Ми повинні щось запропонувати, щоб молодь зрозуміла, що вона йде на дільницю не за когось проголосувати, а за себе

Ми повинні щось запропонувати, щоб молодь зрозуміла, що вона йде на дільницю не за когось проголосувати, а за себе
112.ua

Олексій Гончаренко

Народний депутат Верховної Ради України VIII скликання


Кужеєв: У "Великому інтерв’ю" сьогодні разом зі мною народний депутат України, заступник голови фракції БПП Олексій Гончаренко.

Як вам 18-й рік?

Гончаренко: Складний, але дуже цікавий. Я би сказав, історичний. Я не думаю, що багато років буде в історії, але 2018-й точно буде. Отримання Томосу, створення Антикорупційного суду – це історичні речі. Насамперед це Томос.

- Це був і рік підготовки до виборів.

- Це всі забудуть вже за  рік. А от Томос будуть і через 200 років згадувати.

- А що на 19-й плануєте, які прогнози?

- Буде дуже цікаво, весело, складно. Великі виборчі перегони – президентські, а потім парламентські. Я навіть не знаю, де буде більше напруги. Можливо, на парламентських.

Новини за темою

- А щодо президентських, як гадаєте, хто зможе скласти потужну конкуренцію? На яку ідеологію, на які гасла, на яке майбутнє нині є запит у суспільства?

- Є три речі. Перша річ – певний реванш. Ідеологія: кажуть, що після Революції гідності стало все набагато гірше, з Росією треба знову подружитися. Друге – це тема "униженных и оскорбленных", тобто всім все віддамо, знизимо ціну на газ в 10-20 разів, будемо давати безкоштовно, багато обіцянок у розрахунку на людей, яким дуже важко. Такий собі ярмарок великого популізму. І третє – державницький напрям. Ми почали будувати державу практично в 2014 році. До цього мали всі атрибути й ознаки, але суті не було. Сьогодні ми будуємо дійсно державу, і цей процес не завершено. І він не завершиться протягом найближчих років. І наше головне завдання – продовжити будувати державу. І це третя, державницька, ідеологія, і оці три речі боротимуться на цих виборах.


- А будмайданчику чого зараз бракує? Що тут гальмує?

-  Раніше бракувало плану. Незрозуміло було, що будуємо. Розрили фундамент невідомо на який розмір. Тепер ми маємо план, ми знаємо, що ми хочемо збудувати, але поки що не дуже вміємо це робити. Але головне, що ми маємо план. Поступово навчимося будувати і збудуємо.

- Тут же фактор баби-яги, яка проти. Як ви гадаєте, якимось чином зможе і завдяки чому вийде на якісно новий рівень діалог України і Росії?

- Я не бачу сьогодні можливостей для якісно нового рівня діалогу, і діалогу немає, є війна. І поки Путін є президентом, і навіть якщо його змінить якесь його ближче оточення, жодної перспективи для нормального співіснування я не бачу. Це може тривати роками, але воно точно завершиться. Франція та Німеччина, які воювали століттями, сьогодні є країнами, які складають вісь ЄС і які є найближчими союзниками. А Україну з Росією поєднує набагато більше, і цей історичний етап, який займе ще роки, точно завершиться. І після цього буде етап абсолютно нормального життя, і я сподіваюсь, що хороших стосунків, може, навіть, і дружніх. Може, навіть, дуже стратегічно близьких і партнерських. Але для цього має щось змінитися в Росії. Росія має визнати, внутрішньо, що є така незалежна держава – Україна, і це є факт. Бо сьогодні проблема Путіна і наша проблема з Путіним у тому, що він не визнає всередині себе, що є така держава. Він це не сприймає і ніколи вже у своєму житті не буде сприймати. Його вже ніщо не змінить.

- У 18-му році було оголошено про те, що договір про дружбу і співробітництво між Україною і РФ 1 квітня припинить своє існування.

- Він насправді припинив своє існування 27 лютого 2014 року, коли російські спецпризначенці захопили аеропорт Сімферополя. Це був перший акт агресії, який фізично відбувся. Я був свідком цього історичного моменту. Тоді цей договір і багато інших речей стали просто папірцем, який нічого не вартий. І з цього моменту змінилася історія світу, а тим паче історія України. Але поступово ми використовували такі речі,  як договір, щоб тиснути на Росію в судах. Проте сплив 10-річний термін – і ми з нього вийшли. Цілком зрозуміла логічна дія, і тому з 1 квітня, і це буде не жарт, ми припиняємо "дружбу", тому що з такою "дружбою", потискаючи руку, треба не те що пальці перелічувати – треба частини тіла перелічувати.

- Ну і питання Криму залишатиметься відкритим ще дуже довго?

- Гадаю, що 19-й рік не принесе нам повернення контролю України над Кримом. Далі не хочу загадувати, але це може тривати роки, хоча, сподіваюсь, що це не займе стільки часу, але хочу нагадати, що незалежність балтійських країн весь світ визнавав, попри окупацію їх Радянським Союзом, безперервно з 1940 року. Тут буде щось на кшталт того, тобто світ не визнає анексії Криму, і рано чи пізно Крим повернеться під контроль України, але на це можуть піти роки.

- А мінський процес? Це процес без процесу?

- Це процес, від якого всі втомлені. Це така майже мертва конячка, яка майже не їде, але іншої в нас немає. Це єдиний формат, де ми розмовляємо з Росією за посередництва Франції і Німеччини, й інших форматів немає. Про прямий діалог з Росією не йдеться, бо Росія плювати хотіла на якісь домовленості. Потрібні гаранти – Франція і Німеччина, дві найпотужніші країни ЄС, і тому цей мінський процес триватиме. Ми використовуємо його, щоб тримати санкції проти Росії, щоб тиснути і вирішувати певні точкові речі: звільнення українських полонених, обмін заручниками і щоб не допустити широкомасштабної війни з  боку Росії. Скільки він триватиме у такому вигляді – важко сказати, але рано чи пізно він перейде в якійсь інший формат. Можливо, там долучаться США, але суть не в тому. Сьогодні ми не можемо розмовляти з Путіним один на один, бо це буде розмова із самим собою. Він може сказати все що завгодно, а завтра ви це не доведете. Це як історія "настамнет", "ихтамнет", "шахтери в шахтах нашли танки, колхозники нашли "БУКи" у себя в кукурузе" тощо. Всі ми розуміємо, що це брехня, але це не заважає йому й далі про це розповідати всьому світу.

- У такому разі інший майданчик нормандський?

- Він є фактично частиною мінського процесу, це пов’язані речі.

- Чому, на вашу думку, так і не відбулася "русская весна" у 2014 році?

- Тому що російськомовних українців Одеси, Дніпра, Харкова Путін помилково вважав частиною "російського світу". Він помилково вважав, що для них російськомовність - важлива роль російської культури в світогляді (я теж відношусь до цих людей), що це еквівалентно бажанню стати частиною Російської імперії чи Радянського Союзу - назвіть, як хочете. Насправді ми, російськомовні, знаємо, можливо, більше російських поетів і їх віршів, ніж Володимир Путін, але при цьому ми - українці. Ми - громадяни України. Ми любимо свою країну і не хочемо бути частиною нової імперії. Ми не хочемо знову будувати невідомо що. Це безумство. Він хоче нас повернути в 19 століття або в початок 20-го. Всю історію не повернути назад. Ми - це Україна! Тому ми відстояли свою країну і свої регіони тоді. Всі пам'ятають, що в 2014 році армії не було, спецслужб не було. В Одесі, Харкові, Дніпрі, Херсоні люди самі зупинили цю заразу і те, що в РФ хотіли реалізувати, - донбаський сценарій. Так, для Одеси ціна дуже висока. Для нас 2 травня - 48 загиблих, і це дуже тяжко.

- Що там відбулося насправді? І чи болить цей опік одеситам?

- Болить. І буде боліти завжди. Це вже частина історії міста - трагічна сторінка. На жаль, в той день у нас не було хороших результатів: був поганий результат (загинули люди) і був трагічний результат (реалізація донбаського сценарію). Якби у них вийшла атака на цей проукраїнський мітинг на Соборній площі, потім захоплення СБУ і міліції, то далі - повністю донецький сценарій. Тобто війна. Це було б надзвичайно тяжким ударом по Україні. Втрата Одеси ... Напевно, Росія намагалася б з'єднатися через Миколаїв, Херсон з Одесою, а далі - з Придністров'ям. План був зрозумілий: відрізати від моря Україну. Але одесити вийшли 2 травня і захистили своє місто від цього, врятували Одесу від того жаху, який нині в Донецьку і Луганську. Зараз Одеса була б такою ж чорною плямою на карті Європи, де стріляли б, вбивали, де не було б ніякого життя, ніякого майбутнього. Я так розумію, що схожі процеси відбулися і в Харкові, Дніпрі, Запоріжжі. Там, на щастя, вони не такою кров'ю далися, як, на жаль, вони далися в Одесі.

- Одеса сама по собі неоднорідна. Є різні частини Одеси. Нині, коли минув час, є якісь "пораженческие", можливо, настрої чи, навпаки, властивий одеситам оптимізм щодо майбутнього?

- Одеса, безумовно, дивиться з оптимізмом. Я не можу сказати "за всю Одесу", я можу сказати за себе, про свої особисті враження. Одеса залишилася частиною цивілізованого світу і частиною України. В Одесі є тисячі людей (це люди більш похилого віку), які відчувають сентименти в першу чергу до Радянського Союзу, ніж конкретно до Росії Путіна, так як вони її не знають. Цікаво, що багато людей, які тоді піднімали російські триколори, останній раз були в Москві в якомусь 83-му році за відомою програмою: ЦУМ, Мавзолей і так далі. Для них це столиця тієї великої батьківщини. Сьогодні це зовсім інша Москва, і вони цього не знають. І для них це все та ж історія. Цих людей багато. Їх не більшість, але їх багато. В якихось вуличних проявах пасіонарна частина, безумовно, більш молода, а значить, набагато більш проукраїнська. Чим молодше вік - тим більше відсоток проукраїнський. Очевидно, що тим людям, яким до 27 років, які народилися в незалежній Україні, ця історія навколо Москви взагалі вся незрозуміла. І вони мислять зовсім по-іншому. Коли йдуть якісь вуличні процеси, звичайно, цих людей більше, і вони виходять. Але коли треба йти голосувати і кинути в урну бюлетень, молодь йде дуже погано. І тому зараз на виборах себе проявить прорадянська частина людей - будуть тисячі голосів за сценарій реваншу.

- А ви бачите рецепт, як все ж таки можна молодь завезти на виборчі дільниці? Дивно виходить: Євромайдан, Революцію гідності зробила молодь, а потім познімала балаклави, пропахлий димом одяг – і все. І віддали все, заради чого виходили, чи не так?

- Не віддали. Базові речі не змінилися. Країна обрала курс і цим курсом іде. Важко, з проблемами, але йде. І та ж сама молодь не дасть цього курсу змінити. Але при цьому (і це є проблемою всіх політиків і моєю особистою проблемою) ця молодь не вірить політикам. Вона за Україну, але в цій країні вона не бачить якоїсь своєї політичної сили, яку вона хоче підтримувати. Звісно, частина бачить.

Новини за темою

- Це не нагадує, що, так, я хочу гарно жити, красиво одягатися, але при цьому я не хочу працювати? Щоб у мене все це було, але щоб я не докладав жодних зусиль.

- Я би сказав так: я все це хочу, але не знаю, як це все зробити. Це, в принципі, притаманно молоді. Молодь сумнівається, стає на ноги, не знає, що конкретно хоче робити, і це виявляється і в політиці. Думаю, що якось принципово це не зміниться найближчими роками. Але кожна нова молода людина, яку ми втягуємо, яка голосує, яка виявляє свою громадянську позицію, яка бореться – це дуже добре. І поступово цей процес відбуватиметься.

- Ми ж говоримо не про тинейджерів, які й права голосу не мають. Ми говоримо про тих, які вже мають вищу або бодай якусь освіту, в кого є сім’ї, але при цьому їхні бабусі та дідусі ходять на вибори. А для них у неділю витратити 1-1,5 години і сходити на вибори – це вже така робота важка!

- Ми насправді говоримо і про тинейджерів також, бо 18-19-річних у західній культурі ще тинейджерами вважають. Ми говоримо про людей до 25 років, а вони голосують слабо. Можливо, цього разу проголосують краще. Якщо будуть бачити щось цікаве – можуть підтримати.

112.ua

- То що, біля кожної дільниці діджея поставити?

- Можливо, це було би непогано, хоча б у тих місцях і на тих дільницях, які поруч з університетськими центрами. В усьому світі це є проблемою. Є різні історії, як залучають молодь, – "завлєкушки". Можливо, щось таке треба робити і в Україні, але головне питання до політиків: ми маємо щось таке запропонувати, щоб молодь зрозуміла, що вона йде на дільницю не за когось проголосувати, а за себе. Що це їхній вклад у власне майбутнє. Щось у твоєму житті може змінитися – оце ми маємо їм довести. Але для цього ми маємо працювати, але за останні чотири ми для цього зробили недостатньо.   

- А така пропозиція, щоб голосували ті, хто сплачує податки?А ті, хто на дотації, пенсіонери, – дякуємо, відпочивайте, а далі будемо працювати ми. Такі ж приклади є в інших країнах?

-  Я не підтримую цього. Ми прийшли до суспільства, в якому всі мають право голосу, всі рівні. Насправді у Швейцарії ще 30-40 років тому в деяких кантонах жінки не могли голосувати. Те, що кожна людина має вільне право визначати майбутнє своєї країни, є великим надбанням. Віддавати його не можна, бо кожна людина має право голосу, кожна людина має право віддати свій голос, і не має значення, скільки вона сплатила податків. Якщо в таких речах піти проти права людини, то тоді можна піти проти права людини на свободу, на зібрання. Це вже починається дискримінація, і ми не маємо права цього допустити. Треба розмовляти з літніми людьми. Вони набагато більше дивляться телебачення, і ми в такий спосіб можемо більше доносити до них свою думку, позицію. А якщо ми вже не можемо їх переконати, то це вже наша проблема, а не їхня.

- Восени будуть парламентські вибори. На вашу думку, хто складатиме присягу? Це буде кампанія амбітних, але політично незрілих особистостей, чи це будуть люди свідомі у своїй місії державників? Яким ви бачите склад 9-го скликання?

- Путін є головним зодчим української ідентичності останніх років. І тут він нам дав певну підказку, коли вони 18-го року ввели санкції проти більш ніж 300 людей. Це політики і бізнес, яких Росія і Путін оголосила своїми офіційними ворогами. Я щасливий бути серед цих "300 спартанців". Ми навіть групою депутатів від БПП написали йому відповідь. Я буду радий з вами обговорити після парламентських виборів збіг прізвищ цих 322 з тим списком, який буде обрано до українського парламенту. Я думаю, буде дуже великий збіг, бо Путін дав дороговказ. Ну і, звісно, там будуть люди випадкові. Це життя. Будуть люди нові, яких ми сьогодні не очікуємо. Проблема буде в тому, що я не бачу поки що можливості для того, щоб на цих виборах перемогла одна якась визначальна сила. Схоже на те, що парламент буде дуже фрагментованим – буде багато різних фракцій, невеличких, і домовленостей досягати буде дуже важко. Це буде черговий екзамен для української парламентської демократії. Перший був у 2014-2015 рр. – це взагалі створити коаліцію. Другий – змінити прем’єра без розпуску парламенту. Якщо дивитися з погляду історії, то це був величезний крок вперед, що коаліція змогла переформовуватися, не пересваритися й обрати нового прем’єра. Новий виклик – це парламент 19-го року: як зможуть оці маленькі групи домовитися між собою, коли домовленостей двох-трьох фракцій, як нині, буде недостатньо для того, щоб ухвалити будь-яке рішення. Треба буде 5-6 фракцій, і це новий виклик. 

- Більшість буде пропрезидентською чи анти?

- Важко сказати. Подивимося, хто буде президентом. Подивимося, що і як ця людина зробить між президентськими і парламентськими виборами. Але такого, як у 14-му році, коли більшість депутатських мандатів отримала БПП… Такої визначальної сили в майбутньому парламенті може не бути. І там буде історія компромісів, домовленостей. 

-  Більшість кандидатів на президента після кампанії підрахують дріб’язок своїх відсотків і все це понесуть в якийсь загальний казанок для того, щоб гуртуватися і заходити до парламенту. 

- Саме тому той бюлетень 4 лютого, в день завершення реєстрації кандидатів, буде простирадлом. Це буде величезний список. І завдяки тому, що треба буде вносити грошовий задаток, це будуть вибори, які принесуть державній скарбниці найбільше грошей за всю історію України. Гроші повернуть тільки тому, хто вийде в другий тур. Для інших це буде добровільний внесок у державну скарбницю. Багато хто братиме участь у цих виборах не тому, що вони хочуть стати президентом, а тому що це є певна заявка на парламентські вибори. Хтось хоче набрати хоч щось, щоб його взяли до списку, хтось хоче набрати більше, щоб очолити цей список і намагатися провести парламентську партію, а хтось, як завжди, гратиме технічну роль.

- А хтось заховається від кримінальних переслідувань.

- Так. А хтось може це використати для якихось комерційних речей. Я думаю, що на цих виборах буде дуже цікаво.

- Але від того в кишенях у громадян не побільшає. Як ви бачите зрілість суспільства, особливо враховуючи ту кількість людей, які виїхали, ту кількість, яка не хоче нині, згідно з соцопитуваннями, брати участі в цих виборах, ті, хто не визначилися? Які налаштування, настрої на вибори?

- Мені здається, що буде двоє виборів. Буде перший тур і буде другий – визначальний. Буде заруба, і вона буде вже не смішна, вона буде дуже серйозна і багато в чому визначатиме долю держави на найближчі роки.

- Фіналісти навряд чи поступляться. Це може збурити народ?

- Я не бачу в нас жодних передумов для цього. Усі останні вибори у нас відбувалися абсолютно відкрито, чесно, всі міжнародні спостерігачі це визнають. У нас є інші проблеми до початку виборчої кампанії: з доступом до ЗМІ, з якимись маніпуляціями довкола один одного, навіть фізичними атаками. Але сама виборча кампанія в нас відбувається майже за високими стандартами. І підрахунок голосів також. Я не думаю, що будуть якісь передумови для невизнання виборів, але три тижні між першим та другим туром – це буде найбільша напруга. Буде жорстко і навіть трішки моторошно, тому двоє різних виборів, а що далі – ніхто не знає, чим воно завершиться. Ми все ж таки парламентсько-президентська держава, і тому фактично третій тур одних і тих же виборів відбудеться наприкінці жовтня, коли буде обрано парламент. І це може скоригувати будь-які результати того, що відбудеться навесні.

- Ви згадали, що парламентсько-президентською є держава Україна. Як тоді пояснити, що у 18-му році в рейтингу найвпливовіших був президент?

- Це зрозуміло і це багато ще років так буде, бо президент має найвищу легітимність. За нього віддали голоси мільйони. ВР більш розпорошена.

- Верховна Рада обирає уряд. Уряд, а не президент, змінює тарифи, займається інфраструктурою, безпосередньо впливає на життя людей.

- Це правда, але при цьому прем’єр-міністра ніхто не обирає. Його обирають депутати, яких обрали люди. І для людей прем’єр-міністр не є таким вже пов’язаним з ними особисто, як президент, за якого конкретно проголосували. Тому президент – голова держави, це є символічна річ, і ще багато років в Україні на першому місці за впливовістю буде ця постать. Економіка є повністю в руках уряду, але безпека, зовнішня політика, які на сьогодні є для України визначальними, це визначальна роль президента. Чимало готичних соборів в Європі будувалися сотнями років. Фактично це є роботи різних архітекторів. Це багато людей, які будували ці собори. Те саме відбувається і довкола держави – кожен зробить свій внесок у те будівництво, яке, я, сподіваюсь, найближчими роками ми завершимо.

- Але в нас чомусь виходить не отой "собор", який будували покоління скульпторів й архітекторів, будівельників, а у нас виходить "лист трьох із Простоквашина". Кожен, хто до листа підходив,  вписував щось своє. Зрештою маємо якусь абракадабру.

- Так, є такі собори, яких не добудували, і вони впали. Головне – мати той "собор" усередині. Я думаю, що ми збудуємо наш "собор". Можливо, він буде не таким, як кожен із нас його уявляє собі. Напевно, він буде дуже еклектичним. Ось Одеса в архітектурному плані дуже еклектична. Там різні стилі, але в цьому й краса. Можливо, це і буде краса нашого українського державного собору – в його різноманітності й різнобарвності. Головне – встояти.  

- Не менш важливе – це правила, за якими відбуватимуться вибори. Плюс ще й арбітри. У 18-му році змінився склад ЦВК.

- Змінився, але це суто технічна річ.

- Якби це була суто технічна річ, то не було цього "тягни-штовхай".

-  Не забувайте, що це українська політика. У нас все є "тягни-штовхай". Навіть речі, які не мають жодного значення: а де моя квота? Не забувайте, що це працевлаштували людей на багато років на дуже хороші умови. Це є можливість для кожної партії людину стимулювати і, безумовно, захищати її інтереси. Але ЦВК не має фізично можливостей сісти і написати новий протокол. Весь підрахунок голосів відбувається на дільницях. Всі ці дільничні протоколи отримує в руки представник кожного кандидата. Тому порахувати в ЦВК якісь інші цифри ніхто навіть не намагатиметься. Важливість ЦВК у тому, яким чином вони забезпечать процес, наскільки професійно вони працюватимуть, наскільки вони відповідатимуть законодавству, щоб це все не оскаржувалося в судах і щоб цього не було скасовано.

- ОТГ. Це бутафорія чи ні?

- Це не бутафорія, це те, що Україні потрібно. Процес об’єднання громад має завершитися. Це історична річ, яка відбувається в нашій державі. 25 років ми не могли до цього стати. А це треба зробити, бо в нас громада має бути головною, самодостатньою. Вона має бути такою, що може себе утримувати. Але в нас сьогодні дуже багато громад, які не можуть себе утримувати (дуже маленькі, змінилася демографія, змінилася мапа розселення людей). Сьогодні ми маємо можливість будувати таке самоврядування, яке самотужки зможе впоратися з проблемами на своїй території (як там працюватиме дитсадок, школа, лікарня). Це реально. Сьогодні в багатьох ОТГ це вже визначають самі люди, і дуже ефективно це роблять. Будується те, що не будувалося десятками років. Це означає, що ми створюємо дуже міцний фундамент. Не повинен дядько з Києва вирішувати, як працюватиме дитсадок в якомусь селі.

- Але дядько з Києва може вирішити, скільки грошей забрати.

- Ми прописали в бюджетному кодексі та змінили ці правила. З’явився Державний фонд регіонального розвитку. Раніше як було, на які регіони йшли гроші? Був Ющенко президентом – Сумщина. Був Янукович – Донбас. А сьогодні все до бюджету, а далі бюджет розподіляє ці гроші відповідно до відсотка населення в тому чи іншому регіоні. І це змінило все. Губернатори вже не мають їхати до Києва, бігати по кабінетах, пропонуючи пляшку віскі або щось інше, щоб вибити ці гроші на свій регіон. Ти знаєш, скільки ти отримуєш, тому що ти маєш такий відсоток населення. І ще що важливо – ми перейшли до трирічного планування бюджету. Ти можеш вже подумати, а що ми зробимо через рік, два. Ти можеш почати планувати. Ми дали можливість регіонам, щоб вони вирішували, що вони зроблять сьогодні, орієнтовно розуміли, скільки вони матимуть ресурсу завтра, і могли це планувати.  

- До речі, про віскі. Не було виписано, що це, в українському законодавстві.

- Ще одне досягнення 2018 року. З’явилося слово "віскі" в українському законі, і тепер ми знаємо, що це. Закон прописав, що є такий алкогольний напій. 

- Це якимось чином вплине на те брендування, яке нині вимагають від України у зв’язку з Угодою про асоціацію?

- Це радше історія про оподаткування, бо ввели в цій частині, щоб розраховувати акцизи.

Новини за темою

- Немає вже шампанського – є ігристе. Немає коньяку – є бренді.

- Само є, а слова немає. Так само про шампанське: всі його продовжують пити, але тепер це ігристе вино, тому що шампанське має  бути тільки з регіону Шампань.

- Те, що у 18-му році відбулося на вісі Україна – ЄС, товарообіг, враховуючи п’яту річницю Революції гідності у 18-му році, який здобуток ви бачите в цьому напрямі? Як там у классика, "скажи-ка, дядя, ведь недаром…".

- Точно, все це було недаремно. Країна обрала курс. А якщо говорити про конкретні речі, то росте доля ЄС як торгового партнера України. Сьогодні ЄС – головний торговий партнер України і по експорту, і по імпорту. І далі ця частка буде тільки зростати, а це і є інтеграція в Європу. Коли ми говорили про інтеграцію в Європу, що це європейські правила, норми, торгівля з Європою. Це мислення. Європа і в клозетах, і в головах. Торгівля означає, що ми знаємо контрагенти з тієї сторони, вони знають, що таке Україна. З кожним місяцем зв'язок між Україною та Європою кріпне. Теж саме дав безвіз. Кожні місяці нові тисячі українців без всяких обмежень, вільно заїзжають в Європу і бачать, до чого ми прагнемо. Є така статистика: якщо накласти кількість людей, котрі виїжджали з України і відвідали Європу, то ви побачите, що найменший відсоток був у Донецькій і Луганській областях, де спрацювала ідея "російського світу". Це невипадкове співпадіння. Це один з дуже серйозних показників, чому це відбулося. І чому це не відбулося в Одесі, Дніпре, Харкові. А тому, що ці міста були більшою мірою інтегровані в Європу, набагато більше людей мали які-небудь контакти з Європою і розуміння, про що йдеться. Що це не просто "купка геїв", які будуть нас до чогось примушувати, як про це розповідали жителям Донбасу, а це інший пласт життя, інша форма життя, до якої хоче прагнути кожна людина. Це там, де його права поважають, де він увійшов у майбутнє своїх дітей, де він розуміє, що він нічого не чекає і він захищається від багатьох проблем. Тому європейський проект настільки приваблює в історичній перспективі. Проблеми в Європі локальні в порівнянні з глобальними проектами, коли об'єдналися сотні мільйонів людей, які історично століттями воювали одне з одним, і побудували справедливе суспільство.

- Це ще й наслідок пропаганди. Мовляв, подивіться, в них там вітрини б’ють, машини перекидають, а в нашому болоті "тільки хвилю не ганяй", щоб все було спокійно. І, можливо, люди в цій консервації і погоджуються на зменшення своїх прав і свобод "лишь бы не было войны". А війна вже є.

- Війна є, і це найгірша річ, яка була у 18-му році й, на жаль, залишається і на 19-й рік. Але все ж українці довели в 2013-2014 рр., що для українця загалом головними є свобода, власна гідність, держава, і це є визначальним. Сьогодні ми бачимо певні заворушення в Парижі. Не забуваймо, що Франція до рівня свого життя прийшла через десятки паризьких комун, демонстрацій, революцій, багато республік, конституцій. Шкода, коли нищать гарне місце, але через декілька тижнів ніхто цього і не помітить, адже дуже швидко буде наведено лад. Ми цей шлях ще не пройшли, але ми на цей шлях вже стали і твердо ним рухаємося.

- Чому не спрацьовує гасло "Ми різні, тому єдині"?

- Мені здається, що Україна сьогодні є набагато більш єдиною, ніж вона була в 91-му році та у 2013 році. У нас є речі, щодо яких дискусії майже немає. Ще є частина людей, які ще бачать Україну частиною Російської імперії, але цих людей не так багато. Більшість людей каже: "Ми – Європа, ми – незалежна країна, ми – вільна країна і ми хочемо збудувати суспільство, в якому ми будемо комфортно жити". Оці речі об’єднують нас набагато більше. Політичний бюлетень в усіх країнах роз’єднує. Але головне, що нас сьогодні об’єднує, – державний прапор. Цього не було ще 5 років тому, 25 років тому,  а сьогодні воно є.

-  Законсервованість на Донбасі, про яку ви згадували, за кількістю тих, хто відвідував Європу, а хто залишався на місці. Чи не є це причиною певної монопартійності в тому регіоні?

- Зокрема, так.

- Ті землі було просто віддано певним феодалам, для того щоб вони не псували настрою київській владі. 

- Це правда. І це є дуже серйозний урок, щоб через ту децентралізацію, яку ми нині проводимо і палким прихильником якої я є і якій я, як секретар комітету місцевого самоврядування, присвятив 4,5 роки свого життя, не з’явилися нові феодали.

- Хіба вже не з’являються? "Київ далеко, а я – тут?".

-  Певні речі вже з’являються. Ми маємо внести певні корективи в цей процес, тому що будь-яка медаль завжди має зворотній бік. І нам треба працювати, щоб той зворотній бік не став реальною проблемою.  Певні події свідчать про те, що трішечки ці феодали вже почали себе такими почувати. Потрібна жорстка реакція на це з боку держави.

- Внесення змін до Конституції, за які було проголосовано, –  ЄС і НАТО. Чому не через референдум, запитували наші глядачі, коли це все відбувалося в парламентській залі?

- Тому що це є право парламенту. У нас є Конституція України, яка чітко визначає, що саме має бути тільки через референдум, а що може бути ухвалено на рівні парламенту. Я сподіваюся, що цього року ми завершимо цей процес – визначення і виписання цього курсу України просто в тексті Конституції України, як той дороговказ, який нам всім потрібен. Цей дороговказ потрібен також для спілкування з нашими західними партнерами, бо одна справа казати, що нас обрали і ми хочемо рухатися до Європи. А, може, ті, кого оберуть завтра, вирішать в інший бік іти. Дуже важливо сказати, що це є наша Конституція і це прописано в нашій Конституції, і ніхто цього не може просто так змінити. Бо що передувало подіям Революції гідності? Янукович, до того кілька років рухаючи Україну до Асоціації з Європою і зробивши для того більше, ніж президент Ющенко, останньої миті змінив курс. За це ми заплатили страшну ціну. І щоб у нас такого не відбулося, це має бути внесено до Конституції.

- Ви би когось із чинного парламенту взяли із собою, якщо були би впевнені, що потрапите до 9-го скликання?

- Це людям визначати, не мені. Всі депутати різні, і є багато депутатів, які своєю роботою заслуговують на те, щоб бути в парламенті. Але вирішувати це людям. Не завжди з їхнім вибором я згоден, але це моя справа.

- У цьому скликанні опозиції не дісталося комітетів.

- Опозиції первинній, реваншистській.

- Люди зробили свій вибір. Ви кажете: поважаю цей вибір.

- Я – політик. Моя робота, зокрема, в тому, щоб певні ярлики роздавати, як я їх бачу. Є два типи опозиції в українській політиці. Є опозиція, яка каже: ми хочемо будувати державу Україна, але по-іншому. Цю опозицію я поважаю. І це є величезна роль, яку вона відіграє. І є опозиція, яка каже, що не хоче будувати Україну. Цю опозицію я не поважаю, а людей, які їх обрали, я поважаю, бо це є частина українського суспільства. Але їхній вибір мені не подобається, і я чесно про це кажу.

- А якщо цього вибору побільшає в наступному скликанні? Є тенденція до цього?

- Я не думаю, що так станеться. А якщо станеться, вони все одно не будуть більшістю. Більшість буде проєвропейською і такою, яка хоче збудувати незалежну європейську державу Україна. А люди самі зроблять свій вибір. Скільки років у парламенті були комуністи – здавалося, що це буде завжди. Але настав час, і люди не проголосували за комуністів. Їх немає в парламенті України. Тому кожен крок змінює певним чином цю політичну систему, і змінює, в принципі, її на краще.

112.ua

- Ці рукавиці, в яких ви були в ОБСЄ, ви викинули чи до музею здали?

- Я подарував їх президентові, і він сказав, що вони будуть у музеї подарунків президенту в Маріїнському палаці. І це мені дуже приємно. Я буду онукам розказувати, що в цих рукавицях я демонстрував всьому світові токсичність Росії, а потім подарував їх президентові України.

- Багато хто говорив, що Гончаренко це якийсь клоун, ганьбить Україну на такій високій арені.

- Це право людини сказати те, що вона вважає за потрібне, але символічний жест у політиці має набагато більшу силу, аніж просто якесь слово. І цей жест, з цими рукавицями, помітила вся Європа. Про це говорили всі, і ця річ є абсолютно зрозумілою. З одного боку, ми демонстрували не тільки токсичність Росії у випадку із Солсбері, де вони отруювали хімічною зброєю людей, а й загалом токсичність Росії для всього цивілізованого світу. Цей жест, цей символ дав свої результати: ми перемогли в ПАРЄ, і Росію не повернули до ПАРЄ. Політика це завжди, коли ти працюєш із символами, з образами. Тому я робив такі речі й робитиму їх у майбутньому.  

- Це як Nein?

- Так. Минуло вже майже два роки, і відтоді жоден посол західної держави, і навіть посол Німеччини, не дозволив собі сказати те, що він тоді сказав: що можна провести вибори на Донбасі в присутності російських військ. Це червона лінія для України, і я червоною фарбою це написав на уламку берлінського муру – Nein. Ні, не можна. Це до того, що такі речі є символічними й ефективними. Тому я цілком правильно це зробив два роки тому, незважаючи на те, що я почув про себе.

- Якщо говорити про ставлення Заходу, то вибори президента, які відбулися в РФ, також відбулися на території Криму, який Росія вважає своїм, що суперечить не тільки здоровому глузду, а й усім міжнародним правилам. Захід вибори визнав, але там не визнав. Ось ця "напіввагітність", вона як вам?

- Гібридна історія. Гібридна війна. І всі ці речі є гібридними. Захід не може сказати, що не буде взагалі розмовляти з Путіним. Надто великою є вага РФ у міжнародній політиці. Це ядерна держава, найбільша у світі, величезне значення має в постачанні енергії. З лідерами Радянського Союзу теж розмовляли, але при цьому казали, що країни Балтії є вільними, незалежними і тимчасово анексованими Радянським Союзом. Те саме нині відбувається довкола Криму. Тому я би не боявся цього. Хочу нагадати, що ВР тоді проголосувала за спеціальну постанову щодо невизнання цих виборів. Щодо ставлення до них. Але знайшлися депутати, які не підтримали цю постанову, зокрема одна з провідних кандидаток у президенти. Кожна людина може зайти і подивитися голосування щодо цієї постанови. Я вважаю, що це голосування 22 березня 2018 року є лакмусовим. Там ви побачите дуже багато цікавих речей. Крім реваншистів, чия позиція є зрозумілою, там є люди, які заявляють про абсолютно іншу позицію. Але не голосували.

- Але ж, знову-таки, це політика.

- Це політика, але люди мають право робити висновки з таких речей. А для того щоб робити висновки, вони мають про це дізнатися і мають про це десь почути. Тому я дякую вам, телеканалу "112", для якого 18-й рік був не найпростішим, але який продовжує бути інформаційним каналом № 1 у державі.   

- Ми докладаємо всіх зусиль, щоб це залишалося і в 19-му році.

- І дякую вам. Бо це є надзвичайно важливим. Це є велика функція, яку несуть ЗМІ.

- А те,  що було в парламенті, пов’язано зі "112 Україна"?

- Я не голосував за цю постанову і колег закликав не голосувати. Мені шкода, що за неї було проголосовано. Це просто не функція парламенту займатися такими речами. Але завершився 18-й рік, телеканал "112" спокійно працює, і, як на мене, вам зробили нервовий, але подарунок, ще раз привернувши увагу і створивши певну напругу довкола вас. Це завжди приваблює глядачів, і від цього рейтинг "112" тільки зріс. Думаю, що і весь 19-й рік канал працюватиме, і ваша доля залежатиме тільки від вас, від тих, хто тут працює. Якщо ви будете й далі це робити на найвищому рівні, то у вас буде глядач, аудиторія, ви будете потрібні суспільству.  

- Справді, все що не некролог, все піар.

- Це так і є. Це стосується і політиків.

- А класний некролог – це теж піар, але відтермінуймо.

- Так, краще не поспішати.

- Медична галузь близька для вас. Що скажете про успіхи у 18-му році в медичній галузі?

- Треба розуміти, що медична реформа тільки-но почалася. Це реформа, яка займе роки.

- Але вже в. о. міністра Супрун називають "доктор Смерть".

- Важке питання, тому що в ньому є дві сторони. З одного боку, ця реформа була абсолютно необхідною. Тобто ми дійшли того стану медицини, який не задовольняв ані лікарів, ані пацієнтів. Медицина була в якомусь світі, якого вже не існує, коли фінансування визначалося кількістю ліжко-місць. У Радянському Союзі це мало логіку, бо там була інша економіка. А ми вже інша країна. І треба було змінити це. Реформа була абсолютно необхідною, і добре, що за неї взялися. Інша річ, що під час цієї реформи є певні речі, яких я зрозуміти не можу. Чому сьогодні не можна викликати дитячого лікаря додому? Але те, що ми сьогодні дали конкуренцію в цю галузь, те, що люди, обираючи лікаря, визначають, хто буде отримувати реальні нормальні гроші, а хто не може конкурувати, бо не має фаху або не вміє розмовляти з пацієнтом (а для доктора це питання № 1), то це правильний крок. Лікарні не закрили, як казали, люди отримують і далі медичну допомогу. У 2018 році реформа почалася, як завжди, важко, як будь-яка інша реформа, і там є певні проблеми, але є й певні досягнення. У 2019 році вона триватиме, і цей рік і буде визначальним для долі медичної реформи, бо саме в 19-му році ми маємо перейти на фінансування: гроші за пацієнта і багато інших речей, які було закладено в ідеологію реформи.

- Скільки експериментів ставитимуть на освітянах?

- Це, напевно, буде завжди. Освіта це та річ, в якій здається, що треба щось покращити. В усьому світі цю галузь дуже часто намагаються реформувати. Нова українська школа – є певні дуже добрі речі. Є певні перебільшення. Ця тема для мене також близька, бо моя мама – вчителька, і я дуже добре знаю, що це за професія. Але цього року буде певне покращення, зокрема фінансове, для освітян. Сподіваюся, що це трішки змінить ситуацію на краще. 

- Щодо покращення. Гроші звідки?

- Економіка має давати гроші, бо більше немає де їх брати. Проблема України в тому, що 2019-2020 рр. пройдуть під гаслом: "Віддаємо борги", бо головна стаття видатків держбюджету-2019 – 417 млрд грн, це повернення  боргів. Для порівняння: наступні дві статті за розмірами – безпека й оборона – 200 млрд і дотація Пенсійному фонду на виплату пенсій – 160 млрд. Тобто разом вони менші, ніж повернення боргів. Так сталося, тому що Україна між 2007 і 2013 роком набрала величезні борги. Тобто уряди Тимошенко й Азарова радикально збільшили державний борг України. На початок каденції Юлії Тимошенко як прем’єра державний борг України становив 15 млрд дол., а до кінця каденції вона його збільшила на 22 млрд дол., а потім Азаров збільшив ще на 30. Тобто борг збільшився вчетверо за ці роки. І це означає, що кожен з українців винен 1800 дол. І це є дуже важким навантаженням на державу.

- Де наші європейські друзі всі? Де ті, хто кажуть, що Україна нині на передовій, що Україна боронить західну цивілізацію від східної навали і що вони глибоко занепокоєні. Альо, друзі, Україна в небезпеці, спишіть борги. Не затискайте цей зашморг. Цього не відбувається. Кажуть: "Винні – віддавайте". 

- Є країна, яка в нас захопила територію, яка вбиває українців, і є країни, які, на нашу думку, допомагають недостатньо, але допомагають. Вони, зокрема, дають безповоротну допомогу, дають нам зброю, лікують наших хлопців. Але вони мають власні інтереси, мають власних платників податків, для багатьох з яких взагалі є незрозумілим, чому вони мають тримати санкції проти Росії, чому вони мають віддавати частину заробленого в країні іншій країні, в якій вони ніколи не були і, можливо, не будуть.

- Тому що їм не потрібен такий конкурент, як Україна. Тому що Україна може мати все що завгодно власне. А якщо вона лежатиме по-пластунськи, то це, мабуть, вигідно і самій Європі: щоб Україна не піднялася, бо з таким потенціалом можна конкурувати на рівних з тою ж Францією або Німеччиною.

- Україна показала, що незважаючи на зовнішню агресію, ми не стали проблемою для всього світу (мається на увазі викид біженців до ЄС). Україна всередині країни намагається з тим впоратися.

- Поляки хитро придумали: вони не оформлюють як робочих, вони намагаються оформити як біженців з України.

- Вони роблять це по-різному, але те, що українці сьогодні є одним із чинників економічного зростання в Польщі, то це 100%. І є одним із двигунів їхньої економіки.

- Це прикро насправді.

- А який у нас був інший шлях? Закрити кордони і нікого не випускати? Це б означало, що й далі в Україні ситуація, коли людині за роботу платять мізерні гроші, а хтось весь цей доданий продукт залишає собі на кишенькові (наші олігархи) і витрачає його далі на бразильців, літаки, палаци та інші незрозумілі речі.

- Але ж Трамп закриває кордони, щоб до них ніхто не заходив, а не щоб американці кудись виїздили. То, можливо, варто було би подивитися на державну політику всередині: створення робочих місць, державне замовлення. Війна на сході, анексія – мало куди треба докластися.  

- 100% це треба зробити, але сьогодні є конкуренція за українську робочу силу, за людей.

- Окрім України самої?

- Так. Україна за свою робочу силу має також конкурувати. Бо українець, який народився в Україні й любить свою державу, не є кріпаком. Якщо він бачить кращі можливості для себе, він має право виїхати і собі їх пошукати. Він може заробити гроші, а потім повернутися. Я бачу на прикладі фермерських господарствах, агропромислового комплексу, що був момент, коли багато людей поїхало працювати за кордон. Підняли зарплати (ще не до польського рівня), але враховуючи, що в тій же Польщі життя набагато дорожче, ніж жити в себе вдома, зі свою родиною, вона стала конкурентною, і багато людей сьогодні з Польщі повертаються працювати на українській землі, але вже за вищу зарплату.  

- Добре, щоб вони не повернулися назад до Польщі, тому що в Польщі безпечніше. Скільки рейдерських захоплень фермерських врожаїв, фермерських господарств!

- Насправді ця проблема є, але вона не є такою вже великою. Україна щороку б’є рекорди за кількістю зібраного врожаю, за кількістю експорту. Україна у світі друга в плані кукурудзи, в п’ятірці в плані пшениці, ячменю.

- Великий холдинг не зарейдерять, а якесь середнє підприємство, яке ґарувало на клаптику землі, а потім приїздять якісь люди, які ще й кажуть, що вони атовці, і відбирають весь урожай.

- Я думаю, що відсоток таких випадків у сільському господарстві є не більшим за відсоток таких випадків у будь-якій іншій галузі економіки.

- Чому він взагалі є?

- Тому що ми держава, яка ще будується. Наша правоохоронна система – це, напевно, одна з найболючіших наших  проблем. Але порівняймо ГПУ за останні два роки і ГПУ до цього. За останні два роки ГПУ повернула державі 108 млрд грн. Якщо взяти 26 років незалежності України, то навіть п’ятої цифри не повертала ГПУ до бюджету. Це означає, що вона стала краще, але вона ще далеко не ідеальна. Те саме стосується поліції, СБУ, якої не було взагалі. Сьогодні ми маємо українську спецслужбу, яка може з певними викликами боротися. Моє особисте життя кілька разів рятували. Ми рухаємося в правильному напрямку, просто цей рух є повільним, на жаль. Одні кажуть, що це тому, що в нас країна велика, інші – спадок. 

- Щось дуже часто лунає, що країна велика. Вас це не насторожує?

- Мені це взагалі не подобається. Кажуть, що в маленькій країні все простіше, а я думаю, що це не дуже правда. Можливо, це кажуть ті, хто хоче нам поменше зробити.

- Зробимо на десятки мільйонів менше, потім ще територію нашматуємо, і тоді всім буде добре.

- Хто це каже, чи просто думає – подивіться на Донбас. Там, де є український прапор, є важке, але життя. З перспективою, де діти навчаються, де мають можливість поїхати до Європи чи реалізувати себе тут. Дуже важко, але це нормальне життя.

- Чи завжди в інформаційній гібридній війні контрвідповідь є ефективною? Ми чули з російського телебачення про розіп’ятих хлопчиків тощо. Що, на вашу думку, має відповідати Україна?

- Я думаю, що Україна має бути винахідливою. У нас немає сотень мільйонів євро, які вони  вкладають в Russia Today.

- А ви гадаєте, що Russia Today ефективна?

- Певну ефективність вона дає. Вона дає сигнал на мільйони людей в усьому світі. Є діаспора, яка звикла її дивитися, вона формує їхню свідомість, через неї далі впливає на вибори в ЄС. Тому сьогодні Європа на це реагує. Україна має цьому протиставити винахідливість. Оці рукавиці, які я надягнув і які дали ефект. Треба було платити мільйони євро, щоб це показували в Європі, а вони показали все самі. Вартість тих рукавиць – 100 грн. Креатив – це відповідь України. Якщо ми будемо креативними, нас буде показувати весь світ, він буде про це говорити і ми будемо перемагати в цій війні. Якщо ми будемо намагатися боротися з Росією грошима, то ми завжди цю війну програємо.

- На їхній гаманець – наш інтелект.

- Наш інтелект, нашу винахідливість, наше почуття гумору.

- А та винахідливість, з якою розкрадається міжнародна допомога, бюджетні кошти?

- А от цих "винахідників" треба руки за спину – і до в’язниці. Сподіваюся, що створений у 2018 році Антикорупційний суд, який фізично запрацює в 19-му році, це й вирішить. Тільки-но перший такий "винахідник" за чергову цікаву схему отримає 8 років з конфіскацією майна і фізично піде до тюрми, наступного ранку країна стане іншою. Саме тому я голосував за Антикорупційний суд, саме тому я очікую запуску його роботи і його вироків. У нас вже підозру вручають без огляду на особи, кількість подань щодо зняття депутатської недоторканості в цьому скликанні більша за всю історію незалежної України разом. Але вироків немає, немає великих вироків великим корупціонерам.

- МВС, ГПУ,  СБУ, НАБУ, САП, НАЗК, ДБР, Антикорупційний суд – вісім няньок у корупції.

- Так вона буде без очей, а краще без обох.

- Та кому від того легше? Розкрадатимуть навпомацки.

- Ніде у світі корупцію не переможено повністю. Це не є можливим.

- А в Китаї розстрілюють.

- І там є корупція. Якщо би не було корупції, то кого би вони розстрілювали? Корупція є повсюди. Інше питання, яким чином з нею борються, до якого рівня її придушили. На жаль, в Україні її не придушено. У Румунії, Болгарії також є величезні проблеми з корупцією. Але це не завадило їм стати членами ЄС. Але ми хочемо бути кращими. Тому всі ці 8 інституцій, а насправді їх ще більше, мають придушити цю корупцію, зробити цю пухлину не такою великою. А далі має змінитися ще й ставлення самих людей. Саме ставлення до корупції в Україні є набагато більш поблажливим. Багато хто знає, що кум, який працює на митниці, явно має нетрудові доходи, але це ж кум. Ось такі речі ми маємо змінити у власній свідомості.

- Щось не змінюється.

- Змінюється, просто це вимагає багато часу. Сьогоднішні 20-річні дуже відрізняються від 20-річних 91-го року.

- А чим вони відрізняються? Як кажуть, хто не був революціонером, комуністом у 20 років, в того не було серця, а хто намагається в 50 стати революціонером і комуністом, у того немає розуму. Декабристам теж було по 20 з гаком.

- Це правда, але справа в тому що 20-річні 91-го року ще пам’ятали, що анекдот не можна розповідати, що людину можуть заарештувати і сказати, що вона божевільна.

- Це була нація, яка найбільше читала між рядками.

- Знали, що правдиву інформацію батьки отримують від "Голосу Америки", знали, що газета "Правда" - це газета навпаки тощо. Це викривляло свідомість. Я народився у 80-му році й багато з цього пам’ятаю. Навкруги було дуже багато брехні, неправди, несвободи. Я знав, що не можна виїхати за кордон, моя сім’я ніколи не виїжджала.

- Нині вже немає такого слова "невиїзний".

- Я знаю, що я можу сьогодні сказати все що завгодно про президента країни, про кого завгодно. 20-річні, які народилися в 99-му році, вони зовсім інші. Для них свобода є частиною їхнього життя. Так, вони виросли в важких економічних умовах, але це вільні люди, у яких немає ось цієї пам'яті, що тебе можуть за твоє слово знищити. Що тебе можуть вигнати з інституту за те, що ти неправильно щось сказав. Що ти повинен бути обов'язково членом ВЛКСМ, тому що якщо ти не член ВЛКСМ, то ти не отримаєш диплом, роботу. Вони навіть не зрозуміють цієї розмови - про що йде мова.

- У них свої клопоти. Бунтарські настрої, прагнення щось змінити.

- Це нормально. Так і має бути. Це нове покоління, в них бурлить кров, вони несуть енергію. Але їхня енергія не є з цим дуже гірким присмаком, як вона є навіть у мого покоління. А тим паче в старшого покоління.

- А такий діалог між поколіннями нині є можливим, чи, все ж таки, "нумо,  старпери, йдіть, ми тут самі наведемо лад". А цеглу ж хтось має навчити класти? Ми говоримо: "Если бы молодость знала, если бы старость могла".

- Часом і старість може ще, і молодь вже щось знає. Відповідь – у балансі. А діалог поколінь саме й відбувається на ці новорічні  свята. На Різдво, на Новий рік діти приїжджають до мами, до бабусі, сіли три-чотири покоління разом, поговорили, обмінялися цією енергією – ось це і є той діалог поколінь. У цьому є цінність цього новорічного часу.  

- Діалог у самому суспільстві нині дуже напружений. Під час Помаранчевої революції дикунськими здавалися історії про те, що умовно сім’я розпалася через те, що вона була за Ющенка, а він – за Януковича. Нині так само обірвалися зв’язки між колишніми військовослужбовцями, односумами, між рідними, які залишилися хто в Росії, хто в Україні.

- Та навіть і всередині країни я знаю багато родин, в яких не спілкуються один з одним через політичну цю історію. Головне – за Україну чи за УРСР.

- Це взагалі нормально?

- Це – життя. Що менше цього – то краще. Я особисто у своїй родині маю такі проблеми. Тому я нікому такого точно не бажаю.

- До речі, вам частенько закидають, та й у наших ефірах, що Гончаренко ще вчора бігав навкруги Януковича, а нині він зовсім перефарбувався, на льоту перевзувся. Як вам?

- Мені здається, що коли ця група людей це каже, вони навіть самі вже від цього втомлені. А що стосується мене, то все просто. Щирість людини пізнається з того, що вона зробила. Усі, хто це каже… Я щось їх не бачив у Криму, коли російські вояки його захоплювали, не допомагали вони там ані українським воякам, ані українським патріотам. Щось я їх не бачив на дільниці з Аксьоновим, де я був з українським прапором, єдиний, і сказав йому в обличчя, що він покидьок і сепаратист. Щось я їх не бачив на Ай-Петрі, де я був теж з українським прапором. Не бачив їх на "Донбас Арені", де я піднімав український прапор, коли туди Стрєлков заходив, тікаючи зі Слов’янська, і багато інших речей. Я своїми вчинками довів, що я люблю свою країну, Україну, те, що я хочу її бачити незалежною, європейською. Я за це готовий навіть життя своє віддати. Так, звісно, повертаючись назад, якихось речей я би не зробив. Але я ніколи не виступав за те, щоб Україна була колонією, щоб українців використовували десь.  

- Як казав Остап Бендер, "з таким щастям і на свободі".

- Мене тричі рятували співробітники українських спецслужб. Двічі замовлялося моє вбивство. Один раз – викрадення з покаліченням (з кислотою, очі випалювати і таке інше).

- Багато хто це сприйняв як піар та інсценування.

- Час все розставляє по своїх місцях. Щодо перших двох випадків є вироки судів: люди, які це робили, сидять у в’язниці. А щодо третього випадку, тих, хто організовував, а це голова фракції "Опоблоку" в Ліманській райраді Одеської області, його обміняла Росія на українських військовополонених. Ну, це ж явка з повинною. Тобто вони визнали, що людина виконувала їхні накази, але провалилася, не змогла виконати, тож ми його обмінюємо на українців. І в усіх трьох випадках була вірогідність того, що могло бути трагічне завершення.

- Я коли цитував Ільфа і Петрова, мав на увазі розмови, що ви можете бути певним інфільтрованим агентом РФ в українському політикумі, тому вам вдається і замахів уникати, і на "Донбас Арені" прапор піднімати.

- Тоді я навіть не знаю, яке в мене має звання бути. Якийсь генерал ФСБ, якщо за те, щоб мені зробити піар і робити мою легенду, втрачають реальних агентів, людей ув’язнюють. А ще присвячувати мені години ефіру на російському телебаченні. Одна історія з рукавицями там не сходила тижнями. Вони тільки про це й розповідали – про м’ясника з Одеси.

- Те, що нині на Азові неспокійно, Чорне море також. Це на якому рівні має нині відбутися? Вашингтон, Брюссель, Лондон, Париж мають вийти прямо на Москву? Чи це все ж таки Путін має зняти слухавку, коли телефонує Порошенко?

- Росія здійснила справжній піратський акт, коли атакувала в нейтральних водах українські кораблі, обстріляла їх, захопила українських військових моряків, українські судна. Йде спроба анексії Азовського моря. Росія хоче перетворити його в таке своє внутрішнє озеро. Вони зупиняли українські кораблі, які йшли в Маріуполь і Бердянськ, щоб по економіці бити. Коли пішли українські військові кораблі, щоб хоч якось змінити там військовий баланс, вони їх атакували. Це спроба призвела до ще більшої ізоляції Росії, скасування зустрічі Трамп - Путін. Я сподіваюся, вона призведе і до посилення санкцій проти РФ. Це акт прямої агресії, де всі маски зкинуті. Це Росія відкрито атакувала українські кораблі. Це, згідно з усіма нормами і правилами ООН і міжнародного права, відкритий акт агресії, і за це Росія відповідатиме, я в цьому на 100% впевнений. Так само колись Гітлер зі своїми прихильниками не думав, що вони будуть бовтатися на шибениці в Нюрнберзі. Ті, хто це конкретно організував, зробив, вони за це ще понесуть відповідальність.

- А ті, хто допомагають всередині України? Ви для себе розрізняєте, хто "рука, нога Кремля"? Чи завжди критика чинної влади дорівнює співпраці з ворогом?

- Дуже просто й легко для будь-якої влади сказати, що будь-який мій критик є ворогом держави. Звісно, це не є правдою. Але при цьому ці вороги дійсно є. Як їх розрізнити? Треба брати знакові речі: голосування щодо виборів у Криму, наприклад. На словах можна наговорити все що завгодно. Але як голосувала кожна людина – оце є принципово. Чи голосування за звернення до Вселенського Патріарха щодо Томосу. Це ж історична річ. Це не просто духовна деколонізація, а це йдеться про те, що коли ми кажемо про будівництво цього собору, то цей "собор" має будуватися під гаслом: "Київ – третій Рим". Не Москва. Ми маємо повернути собі цей статус. Ця  річ є визначальною. Ідеологічною. Недарма там Путін будує пам’ятник Володимиру Великому в Москві, бо це боротьба за душі, за символи, за ідеї. Вона є більш запеклою, навіть більш важливою, ніж речі економічні, ба навіть військові. Сьогодні ці люди, які не підтримують це чи борються проти цього, є, безумовно, ворогами України. Можливо, й несвідомо. Якщо він навіть і не свідомий ворог, але своїми діями завдає шкоди, то він все одно ворог. Тому це треба побачити просто за визначальними речами – голосування. І тоді українці будуть розуміти, хто "рука Кремля", а хто – ні. І тому критику влади від тих людей, які не є "рукою Кремля", треба чути, слухати. І в тій критиці є багато істинного. Опозиція – це дуже шановна роль у демократичному суспільстві. Але ті, хто є "рука Кремля", в них немає майбутнього, вони не мають отримати майбутнє в нашій незалежній європейській державі.

- Якщо говорити про 8-ме скликання 18-го року. Є у вас щось таке в потайничку, що "згадати можна, а дітям не розкажеш"?

- А по телебаченню можна?

- Можна.

- У ВР все на виду, тому вона, згідно з опитуванням, найбільш нелюбий інститут влади в державі. Там нічого не приховаєш, все люди бачать. У ВР немає таємниць. Які ж там можуть бути таємниці, коли там у кулуарах працюють журналісти "112", які, мені здається, знають більше, ніж багато хто з депутатів про те, що відбувається, чому і як: хто з ким про що домовився, хто кого кинув і що воно буде далі з цього. ВР є відкритою, і в цьому її слабкість, але в цьому її сила. Це найбільш демократичний інститут, в якому все відкрито, все відбувається на очах. Часто люди те, що бачать, воно їм не подобається,  але, з іншого боку, це і є справжня демократія. Коли ти все розумієш… Вмикаєш перегляд – і ти можеш зрозуміти, що відбувається у твоїй державі.

- Ми показували "бюджетну ніч". Ніхто нічого не розумів.

- Не згоден з вами. Багато речей було зрозуміло навіть з "бюджетної ночі". Я точно не є прихильником бюджетних ночей і ранків, але вперше бюджет ухвалено в листопаді, останні два роки бюджет подається вчасно, у вересні, суспільство має два місяці, щоб цей бюджет роздивитися, щоб журналісти його промили до кісточок. А ще кілька років тому бюджет вносили за три дні, проходили всі процедури, і в ніч проти 31 грудня голосували. Нині такого немає. Тому я сподіваюсь, що мине кілька років, і словосполучення "бюджетна ніч" викликатиме і в журналістів, і в депутатів подив, мовляв, про що йдеться?  Я подивився, наприклад, Конгрес США, який має 200-річну історію, на відміну від ВРУ, Він  розглядав податкове питання понад 20 годин і завершив о третій годині ночі – ухвалив рішення. Теж податкова ніч.

- Не так вже й багато народних анекдотів на політичну тематику. Це тому, що свобода слова, чи через те, що самі політики є ходячими анекдотами?

- Так, в радянську епоху було так багато анекдотів. бо не можна було сказати відкрито нічого. Сьогодні, коли все можна сказати відкрито, воно не так вже й цікаво. Крім того, в нас є професійні люди, які на обсміюванні політики створюють собі й фізичні чималі статки. Можливо, ще й політичні робитимуть статки найближчим часом. Ця індустрія сміху й гумору над політикою є настільки сьогодні великою, що для цієї народної творчості залишається просто мало місця. Хоча вона все одно є.  

- Презентація України у світі, щоб дійсно розуміли, що тут живуть не якісь дикуни, а Homo sapiens, які мають і почуття гумору, й інші чесноти. Як ви побачили 18-й рік для того, щоб Україну більше світ пізнав? У спорті це взагалі був рік боксу, звитяг і перемог українських боксерів. 

- Це один із найпопулярніших видів спорту у світі. Тому це дуже добрий шлях для популяризації України. І перемога за перемогою – це дуже приємно, зокрема й від мого земляка з Одещини – Ломаченка. Це  прояв України, що ми насправді велика нація. Ми дали світу і великих вчених, і великих музикантів, і великих спортсменів.

- Ви кажете, "дали світу". Шкода, що вони не залишилися тут.

- Шкода. Найвидатніший композитор ХХ сторіччя  Стравінський, який творив на Волині, де збережено його дім-музей. Але ж яке це було століття, коли одна світова війна, революція. Звісно, потім він був і в Парижі, і в США. Але все одно в його музиці можна почути оцю основу українського фольклору, про що він сам казав. Їх безліч, таких прикладів. Нам є що дати світу. І просто зараз народжуються нові Стравінські, нові Ломаченки, Сікорські, Малевичі.

- Пригадуєте, Янукович мріяв про Олімпійські ігри в Карпатах?

- Чому би й ні? Нам треба ставити перед собою великі ідеї.

- Якщо не вирубають все, то можливо.

- Не вирубають. У 2018 році ми не відкрили експорт лісу. Ми бачимо порушення цього, але треба з цим боротися. Держава стала на шлях, що ми хочемо обробляти деревину всередині країни, створювати тут робочі місця. І, звісно, ми маємо зберегти наше довкілля. Одна з найкращих конкретних речей, що я зробив, коли був депутатом Одеської міської ради, - я домігся інвентаризації одеських парків та скверів, а потім сам очолював цю комісію і зробив інвентаризацію. І, таким чином, ми зберегли від забудови десятки скверів і парків Одеси. Нам треба за своє довкілля боротися щодня. У наших великих Карпатах, в наших містах.

- Хто ж забудовує? Невже знову "рука Кремля"? Це ж свої.

- Легко було би сказати, що це Путін. На жаль, є такий колективний путін, який в певному сенсі живе в кожному з нас. І наше завдання – давити його всередині.

- Це може стати таким собі передвиборчим гаслом: "Задави в себе Путина"?

- Чому би й ні?

- Якщо подивитися на 18-й як на рік розбудови інфраструктури. Прем’єр говорив, що це рік будування доріг. Від іншого міністра ми почули: "Гіперлуп".

- Міністр, який перетворюється на міністра "Гіперлупа", це не той міністр, який потрібен у такий надзвичайно важливий момент і в такій надзвичайно важливій галузі.

- Першопроходцям теж не вірили і сміялися з них. Але Колумб Америку відкрив.

- Колумба ми пам’ятаємо і через 500 років, а прізвище Омеляна, мені здається, через п’ять років не згадаємо. Я не про те, що Україна не здатна на великі проекти. Але перш ніж робити великі проекти, про які треба казати, давайте наведемо лад, щоб у нас хоча би почав нормально їздити "Бориспільський експрес". Із залізницею, з дорогами, з літаками і з аеродромами. Ми нарешті у 18-му році почали будувати злітно-посадкову смугу Одеського аеропорту. Цей найбільший аеропорт півдня країни донедавна був другим аеропортом країни. Я його називаю Одеським міжнародним літнім аеропортом, бо він нормально працює тільки з квітня по листопад. Там немає радіолокаційного обладнання, вони не можуть в тумані приймати літаки. І все це в ХХІ сторіччі. Нарешті у 18-му році воно зрушило з місця, почали будувати злітно-посадову смугу. Сподіваюсь, що цього року її добудують. Ось такі речі ми маємо зробити, і коли ми їх зробимо, тоді можна замахнутися і на "Гіперлуп".

- Після анексії Криму здавалося, що все підконтрольне Україні Причорномор’я зробить сервісні висновки і вже не припускатиметься тих помилок, які були для туристів і відпочивальників у Криму, що Одеса, Затока, Миколаїв, Херсон перетворяться нехай не на Анталію, але сервіс там буде. Ви бачите, що все там пішло на краще? Одеса в рази збільшила туристичний пасажиропотік. Але сервіс де?

- Частково стало краще. Це питання конкуренції. Воюють за місця, бо це приносить гроші, воюють за клієнта. Багато нових готелів відкрилося в Одесі, але в нас сезон невеликий. У нас не Анталія і не Єгипет. Повну заповнюваність було гарантовано, але зараз вже треба боротися за клієнта. І сервіс буде, відповідно, зростати й покращуватися. Це час і конкуренція. .Конкуренція відкрита, вільна, цей ринок не є монополізованим. Це великий ринок, на якому сперечається багато людей. В Одесі сьогодні є відпочинок на будь-який гаманець. Розмови про те, що Одеса така дорога, що краще їхати за кордон… Це неправда. Якщо ти готовий жити в кімнаті біля моря, це коштуватиме копійки. А якщо ти хочеш в 5-зірковий готель, якщо хочеш стрибати з парашутом, купатися з дельфінами, це також є. Якщо ти любиш культуру, ти підеш в Оперний театр, якщо потанцювати – відкрито Аркадію. І це те, що пропонує сьогодні Одеса не тільки Україні, а й усьому світові.

- Пане Олексію, я вам дякую за цю новорічну розмову. Сподіваюся, що коли зустрінемося вже в грудні 19-го року або ж у січні 20-го, у нас буде більше приємного згадати про 19-й рік.

- Дай боже, щоб ми мали можливість зустрітися і щоб нам було що доброго обговорити.

- Дякую вам, з Новим роком!

- Дякую, всього найкращого! З Новим роком і Різдвом!

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>