Микола Азаров: Мені є що пред'явити українському народу, як би мене не мазали багнюкою і не вішали всіляку нісенітницю

Екс-прем'єр-міністр України Микола Азаров в інтерв'ю Павлу Кужеєву для телеканалу "112 Україна" згадав про ситуацію в Україні часів революції, про переговори із Заходом, а також про результати своєї роботи в Кабміні.

Микола Азаров: Мені є що пред'явити українському народу, як би мене не мазали багнюкою і не вішали всіляку нісенітницю
112.ua

Микола Азаров

Екс-прем'єр-міністр України

Екс-прем'єр-міністр України Микола Азаров в інтерв'ю Павлу Кужеєву для телеканалу "112 Україна" згадав про ситуацію в Україні часів революції, про переговори із Заходом, а також про результати своєї роботи в Кабміні.

Кужеєв: Вітаю всіх телеглядачів телеканалу "112 Україна". Сьогодні у "Великому інтерв'ю" – екс-прем'єр-міністр України Микола Азаров.

Добрий вечір. За цей час, за п’ять років, на слух українську мову ще не забули?

Азаров: Ноу.

- Гаразд. Тоді продовжимо. Тоді почнемо з найсвіжішого, з 6 лютого. У Москві екс-президент Янукович дав велику прес-конференцію саме за мотивами рішення Оболонського суду, який засудив Януковича до 13 років. Це було заочне судочинство. Як вам взагалі цей процес?

- Я уважно стежив за цим процесом. Хочу сказати, що деградувала система правосуддя в Україні. Вона і при нас була неідеальною. Але такого свавілля, яке допускається зараз в процесі, коли відмовляються викликати свідків захисту, коли відмовляються розглядати документи захисту і взагалі слухати захист... тобто замість змагальності, про яку ми дуже багато говорили, приймаючи закон про судову реформу в свій час… Це, по-моєму, 2012-й рік, коли ми хотіли нарешті зробити у нас в країні європейське правосуддя, розуміючи під європейськістю принцип змагальності сторін: змагальності обвинувачення і захисту. А суддя – як арбітр, зважує всі аргументи за і проти і приймає якесь об'єктивне рішення. Ось цього, звісно, не було. Суддя поводився, як ручний, весь час заглядав у рот прокуратурі. А між тим процес цей мав з'ясувати найголовніше: а як стався державний переворот? Хто за ним стояв, хто відповідальний за вбивства людей на Майдані? Тому що я на сто відсотків переконаний, що ні Янукович, ні правоохоронці тодішні не могли ані давати команди, ані брати участь в цій справі. Тим більше що величезна кількість свідків, яких суд відмовився викликати, заслуховувати, показували, що за цими вбивствами на Майдані стояли Парубій, Пашинський, Турчинов. І ця правда, вона, звісно, дуже неприємна. Тому добре все списати на Януковича, закрити справу, похвалитися, що ось такий тиран засуджений. Тому та прес-конференція, яку дав Янукович… Я її, до речі, не повністю бачив, тільки уривки, вона повинна була (принаймні з його боку) для народу України прозвучати досить переконливо. Він повинен був знайти аргументи і представити їх на суд громадськості.

- Вас не було поруч. Як часто ви спілкуєтеся з ним?

- За ці п'ять років ми бачилися два або три рази. Ініціативу проявив Віктор Федорович, ми зустрілися. Я не хочу передавати зміст розмови, розмова була досить важкою, тому що те, що сталося в Україні, – трагедія. І я принаймні відчуваю свою відповідальність. І в нашій розмові і він визнав свою відповідальність за те, що сталося.

- А ви ображаєтеся на Януковича за те, що під час Євромайдану, Революції гідності, він запропонував мало не на розмін вас, вашу посаду, Арсенію Яценюку? На прем'єр-міністра.

- Справа не в образах. Я ніколи не тримався за своє крісло. Ті, хто мене знають, а знає мене досить багато людей, які знають, що я ніколи не рвався ні в які крісла – ні в президенти, ні в прем'єри, ні в міністри. Так вже склалися обставини, що мені пропонували і переконували зайняти ці місця. Я тягнув як віл, і тому ось цей розмін, тим більше що він відбувся без будь-якого погодження зі мною, звичайно, завдав певні неприємні відчуття. Але справа не в моїх особистих образах. Справа в тому, що ця відставка уряду 28 січня створила враження у змовників і їхніх кураторів, що все складеться нормально. "Ми дотиснули, ми прибрали цей уряд", який, загалом, підтримував у країні відносний порядок. А він дійсно був. Події в Києві, на центральній площі – це одне. А вся країна в основному працювала – особливо схід, центр. За винятком заходу. У нас ніяких проблем не було, таких глибоких, серйозних, в галузі економіки, соціальних питань. Так, була проблема Майдану. Вона посилювала ситуацію в економіці, в соціальній сфері. Але вона була вирішена. І вирішується не на тих принципах, на яких її спробував вирішити Янукович, а насамперед на принципах дотримання законності і Конституції. Я за це виступав, і у нас саме в цьому були дебати з ним. А він вважав, що можна поміняти Азарова на Яценюка, і питання буде вирішене.

- На цій прес-конференції, московській, Янукович, говорячи про угоду з опозицією під час Революції гідності, сказав: "Мене обдурили, зрадили, або, як говорять сучасні політики, які сьогодні такими себе вважають, мене кинули, як лоха".

- Я не хочу коментувати – висловив і висловив. Реально ж справа полягає в тому, що такі серйозні питання не вирішуються на такому рівні. Коли йдеться про долю країни, а тоді питання стояло саме так, то приймати всі рішення на одного чоловіка було неправомірно і неправильно. Жодного разу за ті три місяці не зібрався РНБО. Адже у нас було достатньо інформації, досить було людей розумних, яких треба послухати. Тепер з точки зору такої рокіровки: "обдурили – не обдурили". Я зустрічався з заступником держсекретаря, забув зараз вже її прізвище, відома дама, яка приїхала на Майдан і роздавала печиво…

- Вікторія Нуланд?

- Так, Вікторія Нуланд, дякую, що нагадали. Немає підстав мені тримати в пам'яті цю даму, оскільки її роль у подіях в Україні була вкрай негативна. Так от, у грудні у нас відбулася зустріч, на якій вона мене переконувала, що от ми до вас претензій не маємо, не маємо претензій до Януковича, але треба створити уряд національної єдності. Тобто вона пропонувала мені включити до складу уряду Яценюка, Кличка, ще когось. Я спочатку дипломатично їй розповідав, що, в принципі, у нас коаліційний уряд, у коаліції немає більшості у парламенті, парламент проголосував за довіру цьому уряду. І тому немає ніяких законних підстав включати цих діячів до складу уряду. І потім, на які посади ви б хотіли, щоб ми їх призначили? Віце-прем'єра? Так не годяться ці люди на посаду віце-прем'єра! За своїми професійними якостями насамперед. І коли вона вже перейшла рівень допустимої дипломатії, то я сказав досить грубо, може, і різко, яка, власне, ваша справа, який в Україні буде уряд! Я те саме радив Віктору Федоровичу в його розмовах з Байденом, який неодноразово розповідав йому, який уряд має бути в Україні. Розумієте, от ми начебто за незалежність України, а допускаємо, щоб нам якийсь заступник секретаря державного диктував, хто у нас повинен бути в уряді. Це нормально? Це нікого не ображає? Мене це ображало. І у мене вже тоді було бажання піти у відставку. Але я розумів, що відставка уряду – це критичний момент для ситуації в країні. Я знав, що на нас тримається, і тому я, зціпивши зуби, терпів до останнього. Доти, доки мене вже не поставили в такі умови, коли я був змушений піти у відставку.

- На цій прес-конференції Янукович сказав, що його "кинули". А як було почуватися мільйонам українців, яким спочатку говорили, що Україна рухається в Європу, до угоди про асоціацію, а потім різка зупинка і розворот. Хіба це не "кидок"?

- Справа не в тому, що "кидок – не кидок". Я б не хотів про такі категорії міркувати.

- Люди відчули себе обдуреними.

- Про яких людей ви говорите? Я вас запевняю, що досі угоду про асоціацію, особливо ту економічну частину, про зону вільної торгівлі, навряд чи прочитала в країні, ну, скажімо так, сотня людей. Я так, навскидь кажу.

- І політичну, і економічну частину?

- Так. Враховуючи насамперед складність тексту, форматування тексту. Там достатня кількість сторінок. Формулювання, які не кожному зрозуміти можна. Адже до самого останнього моменту уряд намагався домогтися вигідних для нас умов. Такі переговори ведуться, як правило, досить вузьким колом і з дотриманням певної конфіденційності, не допускаючи витоків інформації. Ми ж не ставили під сумнів загальний принцип проведення реформ, які наблизять Україну до європейських норм. Ми ставили під сумнів конкретну угоду. І ось минуло п'ять років, і всі ці розрахунки, які ми робили, показали, що я був на сто відсотків правий, коли врешті-решт улітку, проаналізувавши всі абсолютно висновки, абсолютно всі документи, дійшов висновку про те, що ми за цією угодою відкриваємо свої кордони для величезного європейського ринку, висококонкурентного ринку, а вони на нашу продукцію вводять квоти, які ми вибираємо протягом місяця, а потім змушені переходити на звичайні митні умови. Вони зумовили вихід на свій ринок наближенням до їхніх норм технічного регулювання, до технічних стандартів. Якщо наша чистота якогось двигуна відрізняється на одну соту відсотка чистоти двигуна, яка прийнята за нормами у Європі, то наш двигун просто не буде реалізовуватися на цьому ринку. Коли ми прикинули, скільки нам потрібно часу, щоб підтягти нашу промисловість, то виходило за всіма розрахунками 8-10 років і приблизно 150-170 млрд дол. треба вкласти. Ось що таке наближення до європейських стандартів насправді. І я ці всі питання ставив перед керівництвом Європейської комісії. І я говорив: "Ми відкриваємо свій ринок. Так, ми втрачаємо, але тоді ми повинні знати, заради чого ми відкриваємо". Поляки, наприклад, отримали щорічну дотацію на так зване вирівнювання в обсязі 11-12 млрд євро. Там низка інших преференцій у вигляді участі в різних європейських програмах. А ви ж нам нічого не пропонуєте. Ось як йшли дебати та переговори. Нарешті керівник Європейської комісії Баррозу прийняв рішення доручити єврокомісару з торгівлі де Гюхту, з яким ми роки зо три дебатували всі ці питання, щоб він приїхав в Київ і розібрався у всіх питаннях, які ми піднімаємо. А ми порушували їх не просто так. Вже в 2012-му році ми мали дефіцит торгівлі з ЄС близько 10 млрд євро. Це більше поставлялося продукції з ЄС, ніж ми постачали на європейський ринок. А треба ще відкрити додатково кордони. Він приїхав, і у нас відбулася відверта розмова. Я до неї підготувався і говорив, що давай подивимося можливість реалізації нашої металопродукції на вашому ринку, продукції машинобудування, спільні проекти. На все я отримував відповідь: ноу, ноу, ноу. Тоді в кінці нашого досить довгої розмови я запитав: "Карле, а навіщо ти взагалі приїхав? Щоб нам відмовити абсолютно по всіх позиціях?". Навіть мінімальна компенсація, яку ми ставили перед Європейською комісією (давайте домовимося, для вас сума невелика, але вона буде для нас компенсацією, близько 20 млрд євро на різні інфраструктурні проекти, інвестиційні проекти), і то ми отримали відмову. Я зараз згадую всі ці дебати, хвилююся, але діставали, грубо кажучи, не мене – діставали країну. Я відчував відповідальність за країну. Чого ж я повинен підписати цей папір, який призведе до катастрофічних наслідків для нашої країни? Давайте не забудемо і умов, які поставила нам Росія тоді. Це ж теж дуже серйозний фактор. Ми в 2011-му році уклали, а в 2012-му ратифікували Угоду про зону вільної торгівлі в рамках Співдружності незалежних держав. Ми відкривали ринок СНД для себе. Ринок нам знайомий, ринок з такою точно конкуренцією, як у нас, з таким же рівнем технологічного виробництва. Трохи ми десь відставали, десь випереджали, але це наш ринок, знайомий нам. І ми вийшли на товарообіг з Росією 55 млрд дол. В 2012-му році ми мали експорт близько 20 з гаком мільярдів. Як я міг ризикувати? А Росія поставила просту умову: у вас з нами відкрито кордон, на сході, тепер ви на заході відкриваєте кордон. Через вас прямо товари підуть до нас. Давайте вибирайте: або ви маєте зону вільної торгівлі з ЄС, або з нами. Ось це поставило нас "на розтяжку". Ми говоримо ЄС: "Давайте сядемо втрьох: Росія, ви і ми знайдемо спільну мову. Десь щось скасуємо, десь щось введемо, створимо якісь комісії". Було багато пропозицій, але найважливіше, що ми не втратимо ні там, ні тут наше співробітництво. От задумка була яка. ЄС сказав: "А чого ми повинні сідати з Росією і з вами за один стіл? Це ваша проблема, вибирайте і вирішуйте".

- Або-або?

- Так. Ось зараз вони, всі активні учасники тодішніх переговорів (Баррозу, Філе), нарешті визнали, дарма що вони тоді поставили Україну перед вибором. Не можна було так робити, треба було знаходити компроміс. Якщо б цей компроміс був знайдений, то у виграші була б і Росія, і найголовніше – ми і ЄС. Ніхто б не втратив – ось про що йшлося. Якби я тоді дозволив собі хоч один раз розмовляти так, як зараз розмовляю, відкрито, то всі розмови припинилися б. З таким співрозмовником ніхто б розмовляти не став. Я до останнього сподівався, що ми зуміємо все-таки знайти спільну мову з Росією і з ЄС. До речі, вже у вересні керівництво Росії дало згоду на тристоронні переговори. І основні зусилля в жовтні ми докладали до того, щоб схилити Європейську комісію до участі в цих тристоронніх переговорах. Тому ні у кого нічого не забирали. Рух у Європу – це не підписання якихось паперів. Підписав Порошенко з Яценюком цей папір п'ять років тому. Це наблизило Україну з точки зору розвитку економіки? Навпаки, віддалило. Мало хто про це знає, особливо з нинішнього непрофесійного складу керівництва України, вони про це навіть не замислюються, що якщо проаналізувати економічний потенціал України, то він в основному складається з підприємств (я маю на увазі ті, що визначають обличчя нашої промисловості, а не всякі там пекарні), які були побудовані і введені в дію, експлуатацію у 1950-1980-ті роки. Це їм 50-70 років. Я сам бував на ТЕЦ, де у нас стояли котли Таганрозького заводу випуску 1956-го року. Ми з цими котлами йдемо в Європу? Тричі мені доводилося керувати урядом і виводити Україну з кризи. Після обвалу 90-х років – в 2002-му році, після Помаранчевої революції в 2006 році і в 2010 році після колосальної кризи 2008-2009 рр. Щоразу наші завдання змінювалися. Якщо в 2002 році ми бачили можливість на базі нашої промисловості зробити потужний ривок вперед, і ми його зробили – Україна в 2003-2004 рр. мала найвищі темпи зростання в світі. У нас був 10% темп зростання у 2003-му і 12,5% у 2004 році, а в окремі квартали ми мали і 15%, і 16% темпи зростання, ми тоді могли собі це дозволити. Але після 2004 року минуло вже понад 10 років, і наша промисловість продовжує застарівати. Морально і фізично. Скажімо, скільки може автомобіліст їздити на своїй машині? 10 років – і вже машина вважається старою, а 20 років – треба припинати. Нехай це не зовсім порівнянно з машинобудівними заводами – там дещо інші норми, але тим не менш вже зараз багато країн переходять на абсолютно нові технологічні рівні, говорять про постіндустріальне суспільство. А ми працюємо на заводах, які були побудовані 50-60 років тому. Тому головне завдання нашого руху на шляху європейського напрямку – це модернізація нашої економіки. Так звана структурна перебудова. Я дуже не люблю ці слова "структурна перебудова", але вони записувалися у всіх абсолютно програмах, МВФ, всяких там радників тощо. Якщо говорити образно, то це ідуть або скорочуються у структурі нашої економіки важкі галузі, енерговитратні, і збільшується частка наукомістких галузей, наукоємних виробництв.

- Тоді що заважало просто у Вільнюсі підписати політичну частину? Всі б заспокоїлись і далі працювали б спокійно над економічним блоком. Чому ось так просто було поставлено хрест?

- Не хрест був поставлений. Скрізь ідуть спекуляції. П'ять років пройшло, можна було і подивитися документи. Адже рішення було прийнято не поставити хрест, а відкласти підписання до вироблення більш вигідних умов. Ось у чому полягав принцип. І коли перший Майдан почався, студенти Києво-Могилянки поставили свої намети, я запросив кількох міністрів, заступників міністрів і сказав, щоб вони пішли, розповіли, що ніхто ніякий хрест не ставить, але йдеться про те, що не можна ж нам підписувати невигідні для себе угоди. І зону вільної торгівлі не можна було виокремити з загальної угоди, як ви пропонуєте: політичну частину підписати, а це не підписати. Слабкість нашої позиції ще була в тому, що керівництво ЄС вважало, що ця угода більше нам потрібна, аніж їм. Друге: воно бачило, що потужно підтримує позицію ЄС українська опозиція. Тоді це Порошенко, Яценюк і т. д. І так насправді і було, що ми, по суті, з одного боку, перебуваємо під впливом і тиском Москви, а з іншого боку – під тиском нашої внутрішньої опозиції, яка досить сильна була у нас. Голосування у ВР у нас були фіфті-фіфті. Не кажучи вже про те, що ЗМІ в основному працювали на нашу опозицію. І, нарешті, позиція перемовників від ЄС полягала у тому, що "та куди ви подінетеся". Під час моїх зустрічей із президентом Литви Грибаускайте, з президентом Польщі Коморовським були досить відверті бесіди. Вони знали про нашу позицію, тому що в ЄС, як правило, все повідомляється. Якщо ми поставили якісь питання про підписання угоди, і ці документи відразу ж розсилаються всім тоді 27 країнам – членам ради, і тому Коморовський, Грібаускайте, щонайменше їхні помічники, були в курсі труднощів наших переговорів. У нас були абсолютно нормальні відносини, ми багато разів зустрічалися на різних рівнях, і Коморовський казав мені: "Та що ви уперлися? Не упирайтеся, вас все одно задавлять". Та сама позиція була і у Грибаускайте.

- Задавить хто?

- ЄС. Вас все одно змусять підписати угоду на цих умовах, іншого вам не дадуть. Я кажу: "Так це для нас невигідно". – "Ну подумаєш, невигідно. Потім там як-небудь, щось зміниться". Але так міркувати – щось зміниться? Багато говорять про успіхи Польщі, але там є свої причини. Мені доводилося зустрічатися і з Бальцеровичем, і з Туском неодноразово, і я маю дуже гарне уявлення про те, як розвивалася Польща починаючи з 90-го року. Чому ми спочатку випереджали їх, а потім відстали, а зараз взагалі провалилися? Литва, наприклад, радить Грибаускайте. А що в Литві зараз є? Та нічого. Промислового потенціалу там нуль. Більш того, колосальні проблеми зараз з енергетикою. Я бачив приклад Болгарії, Румунії. Тому мені вішати морквини перед носом не треба було. У нас у 2013 році рівень життя в Україні був вищий, ніж у Румунії та Болгарії. Трошки у нас відставала середня зарплата, рівень пенсій, але за рівнем цін на продукти харчування, тарифи на ЖКП ми значно випереджали Румунію, Болгарію. А наша економіка в 2012-му році була в кілька разів могутнішою. І вона мала перспективи. Коли ми працювали над цією угодою, я говорив: а давайте подивимося, що дістала Болгарія, Румунія від вступу в ЄС? Де та знаменита програма вирівнювання? Коли вступ до ЄС передбачав дуже серйозні різні програми вирівнювання за рівнем розвитку економіки, соціальної сфери цих нових країн до рівня провідних. Не вирівнялися. Саме тому таке величезне переселення народів зараз спостерігається з тієї ж Литви, Польщі, Румунії, Болгарії. 

- Щодо зростання. 6 червня 2014-го в ефірі "Шустер live" Арсеній Яценюк сказав, що 28-го числа на єдиному казначейському рахунку було 3 млн грн. А вже на початку червня було 8 млрд. Були ще також повідомлення, що ваш уряд, ваша влада після себе залишили мало не 108 тис. грн в казначействі.

- То його виступ я багато разів чув. Цей виступ Яценюка свідчить про його крайній непрофесіоналізм, а головне – брехливість. І це дивно для мене, тому що начебто людина і в Нацбанку якийсь час працювала, і прем'єром навіть два роки працювала. Таку річ сказати означає проявити свою абсолютну неграмотність і незнання роботи казначейства. У січні 2014 року по всій країні були вчасно виплачені зарплати, пенсії та соціальні допомоги. Були профінансовані всі абсолютно програми. Консолідований казначейський рахунок – це все рахунки багатьох тисяч бюджетних організацій. Кожен день на ці рахунки надходять якісь доходи, і кожен день з цих рахунків фінансуються якісь витрати. Тому можуть бути дні, коли на казначейському рахунку накопичуються мільярди (відразу надійшла сплата податків або Нацбанк перерахував перевищення доходів над витратами, і відразу утворилося 8, 10, 14 мільярдів), а в наступні дні, відповідно з бюджетним розписом, Казначейство відправляє ці гроші на місця. І вони витрачаються. І може так статися, що на казначейському рахунку може виявитися і нуль. А може навіть бути за червоною рискою. Зазвичай коли центральний казначейський рахунок перебирає свої витрати (наприклад, на рахунку мільярд, а ми витратили в цей день два мільярди), тобто ми влізли в рахунки місцевих рад, забрали у них ті гроші, які у них лежать на залишках, і профінансували свої витрати. Але це означає, що на наступний день або через день ми обов'язково відновимо всі ці витрати. І за всі ці чотири роки, що я працював прем'єром, а до цього міністром фінансів чотири роки, а до цього ще в податковій, таких ситуацій було чимало. І коли людина рівня прем'єр-міністра ось цю нісенітницю несе на всю країну, що він прийняв 100 тис. грн… Що можна говорити про цю людину?

- Днями Україна виплатила МВФ 360 млн дол. До кінця року потрібно ще 1,8 млрд. Українські політики і експерти заявляють, що співпраці України і МВФ альтернативи немає. Ваше ставлення до продовження цієї співпраці України та МВФ? Можна було б так вести переговори, щоб зняти з порядку денного такі болючі питання, як, наприклад, тарифи на газ?

- Я ж знімав. Я теж вів переговори з МВФ у 2010-2013 рр. Ми ж не підвищували ціни на газ, не підвищували ціни на газ, не підвищували тарифи. Якщо мені не зраджує пам'ять, при мені було 0,68 грн за один куб. Зараз ціна зросла в 12 разів. 360 млн дол., які зараз перерахували МВФ у вигляді повернення кредиту, ця сума в гривнях в цей момент знялася з рахунку казначейства. Були там гроші, не були – вона все одно знялася. Ми не можемо порушити терміни виплат – ми їх зняли і заплатили. Скільки після цього залишилося ресурсів на рахунку? Може, нуль, може, мільярд. При мені таке було вкрай рідко, тому що є таке поняття, як управління державним боргом. Коли ми так плануємо свої доходи і витрати, щоб завжди в день виплати зобов'язань за зовнішніми боргами у нас на рахунку накопичувалися ресурси. Казначейський рахунок обнулявся або переходив за червону риску вкрай рідко, тому що є спеціальне управління державного боргу в Мінфіні, і воно завжди дає інформацію прем'єру, що ми можемо платити, що не можемо. Але до такої-то дати гроші повинні бути на рахунку. Тепер про співпрацю з МВФ. Я маю досвід співпраці з МВФ починаючи з 1994 року. Там грамотні фахівці, але вони підходять що до Занзибару, що до Аргентини, що до України з однаковими лекалами і однаковими мірилами. Ось це завжди мене дратувало в них. Я намагався з ними боротися.  

- Вони не враховували специфіку?

- Ніякої специфіки, абсолютно. Наприклад, керівник місії МВФ: вчора працював у Хорватії три роки, завтра приїжджає в Україну, приймає справи і починає мені радити. Або яка-небудь туркеня, або ще хтось. Я з різними мав справи, там і був виходець з Ірану. Різні були люди. Вони економічно і фінансово грамотні люди – тут ніяких питань до них немає. Але вони підходять з абсолютно однаковими стандартами, нормами до всіх країн без винятку. І це робить їхню роботу неефективною. Тому що перш ніж радити і розповідати, треба спочатку хоча б вивчити структуру нашої економіки, нашу соціальну сферу, нашу пенсійну систему, наші проблеми. І тоді легше з ними розмовляти. Мені, наприклад, кажуть: ви повинні підняти вартість газу і всі тарифи до рівня середньосвітових. Я відразу ж відповів: покажіть мені середньосвітовий рівень. Взяти Європу – там від країни до країни приблизно в два рази змінюються тарифи. І це абсолютно природно. В якому середньому тарифі ти хочеш мене переконати? Другий момент: чого ти змушуєш мене переходити до якихось середніх незрозумілих тарифів, якщо у нас структура економіки не дозволяє мені тримати такі високі ціни на газ. Тоді хімія зупиниться, вона буде випускати неконкурентоспроможні добрива. У нас зупиниться внутрішній ринок, тому що наш робітник, лікар, вчитель, заплативши величезну суму за ЖКП, припинить купувати на внутрішньому ринку, що виробляє наша промисловість на внутрішній ринок.  Від якихось послуг відмовляться. В результаті я втрачу. Я завжди ставив головну умову з МВФ, тому вони не любили зі мною розмовляти: от ви даєте нам кредит, і головна ваша задача, щоб кредит повернути. Я вам хоч раз зірвав терміни виплати кредиту? Ми, до речі, розплатилися в 2013-му році за кредитами, які займали в 2008-2009 рр. Про це мало хто знає і мало хто говорить, але ми всі ці суми виплатили. Друге: ви думаєте, що ми так неекономно хазяйнуємо, що доведемо країну до банкрутства, дефолту? Ви ж бачите, що дефіцит бюджету у нас у порядку, у нас є джерела фінансування дефіциту бюджету. То чого ви лізете в нашу внутрішню фінансову, економічну, бюджетну політику, якщо вона у нас абсолютно нормальна? В 2012-му році інфляція була нуль. Навіть мінус 0,2. Це не дуже добре, до речі. Але ми з інфляцією впоралися без вашої допомоги. Які у вас претензії до монетарної політики? Тобто у нас були суто професійні дебати з представниками МВФ, і жодних запитань у нас здебільшого не виникало. А в 2011-му році я взагалі прийняв рішення відмовитися від кредитування з боку МВФ, ми відчували себе абсолютно надійно, стійко, і це в умовах, коли вартість нафти в 2012-му році на світових ринках дійшла до 120 дол. за барель. Зараз – 60. Відповідно, підскочила вартість газу, тому що вона для нас визначалася за формулою, де вартість нафти, мазут і т. д. були основними. Природно, ми отримували ціну на газ під 500. А це призводило до того, що ми кожен місяць за газ платили по 1,2-1,5 млрд дол. Ось такі несли витрати. Але тим не менше почувалися абсолютно спокійно.

- А той кредит, який обіцяла Росія, і навіть Янукович літав на відкриття Олімпіади в Сочі до Путіна, щоб отримати іншу частину, але так і не отримали. Його називають хабарем за непідписання угоди про асоціацію.

- Балаканини багато, загалом кажучи. Як ви думаєте, 3 млрд дол. навіть Росія в один момент дістане і віддасть? Розмова про цей кредит зайшла ще восени. І переговори дуже довго проходили, і вони були приурочені не до Сочі, а до державного візиту Януковича в середині грудня, в самий розпал Майдану. Домовленість про візит була досягнута ще восени. Сенс цього візиту полягала в тому, що ми підписали цілий ряд дуже серйозних програм, в тому числі і цю кредитну угоду на 3 млрд. А найголовніше, ми підписали інвестиційні програми на 15 млрд.  Коли я виступав перед антимайданом, то я абсолютно чесно і щиро говорив, що 2014-й рік для України буде успішним роком. Підстави так говорити у мене були. Ми підписали дві дуже серйозні великі програми – з Китаєм і з Росією. На початку грудня відбувся державний візит Януковича до Китаю, який ми два роки дуже серйозно готували. Сума всіх інвестиційних угод, які Віктор Федорович підписав з Китаєм на початку грудня, становила приблизно 20 млрд. Сума угод з Росією була приблизно 18 млрд. Ми отримували такий потужний ресурс для програми активізації економіки. Для нас це було головне завдання, так як ми в 2011-2012 рр. працювали над програмою активізації економіки. Зміст цієї програми в тому, що ми детально проаналізували стан кожного нашого підприємства, незалежно від форми власності, намітили для нього програму модернізації, обрахували ресурс необхідний і вийшли на досить пристойну суму – десь 170 млрд. Розрахували її на 8-9 років. Кожен рік нам потрібно було витрачати на цю програму близько 17 млрд. Ми виходили з того, що частину грошей ми займемо у вигляді кредитних ресурсів у наших зовнішніх позичальників, які під такі структурні речі гроші нам дадуть. І так і вийшло: Китай, Росія, і ще низка інших країн, з Саудівською Аравією велися переговори. Нам надали такий ресурс. Друга частина – це внутрішні кошти наших підприємств. Наших відомих олігархів, і не тільки олігархів. Третя частина – кредитний ресурс. І четверта частина – бюджетний ресурс. Ми планували, що бюджет і державні підприємства візьмуть активну участь у програмі модернізації. Нам вдалося модернізувати частину наших залізниць – ми зробили "Інтерсіті", мали декілька напрямів. Але наші решта 20 тис. км також повинні були бути модернізовані. Таким чином, у нас в 2012 році скомплектувалась цілісна програма, і якщо б вона реалізувалася, тоді б і вийшла та європейська Україна, яка спокійно пішла б на конкуренцію і з Європою, і з ким завгодно. Ця програма була абсолютно реальною, на відміну від балаканини, яку у нас полюбляють розповідати: гіперлуп побудуємо або ще щось збудуємо. А ми ніяких гіперлупів не планували будувати – ми планували абсолютно приземлені речі робити. Перший, найголовніший напрям – енергетика.

112.ua

- Цим напрямом нині повинен займатися, і він, до речі, і займається, чинний Кабмін. Яким ви бачите його завдання?

- З сьогоднішнього складу Кабміну… По-перше, я його добре знаю. Гройсмана я прекрасно знаю як мера Вінниці. Тобто я можу знати, чого можна очікувати від нього. Я ділові якості всіх людей знаю, тож чого чекати від людини, яка, в принципі, не знає нічого? Хоч раз нинішні уряди України, Яценюк чи Гройсман, замислювалися про те, що ми маємо? Який ми маємо ресурс зараз? Це людський, фінансовий, матеріальний ресурс. І енергетичний ресурс. Що ми маємо для того, щоб дати можливість нашій економіці розвиватися?

- З перерахованого що?

- За різними оцінками, 10 млн осіб виїхали з країни. Поїхали не пенсіонери і не діти – поїхала активна частина населення, яка знайшла собі робоче місце за межами України. 

- Але говорять про сезонність цієї міграції, і цифри теж менші.

- Та нехай вони коливаються. Для розвитку економіки важливі не такі гігантські цифри, як 5-10 мільйонів. Навіть якщо з країни виїхав один мільйон або 500 тис. – це колосальна втрата для розвитку економіки. Значить, 500 тис. робочих місць втратили ми. Про яке зростання економіки Гройсман розповідає, якщо ми маємо справу з таким явищем, як від'їзд людей. Частина людей справді виїжджає на сезонні роботи, а частина – реально вже покинула Україну. Є маса факторів, за якими ми можемо оцінити приблизний обсяг втрати. Це і споживання хліба, м'ясних продуктів, споживання води, електроенергії і т. д. Зараз пішло окозамилювання в системі Держкомстату. Я цього ніколи не допускав. Будь-яку цифру Держкомстату можна перевірити перехресним способом.

- Так Держкомстат і європейські структури перевіряють – вони ж дивляться, бреше він чи говорить правду.

- А як він може перевірити? Я не знаю про те, що європейські перевіряють, чи зацікавлені вони в цьому.

- Якийсь же моніторинг відбувається.

- Я не чув про те, щоб він відбувся, але для того, щоб він відбувся, потрібно ж знати. Наприклад, розповідають про зростання економіки. Ми добували 84 млн тонн вугілля в 2012-2013 рр. Зараз близько 20. Це не просто втрата 60 млн тонн видобутку, це означає, що ми стали менше споживати металу, електроенергії, менше платити зарплати, менше перевозити тощо. 

- Так давайте подивимося на причину: що там на Донбасі відбувається зараз?

- Справа не в причинах. Головне, в уряді повинні працювати підготовлені люди, які повинні знати економіку, промисловість, сільське господарство. Знати, мати відповідний досвід, щоб ситуація реально поліпшувалася. І щоб це поліпшення відчувалося в зростанні доходів населення. Головний критерій роботи і оцінки ефективності уряду – це зростання реальних доходів населення. Якщо реальні доходи населення зростають – значить, уряд на правильному шляху. Щоб зростали реальні доходи, треба щоб економіка реально розвивалася. Не на папері. Щоб вона додавала кожен місяць, кожен рік. А щоб вона додавала, треба створювати нові робочі місця, підвищувати продуктивність праці, модернізувати нашу промисловість. Ось цих процесів не відбувається.

- Першим дзвіночком до вашого фіаско на початку 2014-го року хіба не були Харківські угоди? Коли хвиля обурення прокотилася по країні, мовляв, за території, за перебування до 2042 року Чорноморського флоту не можна домовлятися за знижку в 100 дол. за 1000 кубів.

- Хтось так вважає, а я вважаю навпаки. Все залежить від того, як подати цю ситуацію. 2008-2010 рр. – сотні банків збанкрутували. Натовпи людей стояли за вкладами, які вони втратили в цих банках. Підприємства стоять. Промисловість впала на 16%, а це колосальний провал. І в цих умовах ми рахуємо баланс своїх ресурсів: що ми маємо по боргах, як нам за газ заплатити і як нам взагалі ситуацію виправляти? І ось така скажена ціна на газ. Ми не можемо, як зараз роблять: взяли й підвищили у 10 разів тарифи для населення. Ми не могли піти на це. По-перше, це антиекономічний захід, антисоціальний захід, мені навіть в голову не приходило. Де треба було шукати ресурс? Перше, що впадало в очі, – головне, щоб наша хімічна промисловість, наша металургія, основні споживачі газу, стали платити за газ Росії менше. Ось тоді виникла оця проблема зниження ціни на газ. У 2009 році договір був укладений на 10 років, тобто ще 9 років треба було за цією формулою платити за газ. Ми неодноразово ставили питання перед керівництвом Росії про зниження. Більше того, ми наводили приклади: чому ми повинні платити за газ більше, ніж, наприклад, Німеччина? Але нам абсолютно резонно відповіли: ви ж підписали контракт. Треба було шукати компроміс. Скажіть, підписали б ми ці Харківські угоди, з точки зору перебування ЧФ, чи не підписали, що, ЧФ пішов би звідти? Він би звідти не пішов, він був там, так би і залишився. А він що, нам заважав?

- Він повинен був зриватися звідти в 17-му році. Тобто піднімати якір і ...

- Куди б він дівся в 2017-му році?

- На базу російську.

- Треба бути реалістами. У свій час я був присутній на розмові Кучми з Клінтоном. Грамотний, розумний американський президент. Леонід Данилович почав Клінтону розповідати, що ось з Росією у нас складні відносини. Що там Росія тисне. В тому кабінеті, де ми розмовляли, висіла велика карта України. Клінтон підійшов і каже: "Шановний пане президент, а ви можете зробити так, щоб замість Росії була Болгарія або ще якась гарна країна? Кучма здивувався і каже: "Ні". – "Не можете? Тоді це ваш сусід. Шукайте з ним спільну мову". Так от, сусідів не вибирають: які вони є, такі є. У кожної країни є свої національні, народні, державні інтереси. Навіть горезвісний приклад з газом. У Росії інтерес продавати нам газ якомога дорожче. А у нас інтерес – купувати якомога дешевше. Можна до хрипоти сперечатися, лаятися, але, напевно, краще сісти, знайти якийсь компроміс, який дозволить їм відступити і нам відступити. І для нас тоді 100 дол. на 1000 кубів була величезна сума, якою ми в тих умовах не могли ризикувати. І тому я вважав це абсолютно розумним компромісом, і так воно й сталося. Ми в 2010-му році взяли дуже хороший темп розвитку: у нас було 5,5% реального темпу зростання ВВП. Мені ці 4 роки дісталися непрості з точки зору розвитку економіки, тому що ми потрапили в такі умови, коли ціна на газ піднялася, на нафту. Коли світовий ринок негативно працював проти наших основних експортних товарів. У нас ціна на метал впала майже в два рази, ціна на зерно знизилася. Якраз ці умови працювали проти нас. Але тим не менше ми знайшли ті рецепти, які в тих умовах дозволили нам щороку підвищувати реальні доходи населення. За ці 4 роки ми реальні доходи підняли в 1,6 рази. У рік ми піднімали дуже обережно, дуже обережно. Ми не йшли на різні піарівські заходи. Ми піднімали в рік на 15%, а кожен квартал – приблизно 4-4,5 %. Я багато разів чув: так він там на 4% підняв пенсію і зарплату. Нехай собі залишить. Не можна було піднімати більше. А в рік набігало 15%. За чотири роки – 1,6 рази. Реальні доходи населення. Дуже важливий фактор, як це респондується зі зростанням реального товарообігу. Тобто скільки наші люди купують товарів і послуг. І це співставно з цінами – в 1,6 рази у нас збільшився об'єм товарообігу. У два рази піднявся обсяг депозитів. Що там базікають яценюки і всі інші: розікрали, вкрали. Зіставте безліч будівництв, зростання доходів населення і запитайте, а чому зараз цього немає? А навпаки: економіка розвалюється, а реальні доходи населення падають. 

- У нас зараз рекордна кількість кандидатів у президенти, і майже у кожного в програмі питання газу, тарифів і хто як зцілить цю проблему. Як думаєте, це взагалі реально? І хто вам симпатичний у цьому переліку, який потім буде в бюлетенях на виборах?

- Я не знаю, скільки зараз зареєстрували.

- Рекорд був 24. Цей рекорд вже побитий. Понад 24 кандидати.

- Перш за все я порадив би людям дивитися на те, що собою являє ця людина, який у неї життєвий шлях, що вона у своєму житті практично робила. Я завжди так оцінював, так підходив. До речі, у мене по Яценюку була цікава ситуація. Коли я працював першим віце-прем'єром, мені Леонід Данилович каже: "Прийде до тебе молодий, талановитий хлопець, подивися його на заступника міністра економіки". Прийшов молодий хлопець років 27-28, я його посадив, почав питати: "Куди ти хочеш піти?" – "Так от мені запропонували заступником міністра економіки бути". – "А структуру міністерства економіки ти знаєш? Які департаменти, чим вони займаються?" – "Ні, а навіщо мені це знати?" – "Як навіщо? Ти от заступник міністра, у тебе в підпорядкуванні буде 5-7 начальників департаментів. Ти їх збереш на нараду, будеш якісь проблеми ставити, питання задавати. А як ти зможеш питання задавати, якщо ти не знаєш, чим вони займаються?". Факт в тому, я переконався, що хлопець абсолютно нульовий з точки зору практики і життєвого досвіду, і ставити його заступником міністра ні в якому разі не можна. Я віддзвонив Леоніду Даниловичу, сказав свою думку. Він сказав: "Питання знято, нехай гуляє". Яценюк прийшов з Криму, працював кимось у Криму. Ми потім багато разів зустрічалися, я вважав його здібним хлопцем.

- Він, до речі, заявив, що на президента не йде.

- Повертаючись до вашого питання, я б радив дивитися, що за ним стоїть. Якщо людина хоч щось у своєму житті зробила реально, конкретно: побудувала підприємство, вирішила якусь проблему, працювала мером, і місто при ньому змінилося…

- Як Гройсман, наприклад.

- Я б не сказав, що Вінниця при ньому перетворилася. Треба зауважити, що ми Вінниці чимало допомагали, як і багатьом іншим галузям, які перебувають на заході. Мені, до речі, дуже часто дорікають, пишуть, що ви в основному увагу заходу приділяли. Тому приділяв, що захід слабо розвинений був, того й виділяв. Якщо порівнювати південний схід із західною частиною України, то це небо і земля з точки зору розвитку виробничого потенціалу, економічного потенціалу, інфраструктури. Тому там і займалися: школи, дитсадки, дороги. Якщо за ним стоїть щось конкретне, то можна таку людину і… Так, президентська посада вимагає ширшого кругозору і знань, але тим не менш, якщо він у своєму житті чимось себе зарекомендував... Тому я можу говорити тільки про тих людей, з якими я працював.

- Ну от, наприклад, Петро Порошенко, чинний президент?

- У мене негативне ставлення до Порошенка. Я стикався з ним і коли він був секретарем РНБО, міністром закордонних справ, головою ради Нацбанку, головою бюджетного комітету. У мене достатньо було можливостей вивчити його ділові якості. Я звик працювати так: доручив справу, через той час, який було відведено на виконання цієї справи, я запитав, і людина переді мною відзвітувала. І не приймав ніяких відмовок. Все повинно було виконуватися в ті терміни, і в тому обсязі, і в тій якості, як було заплановано. В цьому плані мені довелося працювати і з Бойком Юрієм Анатолійовичем, який працював у мене і міністром, і віце-прем'єром.

- Ще один кандидат в президенти.

- Про нього я можу сказати позитивно. Це людина справи, здатна працювати, працездатна, знає виробництво, знає економіку.

- Але на форумі під назвою "Від Крут до Брюсселя. Ми йдемо своїм шляхом" президент заявив про самовисунення саме на наступну каденцію, і разом з тим на цій зустрічі звучав і його звіт, і його плани на майбутнє бачення України.

- Я практично кожен день зустрічаюся з людьми з України, які приїжджають і розповідають мені ситуацію. Вам, напевно, краще видно, що за ці п'ять років реально зроблено в Україні. Я можу судити лише по тих моментах, які впадають мені в око. Якщо 70-80% населення, судячи з опитувань, вважають, що Україна рухається в неправильному відношенні, то вони що, гірше за мене знають ситуацію? Якщо реально погіршується становище людей, якщо зросла смертність… Перше місце за смертністю в світі. Такого ніколи не було. У нас на 200 тис. смертність перевищує народжуваність. За п'ять років ми втратили мільйон осіб за рахунок перевищення смертності над народжуваністю. Можна що завгодно розповідати: від Крут він піде до Брюсселя чи ще куди він піде, але якщо країна за п'ять років стала найбільш убогою країною в Європі… Чи це не ганьба тому президенту і тому уряду, які до цього довели країну? Якщо б у мене наближався до цього результат, я б пішов давним-давно і попросив би вибачення в українського народу.

- Ви кажете, що вашим завданням на цих президентських виборах є саме не допустити перемоги чинного президента, і ви не добирали епітетів усіляких до нього.

- Я знаю цю людину.

- Чи не бандерівцем його назвали.

- У цієї людини завжди свої інтереси, особисті, стоять на першому плані. І у державних темах він не розуміє. Одна справа базікати з того, що тобі підготували, й інша справа досить чітко розуміти, що потрібно твоїй країні. Це питання життя і смерті країни. Якщо хтось базікає, що Україна колись буде суперагродержавою і забезпечить собі такий же добробут, як німці чи французи, то це дурість і оман. Якщо ми підемо таким шляхом, то ми приречемо свою країну просто на задвірки якісь.

- Тоді які ідеї можуть об'єднати суспільство?

- Я думав над цим. Зараз, на превеликий жаль, як мені видається, країна дуже ідеологізована. Вона навіть зомбована пропагандою. Ми намалювали собі ворогів, Росію намалювали ворогом, сепаратистів ворогів. Провели декомунізацію. Від того, що повалили всі пам'ятники Леніну, у нас система каналізації або водопроводу стала працювати краще?

- Принаймні пам'ятників Леніну немає, і зараз вже однією проблемою менше.

- Хіба це проблема? Стоїть пам'ятник, нікому не заважає.

- Це навіть більше ніж пам'ятник, коли стоїть пам'ятник.

- Я був у Китаї багато разів і уважно стежу за цією країною. Я вивчаю досвід успішних країн, і все, що можна задіяти для нашого досвіду, я намагаюся практично переломити і застосувати. Перший раз досвід Китаю ми намагалися реалізувати в 2002 році. Коли ми хотіли піти тим шляхом, яким пішов Китай (зона вільного економічного розвитку, території пріоритетного розвитку, технологічні парки), МВФ категорично протестував, а ми пішли на це. Невипадкові ці темпи зростання, які ми мали в 2002-2004 рр. Бізнес повірив у те, що ми йдемо таким шляхом, і почав вкладатися. Але в 2005-му році МВФ наполіг, і все це, грубо кажучи, по…ли, прибрали. Нікому там не заважають пам'ятники Мао Цзедуну.

- Це, напевно, непорівнянні речі: Китай з Мао Цзедуном і Україна з Леніним.

- Зараз Китай перетворився на провідну в технологічному плані країну. Нещодавно вони відкрили лінію квантового зв'язку. Це те, чого немає ні в Америці, ні в Європі. Це абсолютно новий напрямок в інформаційному плані. Таких прикладів можна називати десятки.

- Ми також знаємо, що Китай відомий своїм радикальним ставленням до корупції і тим, яка найвища міра покарання за корупцію. Ви згадали про цю країну, а я згадав, що написав у себе на ФБ генпрокурор Юрій Луценко. Він сказав, що ГПУ повідомила про підозру і оголосила вас в розшук. "У ході розслідування кримінального провадження стосовно злочинної організації Януковича В. Ф. оголошено про підозру і оголошений в розшук колишній прем'єр-міністр України Азаров М. Я. За фактом співучасті у незаконному заволодінні здобутим ПАТ "Укргазвидобування" і "Укрнафта" скрапленим газом в особливо великих розмірах" і т. д. Ви знаєте про порушену цю справу. Плюс до всього було повідомлено також у квітні 2017-го про конфіскацію активів Януковича. Ось що стосується вашої справи і вашого розшуку, чи не боїтеся ви (можливо, припускаєте), що у вас може бути заочний судовий осуд?

- А ви самі вірите Луценкові?

- Тут віриш – не віриш, а це чиновник, глава ГПУ. Він повідомляє таке.

- Він хоч раз сказав правду? Правди в його словах немає ніякої. І ніяким, звісно, газом я не заволодівав. І взагалі, в Україні не знайдеться жодної людини, який може сказати, що я прийшов до Азарова, дав хабар і вирішив питання. А я працював на таких посадах, на яких таке можливо. Я керував податковою службою більше 6,5 років. Хтось може сказати, що я став мільярдером, мільйонером? Може, у мене десь приватизовані підприємства є? Може, у мене є рахунки мільйонні? П'ять років моє ім'я поливають брудом. Забули, що я тричі і команда витягували Україну з моторошної кризи. Ліплять звинувачення. Якщо вже говорити про цю нісенітницю, то в чому реально мене звинувачують? А в тому, що на засіданні Кабміну прийняли постанову, яка визначала порядок реалізації скрапленого газу населенню. За цю постанову не голосував весь склад Кабміну, готувалася вона не за моїм завданням, і найголовніше, що такий порядок продовжує діяти і зараз. Якщо цей порядок, який прийнятий з багатьох тисяч постанов, поганий, то чому не поміняли цей порядок? Все це притягнуто за вуха, відволікає мене, засмучує. Безумовно, моє ім'я ганьбиться. Але п'ять років хіба термін недостатній, щоб розібратися?

- Щодо заочного засудження?

- Я запропонував: давай я буду давати свідчення по скайпу. Адже вони ж винесли рішення про мій арешт. Мені кажуть: ось ти виїхав з країни. А що мені залишалося робити? За що Олександр Сергійович Єфремов 2,5 роки сидить у в'язниці? За що Михайла Чечетова викинули з 9-го поверху? За що вбили Валю Семенюк? За що вбили Олега Калашникова? За що підірвали Павла Шеремета? За що вбили Олеся Бузину? Я можу десятки прізвищ називати. Багатьом людям я допомагав, коли вони приїжджали сюди і розповідали про те, як їх переслідують. Переслідують не за міфічні розкрадання або міфічну корупцію, а переслідують за те, що вони виступають проти цього режиму, який приніс конфлікт в Україну, війну, втрату Криму, розстріли на Майдані, розвал економіки, зубожіння людей. Ось за те, що я займаю таку позицію, мене переслідують в Україні. Але я переконаний, що з кожним роком, з кожним місяцем стає все більше і більше людей, які розуміють, у чому головна біда їхня. Ви запитали, яка ідея може об'єднати народ. Але народ – поняття неоднорідне. Народ різний. І Україна завжди була різною за майновим станом. Я працював з багатьма олігархами протягом багатьох років. Я ніколи в житті не чув від них, наприклад, від того ж Порошенка, щоб їх хвилювала проблема життєвого рівня населення. Щоб їх хвилювало, що у нас ще в багатьох лікарнях стоять актюбінські рентген-апарати, як це мене хвилювало. А у багатьох школах діти вимушені бігати до вітру в дерев'яні споруди. Мене ця проблема хвилювала, і я її вирішував. Я не скажу, щоб олігархів вона хвилювала. Так що загальна ідея у народу різна. Якщо говорити про більшість людей, то, природно, і захід, і схід може об'єднати ідея миру, розвитку, благополуччя, стабільності. Що й було, коли я працював прем'єр-міністром. У нас був мир, була стабільність, розвиток.

- А хто ж тоді вніс розкол і чому розвалилася ваша команда, як тільки на Майдані все почалося? Ви згадали про Чечетова. Він любив говорити: "Партія регіонів сильна як ніколи". І раптом так все швидко здулося.

- 19 лютого група бойовиків розгромила і спалила центральну штаб-квартиру Партії регіонів. Загинули два звичайні технічні працівники – комп'ютерники, яких жорстко забили, підпалили будівлю, облили бензином і спалили. Ця звіряча розправа показала, хто рветься до влади. По всій країні відбулися розгроми штаб-квартир Партії регіонів. Це ж не могло статися випадково. Це відбулося за чітким планом знищення тієї політичної сили, яка багато разів була при владі в Україні. Була непослідовною, на превеликий жаль.  Не завжди очищала себе від зрадників, від пройдисвітів, яких, як виявилося, було чимало. А хто ж тоді будував блоки АЕС, мости, електростанції, реконструював залізницю, займався модернізацією промисловості? Ми більше тисячі дитячих садків побудували за чотири роки. Мені є що пред'явити українському народу. Як би мене не мазали багнюкою і не вішали всяку нісенітницю, після мене щось залишилося. А що залишиться від цих людей? Та мені соромно, що Подільський мостовий перехід у Києві (я б давним-давно його побудував), до цих пір стоїть, іржавіє. За п'ять років жодної станції метро не побудували, жодної розв'язки. Я в цих важких умовах побудував 12 розв'язок у Києві, 6 станцій метро. А хто побудував прекрасний аеропорт? У Києві, і не тільки в Києві. Злітно-посадкові смуги – це ж складні технічні споруди. В найжорстокішому дефіциті ресурсів. Як я пишався своєю країною, коли ми провели європейський чемпіонат з футболу – Євро 2012. Понад 1,5 млн туристів приїхало. Та опозиція, яка зараз при владі, вона намагалася заблокувати проведення Євро. Писала листи, зустрічалася з депутатами. Ми дали людям надію і свято, і я його ніколи не забуду. Що зараз ми чуємо? "Армія, мова, віра". Схаменіться, ХХІ століття. Мови мають бути рівноправними, ніхто не повинен забороняти ні російську мову, ні якусь іншу. У нас ніяких проблем не було. Мене звинувачують, що ми не змогли провести через ВР надання російській мові статусу державного. Ми не могли це провести, тому що треба було внести зміни до Конституції, треба було мати 300 голосів. Але ми проголосували абсолютно нормальний закон – закон про регіональні мови. Ніхто ж не читав, я це бачу в діях київського режиму, політичну частину угоди про асоціацію з Європою. Нічого не зроблено в цьому плані. Там: права людини, незалежна судова система тощо. Що з руху в бік Європи зроблено в Україні за ці п'ять років? Тільки регрес.

- А мінські угоди, як ви думаєте, читали?

- Я читав уважно. Мінські угоди – це компроміс, на який треба було йти. Він би забезпечив мир для України, а це найголовніше, щоб не гинули люди. Я щодня читаю повідомлення, що на Донбасі гинуть наші люди, руйнуються будинки. 

112.ua

- Тут би зараз хтось запитав: "наші" – це хто?

- І ті, і ті – наші. Усі балачки про те, що там російські регулярні частини – це базікання. Немає там російських регулярних частин. Якби там стояли російські регулярні частини, то думаєте, вони б дозволили обстрілювати Донбас? Себе б дозволили обстрілювати? Нести такі втрати? Чого ці частини, які стоять на кордоні, не обстрілюють Крим? Бояться відповіді. Я п'ять років живу в Росії, знаю російську політику. Немає там ніяких думок ні про яку агресію, ні про яку окупацію. Треба бути просто божевільним, щоб це припускати. Чому значна частина українців вірить? Тому що зомбує кожен день пропаганда.

- Багато тих, хто там уже повоював, повернулися звідти вже на мирну територію, і вони бачили, який там насправді стан справ.

- Що вони бачили? Що таке регулярна військова частина? Це обов'язково відповідна інфраструктура, система постачання, управління, лікування і т. д. Такої російської інфраструктури, структури на Донбасі немає, і це відзначає ОБСЄ, відзначають французька і американська розвідки, дані об'єктивного спостереження. Реально там є два корпуси, які зараз досить добре підготовлені і з якими треба домовлятися насамперед про незастосування сили. Якщо б я приймав рішення, то перш за все я б домігся роззброєння частин на прикордонній зоні. Відведення озброєнь. Нікуди б там ніхто не пішов наступати. Але коли б припинилися ці вбивства, як з того, так і з іншого боку, тоді можна сідати за стіл переговорів і домовлятися. І це рано чи пізно настане, тому що будь-який конфлікт коли-небудь закінчується. Але чим раніше він закінчиться, тим для України, для її народу буде краще. Цього треба добиватися зараз.

- Причиною цього бачать і звинувачують (багато в Україні) і Януковича, і Азарова. І багато хто, м'яко кажучи, не бажає вам здоров'я через це.

- Я бажаю здоров'я і своїм ворогам. Треба бути віруючою людиною. Всім тим, хто мені бажає поганого результату, я бажаю всього найкращого і здоров'я. А там Богу судити, як людина у своєму житті робила. Я ніякого відношення не маю до конфлікту в Донбасі. 28 січня я пішов у відставку і після цього ніяких рішень не приймав. Але основа конфлікту – державний переворот. Не було б державного перевороту, відбулися дострокові вибори – був би Крим в Україні і був би Донбас в Україні. Був би мир, злагода і стабільність. Я не знаю, хто б прийшов за результатами цих дострокових виборів до влади. Не знаю, яка політична сила. Але в будь-якому випадку не було б втрати Криму і не було б конфлікту в Донбасі. Основа цього конфлікту – це державний переворот. У перший же день, коли ці люди відчули, що вони можуть приймати рішення у ВР, було скасування закону про регіональні мови. Це ясно показало неонацистський, націоналістичний характер влади, що прийшла.

- А "закони 16 січня"? Ви ж були проти їх скасування у ВР? І вас відносили мало не до табору яструбів, людину, яка виступала за посилення рішення щодо Майдану.

- Я виступав за конституційне рішення абсолютно всіх питань. І коли 20-21 січня я побачив, що бойовики на Майдані вже перейшли всі межі розумного (ними ж були вбиті Нигоян і Жизнєвський), і це було використане як привід для нагнітання напруженості. Майдан багато разів згасав, з'являлася можливість домовитися, але кожен раз з'являлася якась провокація, і після цієї провокації дедалі загострювалося. 21-го вперше з'явилися жертви серед правоохоронних органів. До того часу вже понад 300 осіб з травмами, опіками перебували в лікарнях. Ясно, що був узятий курс на збройне захоплення органів державної влади. З цього моменту треба було діяти так, як діє Макрон у себе у Франції. Протестуєте – ось вам місце, протестуйте. Але коли ви намагаєтеся захопити органи державної влади, ви повинні понести за це відповідальність і покарання. Я про це говорив відверто Януковичу. Я сказав йому, що така безперервна поступливість, м'якотілість призводить до того, що люди нахабніють. Вони вже не зважають на владу. До того часу вже були захоплені будівлі обласних адміністрацій і будівлі СБУ у Львівській, Івано-Франківській, Тернопільській областях. Я з цього приводу розмовляв з Томбінським, з послами західних країн, розповідав, давав матеріали. Але вже тоді було ясно, що вони взяли курс на державний переворот, і розповідали, що ви повинні ні в якому разі не застосовувати силу, повинні домовлятися. Остання моя спроба підняти і привернути увагу західних дипломатів – це моя поїздка 21 січня у Швейцарію, де я зустрічався з президентом Швейцарії, який у той час виконував обов'язки голови ОБСЄ, і з головою ради Європи Ягландом. Я привіз їм документи, фотографії і говорив, що втручання ОБСЄ зможе остудити гарячі голови, зможе відновити мир в країні. А для цього треба звільнити захоплені будівлі, роззброїти бойовиків. Тільки це може не допустити масових жертв. Нічого з цього не було зроблено. Повернувшись, я дізнався про те, що Янукович прийняв рішення про таку рокіровку – запропонувати Яценюку посаду прем'єр-міністра. І я зрозумів, що справа йде до перевороту.

- У квітні 2017 року, про що я вже згадував, про активи екс-президента Януковича, згідно з рішенням суду, 1 млрд 100 млн дол. були переведені на рахунки Держказначейства в "Ощадбанку". Про яку взагалі сумі йде мова, коли йдеться про активи? До речі, у вас же теж є заарештовані в Україні активи?

- Ніяких активів, крім рахунку на ощадній книжці, куди перераховувалася моя зарплата і моя пенсія. Плюс гонорари якісь невеликі. Крім цього, у мене взагалі ніяких активів ніде не заарештовано – ні в Європі, ні в Америці, ні в Україні. Тепер що стосується цієї спекуляції, на якій Луценко вирішив зробити якусь погоду. Я знаю тільки зі ЗМІ про цю закриту справу, вона засекречена. Краматорський суд за доносом якоїсь людини назвав цілий ряд рахунків, які перебували в Україні, де знаходилися цінні папери інвесторів (прізвище Януковича там взагалі не згадується) на загальну суму 1,5 млрд. Ці інвестори звернулися до міжнародних судів з метою скасування рішення. ГПУ це блокує, посилаючись на секретність. Відповідно, суд не може розглянути цю справу, тому що ГПУ не надає жодних матеріалів, посилаючись на секретність. Справа зависла, але я думаю, вона буде висіти недовго. Влада зміниться, прийдуть більш-менш нормальні люди, які захочуть все-таки поставити крапки над "і". Тому що рано або пізно, якщо це іноземні інвестори, то конфісковані кошти, не долари, природно…

- Але говорили, що режим Януковича сколотив собі, вибачте, "общак" з іноземних кредитних коштів. Там щось про 40 млрд говорилося.

-  Та все це нісенітниця повна! Зараз ніхто не говорить, що за минулий рік, наприклад, вивели з країни 3,5 млрд дол. Я взяв інформацію Нацбанку, подивився поточний рахунок і підрахував, що, виявляється, Україна позичила 3 млрд кредитних ресурсів, а вивела 3,5 млрд в офшори.

- І що, іноземні партнери так просто це проковтнули?

- Як бачите, проковтнули.

- Це якось мало схоже на реальне.

- Іноземні партнери вже багато разів робили зауваження київському режиму і попередили: акуратніше з тими грошима, які ми вам даємо. Я знаю, що ФБР веде розслідування зараз. Приїжджав представник до Москви, зустрічався з деякими нашими людьми, які теж приїжджали сюди і давали свідчення. Багато балаканини про якісь золоті унітази, про КамАЗи, вантажені доларами. Де ці КамАЗи? Як їх можна було через країну вивезти? Чому за п'ять років не знайшли ні одного свідка, жодного документа? Все має свої межі. Я зовсім не хочу розповідати, що той період, коли нам доводилося працювати, був ідеальним. Кожен повинен відповідати за себе. За себе я відповідаю. Так, були порушення, але масштаби цих порушень не мають нічого спільного з тими цифрами, про які ви говорите. А те, що зараз відбувається в Україні, на порядок злочинніше, бо розкрадання, яке відбувається, воно відбувається на розвал країни. Це все одно що жебраків на паперті оббирати.

- Як вирішити питання Криму? Чи немає такого питання? Або його не можна вирішити?

- Будь-яке питання має своє рішення. Але для початку нам треба зосередитися на ключових для нас питаннях – виживання в цьому світі. Ми живемо в дуже жорсткому конкурентному світі, і всі наші благі побажання, що ЄС нас обсипле золотом, якоюсь допомогою, вже за ці п'ять років, напевно, розбилися. А в майбутньому ще сильніше загостриться, якщо ми не знайдемо в собі сили і мужності зосередитися на розв'язанні наших внутрішніх проблем (на проблемах розвитку, модернізації економіки, розвитку науково-технологічного комплексу, поки ми його остаточно не втратили), то Україна не просто загубиться, а боюся, що постане питання про її існування. А якщо Україна знайде в собі сили і почне розвиватися, то буде потужною країною, якою вона повинна бути. У неї для цього є всі умови. Коли я зустрічався з іноземними інвесторами, то ставив їм питання: "Ось таблиця Менделєєва. Чого у нас немає?". З точки зору науки і освітнього цензу наших людей, чим ми гірше будь-якої європейської країни? Але тоді це була тимчасова перевага, вона тоді була, а зараз вона пропадає.

- Україна зараз тимчасово не має Криму. Якщо брати таблицю Менделєєва, то випав один елемент – і вже ціла структура не...

- Бувають такі часи у розвитку кожної держави, що в силу державного перевороту і втрати легітимності тієї правлячої верхівки, яка прийшла до влади, були втрати. Державі треба стати на ноги, набрати силу і міць. Причому ця міць не повинна вимірюватися кількістю танків, як зараз намагаються розповісти.  Вона повинна вимірюватися рівнем добробуту громадян, перш за все. І якщо це буде, то всі проблеми вирішувані.

- От ви згадали, що з Чечетовим так вчинили, що викинули. Ви вважаєте, що це не самогубство було, ні? Я вже навіть не знаю, питати чи не питати, на яких умовах ви бачите своє можливе повернення в Україну.

- Для мене це складне і тяжке питання. Мені нанесли тяжку рану. Якщо тебе протягом п'яти років принижують, ображають, то як на це реагувати? І разом з тим якщо я буду потрібен Україні, якщо будуть потрібні мої знання, досвід, я подумаю. Але рватися ось так, щоб усе кинув, побіг – я не буду. Тисячу разів подумаю, перш ніж прийняти рішення. Але я бажаю всім українцям і Україні насамперед прокинутися від того дурману, який зараз повис над нами, встати на правильний шлях і домогтися того, щоб стати благополучною, розвиненою країною.

- Дякую вам за інтерв'ю.

- Я вам теж.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>