тут споконвічне питання: хто раніше – яйце чи курка? Річ у тім, що змінити правила гри мають ті люди, які живуть за цими правилами. І вони не будуть нічого міняти, щоб їм було гірше. Тому те, що ви назвали, – це навести марафет, а треба робити капітальний ремонт. Треба подивитися в законодавстві, кому належать влада і власність. Тому що якщо вам належить влада, то вам належить і власність. Надра і земля належать українцям. Зробімо референдум і будемо там все вирішувати. Повернімо людям право на владу і право на власність, а потім будемо марафетити ДУСю, Офіс президента, велосипеди або автомобілі.

- А яку ви вбачаєте небезпеку в референдумах?

- Я не бачу у референдумах жодної загрози державності. Навпаки, я бачу її укріплення. Не бачу жодної загрози сепаратизму – сепаратизм можливий і без референдуму. Я вважаю, що референдуми мають бути двох рівнів. Загальнонаціональний, який розв’язує глобальні питання для розвитку країни, і він має відбуватися не менше як раз на рік. Бо раз на рік точно є що запитати в людей. Другий рівень – референдуми місцевого значення. Це й про щоглу з мобільним зв’язком, і про батареї. Референдуми підвищать рівень освіченості українців. Люди старшого віку дуже сильно піддаються маніпуляціям. Але коли справа торкається вашої шкіри… я побачила опір шаленого інтелекту, коли "слуги народу" поїхали читати великовчені лекції фермерам і селянам про те, як вони будуть землю продавати. І я бачила з різних міст, як їм відповідали селяни. Коли наші люди практично долають весь шлях, щоб побудувати свою справу, вони стають розумними й мудрими. Так і перед кожним референдумом українцям буде час самоосвічитися. Людям треба буде розказати й довести шкідливість чи нешкідливість, наприклад, вишок, провести комунікацію, знайти спільну мову, і тоді в нас буде все отримуватися.

- Референдум – як додатковий механізм освіченості, тому що для того, щоб проголосувати, треба буде зануритися в це питання.

- Обов’язково.

- А що ж тоді з виборами? То владі з народом не щастить, то народові з владою не щастить. Коли зникне це взаємопоборювання?

-  Не зникне. Народовладдя потрібне всьому суспільству, для того щоб ми почали себе почувати повноцінними, а не скаліченими членами цієї держави, цього суспільства. Будувати цю країну разом, нести відповідальність, відчувати, що від нас щось залежить. Що наш голос не просто вкрадуть. Це буде часта процедура, і ми будемо бачити, як ми розвиваємося. Українцям, для того щоб було порозуміння з українською владою, потрібен  всього лише імперативний мандат, тільки в руках українського народу. Коли українці зможуть персонально обирати депутата і персонально його відкликати – тільки тоді у нас настане лад.

- А де Майдан?

- Там, де гроші, або там, де вже перегин приниження людини. Українці досить терплячі і досить довго можуть зносити приниження, але колись, рано чи пізно, ми вибухаємо. На жаль, такі прояви енергії часто поодинокі й розрізнені. А той, хто хоче зібрати Майдан, докидає туди трохи грошей – і пішло багаття. Можна розпалити вогонь навіть під снігом, він буде тихо тліти, але долити бензину – і він розгориться дуже добре.

- А ви вірите в ту теорію, що заробітчани, які виїздять, але потім повертаються з Польщі, Німеччини тощо, надивившись, як там живуть люди, за якими законами, тут вже збудують Європу?

- Мені колись адвокат Новіков сказав: "Вам пощастило, що ви не у Європі. Вам поки ще багато можна того, чого не можна". Це так не працює. Коли людина приїжджає в систему, яка непорушно стоїть і працює, вона вживається в ту систему і починає дотримуватися її правил. Коли людина повертається в зону вседозволеності, і не тільки заробітчани, а й кожен іноземець, який приїжджає до України, потрапляючи в зону вседозволеності, починає кайфувати від того, що йому можна їздити зі швидкістю 160-200, а не зі швидкістю 50, як показують знаки дорогою. Той самий Байден, який приїжджає до України – тут починає працювати його син, і вони відразу починають розуміти солодкість корупції. Ми бачимо американське посольство, яке не проти брати від українських політиків і не проти роздавати "печенюшки" на Майдані. Ми бачимо, що система вседозволеності і безкарності "скурвлює" набагато швидше. Тому не треба думати, що привеземо сюди свідомість, яка прокинеться десь там, – ні. Якщо свідомість не прокинеться тут, то в принципі нічого тобі не допоможе.

- Але ж які гарні гасла ми чуємо від наших патріотів.

- Мені прикро бачити в Україні так багато дурнів, які в ті гасла вірять, і прикро бачити так багато мерзотників, які ті гасла виголошують.

- Всі знають, хто рубає ліс в Карпатах, і при цьому… всі знають, хто "дахує" видобуток бурштину і водночас…

- На жаль, так. Але люди навіть припиняють дивитися телеканали новинні. Вони починають закриватися в родині. Вони починають тулитися до того, що ще можна зберегти, коли руйнується світ навколо. Це дійсно був спалах, у 14-му, коли люди не боялися втратити все, щоби змінити завтрашній день. А так люди побояться виходити проти всіх чортів при владі, побояться говорити правду, побояться щось радикальне зробити, тільки щоб зберегти завтрашній день. Люди намагаються зберегти свій маленький світ і захистити його від великого зовнішнього жахливого світу.

-  Кажуть, якщо ти не цікавишся історією і політикою, то політика зацікавиться тобою – і ти вляпаєшся в таку історію.

- Якщо ти не цікавишся політикою, то політика зацікавиться тобою. У нас політично крутять Україною. У нас так і є. Життя кожної людини, яка думає, що вона не цікавиться політикою, все одно залежить від політики. Та сама законодавча влада, ті самі закони, ті самі тарифи, виконавча влада, яка рахує бюджет, – це все відбивається на кожному українці. Але українцям подобається жити в самообмані, що якщо вони не цікавляться політикою, не дивляться телевізор, то ця лиха доля їх мине. Не мине. Тому треба бути активними учасниками свого життя.

- Не тільки видовища мають бути. За попередньої влади у Харкові одна керманичка "Лексусом", Зайцева, в’їхала в людей, і 6 людей загинуло. І одразу по всій країні заборонили їздити в містах швидше ніж 50 км/год. Якби туди напідпитку в’їхав якийсь роботяга на вбитій "Таврії", чи був би такий ажіотаж навколо цієї події та чи змінювали б на урядовому рівні правила дорожнього руху? Ось ці крайнощі.

- Я вважаю, що правила дорожнього руху і так мають бути змінені. Вони мають бути більш адекватні й акуратні до вимог сучасного часу. Їх бажано не порушувати нікому. Зараз ми бачимо, наскільки перекошений світ. Якщо раніше ще була ілюзія, що всі люди рівні, то зараз ми бачимо, що 90% – це дуже убогі, а 10% – ті дуже контрастні, що "зажерлися". І ми бачимо це в усьому світі. І люди, коли бачать, що є хтось, кому дозволено в цьому світі все, обурюються. І ми хочемо захистити нашу гідність. Але ми не навчилися з цим боротися. Багато хто каже, що якщо вже орієнтуватися на Європу, то треба на скандинавські країни. Вони найбільш соціально адаптовані. У них збережений соціальний підхід до рівня життя людини, і водночас вони дотримуються всіх толерантних європейських цінностей. 

- А от цей вінегрет з патріотизму, громадянської позиції, корумпованості й, можливо, навіть прагнення самому очолити цю корупцію. Навряд чи на цьому можна збудувати якусь конкурентоспроможну країну.

- Взагалі неможливо. Коли час і ситуація дарують якісь можливості, то їх треба використовувати на повну. Причому бажано в білу і бажано для посилення держави. Якщо ми бачимо, що першим бажанням Зеленського, хоч воно і не заявлялося в такому пафосному стилі, як у Порошенка, що протягом двох днів ми закінчимо війну, дійсно стало закінчити війну, то він уже живе вчорашнім днем. Він не розуміє, що навіть після закінчення війни, навіть після залучення інвестицій у нього буде ще одна велика глобальна проблема - це дійсно закінчена війна. Далі: а що з цим робити? Тому що коли закінчується війна і починаються якісь процеси в житті людей, замішані на патріотизмі, бандитизмі, корупції, на якихось високих і найбільш низинних ідеалах, то це держава повинна брати під свій контроль. І тут не можеш військо зупинити, не можеш нагодувати – думай, що з цим робити. Очолюй, організовуй, відправляй заробляти гроші. Що таке приватні військові компанії? Вони сьогодні в Україні існують так само, як сірий тіньовий ринок. Утримувати приватну армію вистачить грошей далеко не в кожного олігарха. І тримати таку армію олігарх може виключно тоді, коли він сів на потоки і тримається десь біля державної годівниці. Можна тримати армію, дозволивши їй безкарність, в якихось сферах життєдіяльності держави і суспільства, на всьому нелегалі, який є: земельне питання, де легалізоване рейдерство, гральний бізнес, наркота, проституція, колекторство. Коли ти дозволяєш десь на чомусь заробляти, ти годуєш своє військо. Тільки завтра закон обмежує це все, починає вводити це все в роботу державного сектора, одразу ж армія розуміє, що в отамана золотого запасу немає, починає бунтувати, і далі думай, що з цим робити. Те, що сьогодні говоримо, що нам треба проводити реабілітацію АТОшників… то не реабілітація потрібна. Треба дати людям роботу. Людина без діла, особливо зі зброєю в руках – це страшна сила.

112.ua

- На реабілітації АТОшників теж можна заробити на грантах.

- Так, можна. І цю тему можна заговорювати, але не вирішувати.

- Знову про видовищність говоримо, а не про конкретику.

- Після п’яти років порошенківського нестримного ура-патріотизму, що замішаний на найбільш жадібних, мерзотних реаліях, повертаються "папєрєднікі" і починають вказувати на те, що ваші солдати зовсім не лицарі й зовсім не воїни світла. Дивіться, такий-то відсоток скоєних злочинів – це АТОшники. Давайте подивимося, хто такі АТОшники, і не будемо маргіналізувати всіх солдат. Є люди, які пішли на війну з кримінальним минулим, повернулися і далі матимуть кримінальне минуле. Солдат – це ніколи не означає вбивця. Це захисник у першу чергу. І сказати, що всі люди повернулися із посттравматичним синдромом та одразу підуть грабувати і вбивати, - це теж неправильно. Тому Зеленському треба подумати, що робити, коли він закінчить війну, яка це буде держава, як нею далі керувати. Мені здається, він цього наперед узагалі не бачить.

- А ви бачите?

- Я бачу. Я бачила другу війну і бачила, що Ірак так ніколи і не вийшов зі стану війни. І я розумію, які процеси можуть чекати Україну. Я бачила ці виходи ще з 16 року. Щодня ми їх втрачаємо все більше і більше.

- Так само, як і зазнаємо репутаційні втрати у світі, самої держави.

- Наша репутація… Колись Зеленський жартував про Україну. На жаль, дуже багато його таких жартів. Йому треба більше дивитися на свої жарти. Чому він так жартував про попередніх президентів? Які їхні дії призводили до таких жартів? І подумати про те, що він буде з цим робити. Є ж і були якісь моменти, що об’єднували суспільство. Та сама Революція гідності, той самий фронт. Як же можна було з такого чистого джерела вибирати ту владу, яка починала не те що скурвлюватися, вона такою і була, але приходила і показувала, як згори можна. Люди йдуть за тим, хто веде. Можна ж було увійти в історію, показавши приклад, як треба працювати, і не очікувати завтра легких грошей. Ми вже дуже давно розбещені в цьому плані, аморальні. Нехай президент думає, і бажано було б, щоб кожен президент відповідав за свої помилки. Тоді кожен наступний починав би думати краще.

- А як бути з тими людьми, які не підтримали Революцію гідності, Євромайдан, хоча і не були на боці Антимайдану. Вони просто не сприйняли це.

- Це і є середньостатистичний українець, який є реалістом, твердо стоїть на землі ногами, не є мрійником, фанатиком. Такі люди не змінюють історію, а є робочою силою. І якби дійсно вистачило розуму, а не підлості в того самого Порошенка і всієї тої еліти, яка дорвалася на крові Майдану до влади, то їм треба було починати будувати дійсно адекватну Україну. Адекватним суспільством можна назвати Швейцарію. У них був певний період війн аж чотирьох націй, які одного прекрасного дня вирішили, що досить! Вони вже великий проміжок історії живуть абсолютно статично, стабільно. Хтось же знайшовся, хто перший дав цьому руху напрям? Я вважаю, що в той момент можна було зовсім по-іншому повести процес. І тепер можна повести по-іншому. Дайте людям відповідь на їхнє почуття справедливості, поясніть, що то було, покарайте. Якби хоч один президент узявся карати або давати людям запит на справедливість, то не так важливо і не так страшно, скільки б та мітла замела. Ми свідомо розуміємо, хто в цьому винен, але не можемо довести, бо в нас така судова система. Нехай президент візьме на себе повноваження, на певний період часу, для того щоб зломити і вичистити цю систему, особливо коли є монобільшість.

Новини за темою

- Правда — штука дуже страшна.

- Так, але, не переживши її, ми і надалі будемо таким суспільством, яке є. Чого боятися правди, якщо ми її всі пережили? Ми всі її розуміємо.

- Переможці пишуть історію.

- Так, але в нас просто переможців немає. Ми якийсь біоорганізм, який перетравлює і з’їдає один одного, сам себе, і не виходить з цього "гастриту" ніколи.

- Чому провалюються спроби суспільного діалогу? І оці постійні зміни порядку денного України.

- Чому не відбувається політичний діалог на високих рівнях, це зрозуміло. Тому що кожен веде діалог за свій економічний інтерес. Для того щоб людина могла вести діалог спокійно, вона повинна, перш за все, заспокоїтися в собі. Сприйняти, полюбити себе. Не може бути в суспільстві діалогу, тому що ми всі дуже розлючені, злі, замотані. У нас суспільство просто до цього не готове. Хтось повинен починати цей шлях першим.

- Можливо, не варто зважати на готовність суспільства? Залізним кулаком до щастя!

- Людина, яка входить у процес і розуміє, що їй доведеться віддати за це все своє життя, коли ти хочеш свідомо робити щось не для себе, а для суспільства, – це зовсім інший шлях. Тому залізним кулаком треба починати робити роботу, коли вона тобі в кайф. Залізний кулак – це найправильніший і найлегший момент у нашому перехідному періоді, якщо ми хочемо закінчити війну, навести лад у суспільстві. Так, нині час авторитаризму. Він таким має бути. 73% - це була надія на авторитаризм, скидання суспільства із себе відповідальності: на, бери, роби. І що ми бачимо? А цар-то слабуватий. Не може навіть впоратися зі своїм оточенням і своєю монобільшістю. У першу чергу треба було починати крушити своїх. Бий своїх, щоб чужі боялися. Почав би бити своїх, одразу б почали поважати вороги. Почав би бити ворогів, одразу б почали поважати сусіди.

- А ті відволікання навколо подвійного громадянства, навколо державної мови, державного устрою, який нам потрібен? Написано парламентсько-президентська республіка, але ми ж то всі знаємо, хто головний у хаті?

- Це так само, як змінювати Адміністрацію президента на Офіс президента. То ми в мову, то ми у віру кидаємося. Ми бачимо, що в нас велике розбалансування законодавчого поля, і суспільство розвивається паралельно із законами України. Тобто закони є, але їх ніхто не виконує, а ті, хто може собі це дозволити, не виконують їх узагалі. Ті, хто не можуть, намагаються їх тихенько обійти. А чи не простіше простежити за тим, яке вже сьогодні склалося суспільство? На що можна опертися в державному устрої, а на що не треба і, дійсно, переписати, перезакласти. Це коли хочеш щось робити, а коли не хочеш, то починаєш говорити, а якою мовою нам це робити.

- Мабуть, і перепис населення покаже, які ми є.

- Не покаже. Його не зроблять. А це було основним. Коли вони намагаються відволікати людей чимось щоразу ("армія, віра, мова, "ні" капітуляції"), а тут треба всіх людей залучити до роботи. Давайте порахуємо, скільки нас є, які ми. Є програма, всиновлення за кордон. Скільки ми нашого майбутнього за кордон віддаємо. Якщо ви хочете робити передову країну нових технологій, діджиталізацію, то можна ж започаткувати систему відстежування людей. Перепис населення повинен бути фізичним, з питаннями, які могли б показати і корупцію. Скануйте кожну людину, і ви будете бачити реальну ситуацію.

- Ви впевнені, що люди покажуть усе, що мають?

- Для того зробіть перепис населення таким, щоб показали. Нехай це робить поліція разом з місцевими депутатами. Нехай це роблять волонтери. Візьміть скан і відскануйте всі відбитки пальців. Сфотографуйте людину, подвір’я. Що ви будете перевіряти: як мову використовують? Не карайте людей – просто зафіксуйте, що в них є. Якщо хтось поїде робити перепис до Солотвина, подивіться на те, які будинки там стоять. Це замки, таких замків нема практично ніде. Питання – як вони забудувалися? На корупції. Зрозумійте, якою була корупція з 2000-х років. Зрозумійте, що з цим робити далі. Не треба все карати. Порошенко говорив про нульову амністію, от ми все зафіксуємо і все пробачимо. Думають, що це олігархи і тільки їм дозволено красти. А в нас кожна людина прожила життя в якійсь тіньовій сфері. Зафіксуйте це.

- Уявляєте, скільки виявиться мертвих душ?

- І виявиться одразу, що Пенсійний фонд уже і не дефолт. Що не так багато і пенсій треба платити. ЦВК – це взагалі окремий пласт корупції. У нас же вибори потрібні тільки для того, щоб вони нічого не вирішували. Щоб ваш голос нічого не вирішував, а щоб вирішувалося все за вас. Тільки-но відкриють правду, доведеться давати силу вашому голосу. Тому я думаю, що і ця влада буде цим спекулювати.

- Так само ми бачимо загрозу державному суверенітету з боку країн сусідів. Йдеться не тільки про РФ. Подивіться, які розмови точаться на західних кордонах.

- Якщо ви слабкий, то з вас хочуть щось всмикнути. Люди тільки на словах патріоти. Якби кожен розумів, що це моя межа, і я гордий українець, а так люди розуміють, що я патріот тої країни, де жити краще. Розповідати про те, що ми живемо в такому адміністративно-територіальному устрої, як десь там намальовано, то це де-юре, а реальний світ зовсім іншим живе. Треба хоча би провести аналітику.

- У нас скільки політичних партій, стільки і Україн. І цю ковдру тягнуть і тягнуть – з одного на інше.

- На жаль, так. І тут політичні сили ніколи не домовляться. Тому тут кому пощастило -  взяти булаву в руки, той повинен нею махати швидко, влучно, щоб домогтися результату. Цього разу її пощастило з великим результатом взяти Зеленському. Як він нею намахається, і чи зруйнує це Україну повністю, чи виведе це країну з нуля в процвітання, будемо дивитися. Оптимізму хочеться, але реалізм показує, що не треба бути таким дурнем, щоб бути оптимістом.

- А як вам ідея, взагалі, скасувати посаду президента? Ті, хто виступають за таку перспективу, вони апелюють до традицій збиратися на віче і на віче вирішувати всі питання, навіть суспільного ладу і розвитку суспільства.

- Я вважаю, що обов’язково треба скасувати після зміни політичної системи. Коли ми пропишемо чіткі правила, поставимо чіткі огороджувальні обмеження, віддамо народовладдя в руки людям, а не політикам, політичним партіям і парламенту, коли референдум стане обов’язковим до виконання, як "Брекзіт", наприклад, от тоді можна скасовувати посаду президента. Українці, хоч і волелюбний народ, але сприймають сильну, авторитетну руку. Тому поки не знайдеться тої людини, яка наведе лад в країні, тому що зняти зараз посаду президента і залишити країну в війні, або поствійні, при тому бардаку, який є, при тому, що в нас політичні партії обираються за закритими списками - ми не будемо мати того, хто буде за щось відповідати. Ми будемо мати гідру стоголову, і це буде, як лебідь, рак і щука, і потім будемо мати сто Україн, де кожен буде сам собі гетьман.

- Але ж народовладдя, це ще насамперед відповідальність. А відповідальність ніхто не хоче на себе брати - покладаються на президента. Ні один, ні інший Майдан до кінця справу так і не довели.

- Авторитарний тип ще й повинен бути і батьком своєму народові. Людина, яка надихне націю, яка несе якусь місію. Треба так полюбити свій народ, щоб працювати невпинно. Ми всі зараз стали цінниками. Треба, щоб якійсь людині вистачило харизми, бажання переконати людей, що завтра стане жити краще - давайте це зробимо.

- Так було вже. Ющенко був. З другого боку, інша частина суспільства надихалася харизмою Януковича.

- Я говорю не про харизму, яка надихає перед виборами, щоб зібрати голоси. Я про ту харизму, яка п’ять років змушує українця почати працювати на своїй землі. Крім того, що законодавство пишеться, щоб дати можливість, людина надихається, щоб вона тою можливістю скористалася. І найбільший пік харизми повинен бути в лідера не коли він стоїть на Майдані і обіцяє, а коли він через п’ять років залишає свою посаду і народ аплодує, стоячи, і плаче. Коли буде така людина, яка зуміє за п’ять років постійно змінювати країну на краще - буде результат. Поки хоч хтось з президентів з цим не справиться - забрати посаду президента і дозволити депутатам робити вигляд, що вони виражають волю українського народу, то в нас буде 100 ющенків, харизматичних, але це все працюватиме на сто Україн.

- Місія одна: напрацював і втік.

- Є ще друга місія: напрацював, втік і тебе розстріляли. Питання тільки в тому, хто буде катом. Я сама, як людина, втомлююся від людської апатії, байдужості, від того, що кожен за свою шкуру. Місія - це полюбити людей більше, ніж вони того варті. І хотіти щось зробити. Поки що "напрацював і втік" - це кредо кожного нашого політика. Я не буду нікого вчити, як жити: припече кожного, сам зрозуміє, що йому робити. Припекло - виходять на Майдан. Припече далі - будуть робити погроми. Зеленський всім 70% правильно сказав: "Кожен з нас - президент". Тепер вся відповідальність там же. Робіть, що хочете.

- Якщо подивитися на відсутність якісних доріг, розгалуженого транспортного сполучення, хіба це може сприяти комунікації між різними регіонами?

- Коли говорять про дороги, я згадую одне: Німеччина - країна, де дороги будуються без  відкатів. Навіть у Франції десь 10%, в Україні - 50% відкатів. Я чула, що щоб побудувати льодовий стадіон у Києві, тільки щоб Київська міська рада дала дозвіл, сказали 75%.  Відмовилися, прийшли другий раз, сказали 90%.

- Відкат?

- Так. Я не знаю, що треба Україні, щоб вийти з цього всього. Америці допоміг кольт. Але в них були політики, які прийшли не для того, щоб красти, а для того, щоб увійти в історію. І коли в них залізницю олігархи приватизували, то почали будувати автобани. Якщо ми постійно обираємо президентів, а потім кажемо, що вони в нас не українці, то оберіть українця, але ж ми не довіряємо українцю, бо "він же такий, як я". Я вже втомилася шукати простих відповідей на непрості питання. Я живу сьогоднішнім днем і розумію, що якщо завтра навіть третя світова війна, то я буду діяти по ситуації.

- А куди дівати фобії: національні, релігійні, расові, гендерні?

- У людини, якщо вона сита і не відчуває небезпеки, в неї зникають фобії. Коли держава може забезпечити людині безпеку і більш-менш благоустрій, в людини проявляються найкращі риси: щирість, доброта, щедрість. Якщо людина опиняється в ситуації, що щось загрожує її життю, то відразу вилазять всі фобії, відразу шукаємо, хто в нас винен. 

- Пропаганда і інформація - ви для себе як відрізняєте?

- Коли я хочу отримати інформацію, мені треба передивитися 20 телеканалів, прочитати кучу преси, і тільки оте середнє, що я відчую, буде інформацією. Для того, щоб зрозуміти, пропагандист журналіст чи ні, треба розрізнити, людина говорить факти чи говорить свою думку. Зазвичай українці вчаться відчувати інтуїтивно. Але дуже часто на цьому люди і обманюються, тому що іноді пропаганда набагато солодша, ніж інформація, і її хочеться споживати більше, ніж споживати правду. Я вмію в цьому розбиратися, але комусь передати ці знання я не зможу.

- А де ви цьому навчилися? Бо кажуть, що вам в російській тюрмі мізки промили і тепер у вас такий погляд на речі.

- В тій тюрмі це була ще одна школа, коли я вчилася розбиратися. В цьому починаєш розбиратися з дитинства, коли ти стикаєшся з тим, що тебе обманюють і дурять. Дивлячись російське телебачення, як воно подавало війну України з Росією, треба було все ділити на чотири, вибирати четверту частину і ділити її ще раз на чотири, перевертати з ніг на голову, і тільки тоді бачити правду. Життя вчить.

- Цього року повернулися полонені моряки і решта політв’язнів. Але їм Героя України не дали. Жартували, що "досить із нас вже Савченко".

-  Слава Богу, що їм дали квартири, а не Героя України. Ці люди, які жили на окупованих територіях, їм зараз купили по квартирі.

- Але, здається, не держава доклалася до цього.

- Так. Але з них Савченко не досить. Ще трохи, і кожен другий буде Савченко. Тому нехай моляться, що поки що Савченко тільки одна. І надія є.

- А інакше?

- А інакше кожен другий буде пробудженим українцем, свідомим українцем. І почне відстоювати свої права.

- Чим свідомий українець у Львові відрізняється від свідомого українці в Одесі?

- Нічим. Ми ж не беремо риторику Порошенка, Парубія за п’ять років, що таке свідомий українець. Свідомий українець - це людина, яка навчилася відрізняти маніпуляцію від правди і пропаганди. Людина, яка зрозуміла, що краще знайти спільну мову, ніж побити всі горщики і попалити всі мости. І такі свідомі українці є у Львові, Донецьку, Одесі. Якщо ми будемо говорити про тих свідомих, які собі наклеїли на лоба якийсь лейбл, наділи вишиванку і побігли кричати, що вони патріоти і свідомі, то це критична маса клінічних ідіотів, яких, на жаль, в нашій країні багато. На жаль, до цього спонукає українців пропаганда і низький рівень життя. Це далеко не свідомі люди.

- Пані Надія, ви свідома українка?

- Так, я свідома українка. Я, як не дивно, перша почала розуміти людей з окупованих територій, тому що пройшла горнило цієї війни. Я людина, яка вміє захистити думку не тільки свою, але і думку свого співрозмовника, іноді опонента, тільки для того, щоб не розпалювати конфлікт. В цьому і є свідомість.

- А екс-генпрокурор Луценко свідомий українець?

- Падлюка це, а не українець. Бути розумним і бути мудрим і порядним - це три великих речі. Якщо людина мудра, то це вже великий відсоток, що вона розумна і порядна. Якщо людина тільки розумна, то далеко не факт, що вона буде порядною, а отже, вона ніколи не буде мудрою. Людина, яка просто труситься за свою шкуру і свій шкурник, а в нас таких багато, (це і Луценко, і Матіос, і можна назвати ще цілий кагал людей), то я б не сказала, що вони свідомі українці хоч в чомусь. Вони свідомі тільки в одному: жадібності, манії величі.

- Впевнений, що згадані вами персони іншої думки про себе і про те, що таке справжній українець.

- І про мене. Запитайте тих персон при нагоді.

- При нагоді запитаємо. Розкажіть, що з вашою справою? Я згадую ті слова, які звучали з трибуни ВР про добивання з вогнепальної зброї тих, хто виживе після обстрілу з гранатомету. То ВР стоїть.

- Стоїть. Депутатам зараз настільки важливо вкрасти і виконати замовлення МВФ і Сороса, щоб роздерибанити країну, що навіть якби ВР не стояла, то вони б зібралися в Будинку вчителя, в якому фільм знімався "Слуга народу", тільки щоб проголосувати.

- Там Центральна Рада засідала колись. Символічно було би.

- Так, куди завгодно, аби тільки проголосувати за те, що їм наказали їхні куратори. Поки українці не "зруйнують" стіни ВР і урядового кварталу, доти ті, хто буде сидіти в тих стінах, будуть руйнувати Україну. Тому в нас боротьба на виживання. Я метафорично говорю про стіни: я говорю про стіни цієї політичної системи, яка склалася у нас в Україні. Це ж дійсно цілі стіни.

- Отже, ми не маємо на увазі: брати кувалду і йти руйнувати стіни. Ми говоримо про стіни, як бар’єр.

- Кувалда - це дуже символічно. Ми ж пам’ятаємо зруйновану Берлінську стіну. Ми розуміємо, що так будуть руйнуватися ще не одні стіни.

- Ми говоримо про стіни в головах.

- Так. Але, якщо коли-небудь вдасться Україну вивести на той рівень, що і Офіс президента буде окремо, і урядовий квартал буде окремо, і все в Україні буде розвинуто, то можна просто брати кувалди і руйнувати ці історичні будівлі, як символ попередньої влади. Залишити з них тільки історичні руїни, щоб було куди екскурсії водити.

- Що ж всі так хочуть руйнувати? Давайте говорити про те, що треба мурувати і  щось будувати. Бо будинок на Банковій і обидва будинки на Грушевського збудували не ми. 

- Так. Це історичні споруди. Будувати треба спочатку в головах. Побудувати систему, яка б передала повноваження більшій кількості людей, і дати їм відчути їхню власність і їхню владу, і тоді кожен українець буде триматися за це, і буде тримати в купі державу, бо буде розуміти, що тільки ця держава йому забезпечує такі вольності, права і достаток. Якщо держава буде будуватися окремо - мури ВР і мури влади, а руйнація буде скрізь по околицях, то так держава не вистоїть. І тоді, дійсно, буде хотітися більш руйнувати, ніж будувати.

- А що тоді робити з історичною спадщиною? Пан В’ятрович, коли полишав посаду директора Інституту національної пам’яті, сказав, що зроблено чимало, і декомунізація відбулася в Україні.

- В Україні зруйновано так багато історичних пам’яток виключно через те, що нікому не було їх цікаво доглядати. Всім хотілося будувати свій мир і замок. Я вважаю, що декомунізація це не найбільша перемога, яка б нам була потрібна зараз. Тому нехай В’ятрович радіє своїм перемогам, які в нього в голові, він свою місію виконав. А тепер свою місію повинні виконати державні мужі, яких ми обирали, виконати місію для України. Щонайменше, відновити право на справедливість, на рівноцінний розподіл благ, а потім будемо думати про те, допомогла нам декомунізація чи ні.

- Для того треба мати цілісну візію, якою має бути країна через 5-25 років.

- У нас ще довго буде руйнація в головах. Коли ти маєш візію, це означає, що в тебе закладено ще генетичну, історичну пам’ять. Людям важливо було подолати комунізм. бо комусь дуже важливо було відновлення історичної справедливості. Це В’ятрович. Комусь дуже важливо повернути добру славу УПА, УНА-УНСО. Таким є Парубій. Їхня місія життя була не збудувати країну майбутнього, а задовольнити свою болючу рану минулого. Вони її задовольнили. У нас навряд чи народиться те покоління, якому буде боліти рана зруйнованого комунізму. Воно вже відмирає. Чи передасть ідею комунізму хтось із попередніх "комуняк" своїм дітям? Хтось передасть. І в когось зародиться ідея-фікс. І ще ми будемо мати рану¸ що кровоточить, пов’язану з Донбасом. І теж комусь буде хотітися відновити справедливість. Якби Україна була успішною, то такі паростки би не проростали. А так вони рано чи пізно, якийсь із них "проб’є" асфальт і почне реалізовувати свою хвору генетичну наболілу пам’ять. І ми будемо так ділити Україну вічно. Від заходу до сходу. Щеплення, яке нам зараз роблять, – це глобалізація. Це ідеологія, яка не несе ніяких історичних цінностей і ніякої генетичної пам’яті. Це цінність одна: долар, гроші. Коли Маркарова, міністр фінансів, сказала, що Україна у 2023 році віддасть всі борги і розірве співпрацю з МВФ, то я сказала, що це передбачення того, що України у 23-у році вже не буде як держави. Тому я вважаю, що паростки якоїсь ідеології на фоні глобального рабства і поневолених українців вже нікому буде ростити.

- Тоді запропонуйте свій сценарій як уникнути цього?

- Без суду і слідства – забезпечити просту історичну справедливість. Пересадити дві попередні влади чиновників, одним махом. І поки вони будуть сидіти, нехай триватиме слідство. Розігнати ВР, своїх – посадити. Зупинити всі програми: продажу ринку землі, підвищення тарифів. Починати обирати розумну команду, які вміють рахувати, а не навчених дебілів. Почати вводити країну в технічний дефолт, починати переорієнтувати економіку на власний труд і виробництво, починати шукати союзників методом того, що ми сильніші, методом шантажу, а не методом того, що ми прогинаємося. Після оцього перехідного періоду віддати людям народовладдя, і після того провести перепис населення і побачити статки чиновників і заробітки їхньої родини. Тоді в жодного українця не виникне сумніву, що покарання є справедливим. Відведіть нульову межу: от від цього порогу ми пробачимо, а від цього – посадимо. От всіх, хто вище, – посадимо. Українців більш задовольнить така справедливість. Так приберемо політичне качання, бо качати можуть тільки люди, в яких є великі гроші. Навчіться давати людям безпеку і справедливість у своїй державі, і люди приїдуть назад і допоможуть вам її збудувати. Це одне з новорічних побажань радикальних змін у країні. Можуть бути ще радикальніші, більш толерантніші, але все залежить від того, як швидко ви хочете вирватися з цього багна. Що радикальніші дії від держави, а не просто від стихії і хаосу, який створили в державі, то швидше й вихід.

112.ua

- Вийшли би ще раз на Майдан?

- Вийшла би. Буквально виходжу щодня, коли треба зупинити ринок землі. Я не розчарувалася, бо боротьба – це процес. Якщо ви вважаєте, що ви вийшли один раз на Майдан, постояли там, помахали прапором – і все життя змінилося… Не змінилося. Ви ще багато років будете просинатися від жаху уві сні й дивитися, чи живуть щасливо ваші діти. І тільки коли ви побачите, що ваші діти не зруйнували майбутнє ваших онуків, а ваші онуки не зруйнують майбутнє ваших правнуків, тільки тоді ви прожили своє життя не задарма, і тільки тоді ви виграли свій Майдан, виграли Революцію гідності. Якщо ви бачите, що все, що ви робите, поки що в нікуди, і ви, здається, нічого не робите, то ви програли. Якщо ви щось постійно робите, але не знаходите виходу, ви теж програєте. Тому треба думати, як виграти війну. Це ж стратегія, гра в довгу.  

- А це взаємопоборювання колись зупиниться? Тому що кожна зміна влади – це грандіозний стрес для суспільства і для країни.

- Колись зміниться, я в це вірю. Головне, щоб зерно проросло. Є розуміння того, як це змінити. Треба посіяти таке зерно, щоб об’єднало людей. Дуже в багатьох людей своє бачення України. І багато тих, хто хоче тих, хто просинається, приспати. Все можна змінити. Головне – не здаватися, щодня й загалом.

- А в Україні можлива операція "Прєємнік"?

- Можливо все. Але у нас в Україні практично кожен, хто приходить до влади, вважає, що буде там вічно. "Прєємнік"  - це повинна бути людина, яка вирощується в системі цінностей і координат, яку подала попередня людина, якщо ця система цінностей і координат була правильною і влаштовує українське суспільство. Якщо не влаштовує, то не варто йти "прєємніком" в ту систему координат. Її треба ламати і змінювати.  

- Прем’єр-міністр Гройсман говорив, що в країні все буде добре незалежно від того, хто переможе на виборах президента.

- Коли Гройсман говорив цю нісенітницю, я, сидячи в українській в’язниці, сказала, що хто б не був у цей період президентом України, цей період буде найважчим. Побачимо, чий правда: моя чи Гройсмана.  

- Коли це можна буде побачити?

- Ми вже це бачимо.

- Реформи це завжди болюча процедура, тому, можливо, треба почекати? У нас не так багато й залишилося до 40 років незалежності – Мойсеєвих, як ви кажете.

- По-перше, ще далеко. По-друге, ми не ізраїльтяни, і в нас свій шлях і він вже триває понад 1500 років. А реформа – не болюча річ, якщо це реформа. А якщо це бажання влади підім’яти під себе чергову власність народу, то це не реформи.  

- І чомусь усі починають з малого і середнього бізнесу.

- Так. Але справжні реформи не є болючим процесом, бо вони є аналітично обґрунтованими, і кожна людина розуміє, що це прийнятні для неї правила. Але якщо людина розуміє, що правила неприйнятні, бо ворогам – закон, а своїм – усе, то це не реформи.

- А війна?

- Війна в нас наразі тепла. І вона ніяк не впливає на реформи. Ми то блокуємо, то торгуємо. Те, що в нас наразі відбувається, це гнила війна. Суспільство вбивають (крім жертв, які є на фронті) неможливим рівнем життя. Вбивають голодом, поганою медициною – ми просто вимираємо, винищуємося таким процесом загнивання країни. Це навіть гірше, ніж була би гаряча війна.

- Цей процес не може бути безкінечним.

- Звісно. Прийдуть інші народи – почнуть інший процес. Що робити, якщо самі не справляємося.

- А якими є невивчені уроки Донбасу і Криму?

- Не чулося думки народу взагалі. Вони всі пішли шляхом сепаратистських референдумів, тому що якби країна зшила державне підґрунтя так, щоб дійсно було почуто регіони, їхні вимоги до часу, дійсно було би забезпечено планову лінію уряду на розвиток країни на 10-50 років вперед… Невивчені уроки Криму і Донбасу – це непочуте українське суспільство. І зараз би владі краще вивчити ці уроки.

- Децентралізація допоможе в цьому?

- У тому ракурсі, в якому вона в Україні почалася, вони її так і не ведуть і, найпевніше, не доведуть до кінця. Треба було чітко дати людям зрозуміти, де їхня власність і де їхні території, а де – власність держави. Держава відповідає за безпеку країни. Нині територіальні громади не можуть розгорнути свою економіку, тому що їхня власність вже комусь належить. Дайте можливість людям від чогось відштовхуватися і починати будувати свою економіку. Якщо цього не зробити, то така децентралізація ні до чого не приведе. А так це був хороший початок.

- Будь ласка, земля с/г призначення. Бери і заробляй.

- Раніше межа села проходила в полі. І це була земля людей, на якій вони могли заробляти. Потім Кучма сказав, що село закінчується там, де крайня хата, а все решта – земля державна. Потім вона десь ділася й стала олігарховою. А тепер кажуть: купи землю. А чого я повинна купувати свою землю? Чого повинен купувати землю атовець, який проливає кров на війні? Він повинен отримати свої 2 га безкоштовно. Якщо два села скинуться грошима, ви думаєте, вони зможуть купити 200 тис. га? У наших людей просто немає грошей купити. Тому не треба дурити людям голову: "бери і працюй". Віддай! А потім запитай: ви хочете працювати чи ви лінуєтесь працювати? Якщо лінуєтесь, ми у вас забираємо землю за 1500, а якщо хочете працювати, то ваша земля коштує 3000. Хоча це не ціна для української землі. Але якщо ти хочеш працювати – тобі пільга, допомога, і тоді буде розвиватися децентралізація і громада.

- А питання землі це суто сільська історія?

- Ні. Це питання багатих людей. Не дуже люблю Німеччину, мені в ній мало що подобається, але коли ти там їдеш, то в них є дорога і межі маєтків. Вони в них не дуже великі. Але багатою вважається країна, коли люди живуть вільно, коли в них багато площі. А наша земля дозволяє нам жити багато. Земля – це осередок існування. Це – все.

- І все одно ж ринку землі бути?

- Бути ринку землі й не бути Україні. Якби українці це зрозуміли, вони би підійшли до цього питання більш радикально. Мораторій на землю повинен бути доти, поки в нас є хоч один долар зовнішнього боргу. Поки в нас є зовнішній борг, ми не повинні відкривати ринок землі, тому що ми землю віддамо просто за виплату боргів. Я захищаю саме це право. Не може бути ринку землі – не можна продавати землю в приватну власність, земля повинна належати майбутнім поколінням. І щоб не було повторення історії  "Кайдашевої  сім’ї", для того щоб люди перестали воювати за осередок існування, цими підходами повинна управляти і контролювати держава. Поки держава не буде цього робити, просто віддасть це все на самотьок, то ми або станемо банановою республікою (номінально будемо на карті й просто залишатися рабами на своїй землі, а при цьому керувати і країною, і державою, і вибори за нас робити, і політичні партії нам приводити, і робити вигляд демократії буде хтось третій), або Україна потоне в крові та війні, тому що за ринком і власниками, які прийдуть, якась друга сусідська країна захоче, щоб ці власники посунулися, бо вважають цю територію своєю. І за нас далі будуть боротися нашими руками, до останнього українця. Кому потрібні ці варіанти? Коли вони зрозуміють, що на чорта вам той ринок землі? Що ви обманюєте людей, що ви можете продати, що це ваша власність?! Ви хочете грошей – нехай держава вам за це заплатить, нехай викупить у вас право на вашу землю. Ви її втратите назавжди, але це держава зробить, і держава не втратить. Ваші діти виростуть, вони будуть освіченими і зрозуміють цінність цієї землі, а її вже не буде, бо ви їм оплатите навчання або купите квартиру. Я не можу зрозуміти, як ці процеси не розуміють люди, як вони можуть і досі спекулювати цим. Як вони можуть стравлювати людей стосовно цього питання. Тому що не хочуть пояснити правду?

- "У своїй хаті – своя правда". Новорічно-різдвяний період: хочеться казки, хочеться сподівань.  

- Хочеться побажати одне: збережіть свою родину. Якщо збережете свою родину – зрозумієте, що таке Україна. Зберігши свою родину, ви зрозумієте, що берегти треба Україну. Бажаю всім дійсно щасливого цілого року. Щоб ми змогли подолати всі важкі випробування, які валяться нам на голову. Щоб ми змогли порозумнішати, помудрішати й зробити врешті-решт правильний вибір для України. Я в це вірю, надія є.

- Я вам дякую, пані Надіє, за цю розмову і зичу вам веселих свят. З Новим роком, з Різдвом Христовим.

- Дякую.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>