Ми можемо лише мріяти про те й докладати зусиль, щоб мігранти підтримували зв'язок з Україною, а не намагалися вивезти інших родичів за кордон

Ми можемо лише мріяти про те й докладати зусиль, щоб мігранти підтримували зв'язок з Україною, а не намагалися вивезти інших родичів за кордон
112.ua

Елла Лібанова

Директор Інституту демографії та соціальних досліджень

Мага: У мене сьогодні в гостях, як на мене, видатний науковець, просто шикарна жінка - Елла Лібанова.

Ви сказали, що не будемо говорити про політику. А про що тоді?

Лібанова: Про людей.

- Ніхто ніколи не пропонував. Хочуть говорити про землю, про закони, про ВР. 

- А для чого це все?

- Елла Марленівна… звучить, як музика. Я знаю, що ви киянка в п’ятому поколінні.

- Так. Моя прабабця народилася в Києві. Був будинок (його тепер нема) на Великій Васильківській. Кияни сьогодні та кияни навіть моєї юності – це різні кияни.

- А що змінилося в Києві найбільше?

- По-перше, сьогодні значно більше прибулих. Тоді було принаймні друге покоління.

- Прибулих у різні політичні етапи?

- Просто приїжджих.

- Є приїжджі післявоєнного часу: треба було відновлювати Київ. Комсомольські  путівки тощо.

- Комсомольських путівок до Києва не було. Київ відбудовували переважно кияни. На будівництво, безперечно, наймали не тільки киян. Але це не Донбас.

- Усі ваші посади я навіть не намагався вивчити. Основна справа вашого життя?

- Рівень життя людей, нерівність, бідність, міграція, смертність.

- Демографічна ситуація.

- Так.

- А цим займається окремий інститут?

- Так. У нас, до речі, єдиний профільний інститут, який цим займається. Найбільший у Європі, дуже шанований. Інститут було засновано указом гетьмана Скоропадського 18 року. Тим самим указом, яким була заснована Академія наук. Тоді він називався "Інститут демографії". А тепер — "Інститут демографії та соціальних досліджень імені Михайла Васильовича Птухи Національної академії наук України". Після того, як 37 року перепис було визнано злочинним, тому що "вождь і вчитель" всіх народів оголосив чисельність населення значно більшою за ту, що показав перепис, усіх демографів і статистиків, причетних до перепису, репресували. У тому числі М. В. Птуху. Його вдалося витягти з табору, і він після цього не займався демографією – виключно статистикою. А інститут вдалося відновити 2001 року тільки.

112.ua

- Я закінчу ту думку, чому багато приїжджих. Щоразу можна подивитися за тим, хто був президентом, і одразу подивитися на сумський і галицький прихід, на донецький, дніпропетровський, вінницький тощо. А я хочу повернутися до Києва вашого дитинства, де батьків називали Марленами – Маркс і Ленін. Якщо батька так назвали, то дідусь уже був дуже революційний?

- Дуже.

- Як зрозуміти тих людей?

- Він згинув у 38-му.

- Теж репресований був?

- Так.

- Як зрозуміти тих людей, які жили в успішному Києві (з виступами Вертинського, театральними постановками, оперними зірками)? Усе було налагоджено, все працювало. Що було не так?

- По-перше, у Києві було непогано. Але поза Києвом була інша ситуація. Коли говорять, що більшовики просто прийшли і це все зробила маленька партія, я кажу: якби не було підтримки народу, це б не вийшло. Усе полягає в тому, що люди пішли за цією теорією.

Новини за темою

- І побожні люди пішли до церков рубати ікони, палити їх. Я бачив об’яви: "Состоится сожжение икон".

- Так. Яким чином армія Російської імперії браталася з німцями? Це ж правда – солдати не хотіли воювати.

- Вони розуміли, що Микола ІІ воює зі своїм кузеном?

- Це взагалі нікого не турбувало. Вони не хотіли воювати, вони хотіли додому. Якби воно було так, як нам іноді говорять про це, не відбулося би громадянської війни. Але її ж виграли.

- Ви бачили свого дідуся?

- Я бачила дідуся по мамі, батькова дядька.

- Вони вірили, що будують найкраще суспільство на світі?

- Мамині вірили, дядько тата не вірив.

- Коли кажуть, що на початку 30-х українців було більше, ніж росіян…

- … це – неправда.

- А про те, що нас могло бути 100 мільйонів, якби не голоди?

- Це неправда. 100 мільйонів би не було, але те, що Голодомор заподіяв непоправну шкоду українській нації, – це абсолютна правда.

- А винищення інтелігентської верхівки?

- Ще більшої, можливо. Коли говорять про інтелігенцію, що її було знищено, це стосувалося не тільки України. Це стосувалося всієї Російської імперії. Винищували інтелігенцію тому, що вона на перших порах лютневу революцію сприйняла із захватом. Але ж не жовтневу. Якби царизм пішов на те, на що пішла монархія у Великій Британії, можливо, все б пішло по-іншому.

- Країна ж була багатюща.

- Не була вона багатюща! Темпи зростання були високими, але, якщо ви рахуєте від полу, це одна справа, а якщо вище – це інша справа.

- Вбивство Столипіна вплинуло на це?

- Не знаю. Думаю, що вплинуло, але я не переконана, що ідеї Столипіна докорінно б змінили ситуацію.

- Як би довго їх терпіли? Це були такі жорсткі рукавиці.

- Тепер модно говорити про те, що Сталін прийняв Росію із сохою, а віддав з атомною бомбою. Але якби не ленд-ліз… танки, машини, техніка.

- Коли говорять про Піддубного і Покришкіна, дуже мало хто згадує, що вони на "Кобрах" американських воювали.

- А на чому було воювати? Наша промисловість виявилася неспроможною на той час стати на заваді німецькій.

- І про промисловість не говорять – хто відновлював заводи, хто їх будував.

- І хто, до речі, ту Юзівку спочатку будував.

- Німці та Нідерланди.

- Про це і йдеться. Я нікого не хочу принижувати. Але я цілком переконана в тому, що ми були бідною країною за часів царизму, за часів соціалізму. Не треба мені розповідати про ВВП, коли ВВП формувався за рахунок танків. І це інший ВВП. Я взагалі не в захваті від того, що ВВП на душу населення використовується як головний індикатор добробуту.

- А що є головним індикатором добробуту?

- Тривалість життя. Якщо люди живуть довго, то це означає, що в країні все гаразд. А якщо в Україні на сьогодні тривалість життя нижча ніж середня по земній кулі – не треба мені нічого розповідати. І вона була такою і 10, і 15, і 30 років назад.

- А чому люди так легко піддаються емоційним хвилям? Пробували повернути річки в інший бік – люди кажуть: "Давайте". Скільки грошей було спущено на допомоги Афганістанам, ЦАР.

- Це інші речі.

- Люди дуже легко піддавалися загальному впливу, який називається пропаганда.

- Я не вважаю, що пропаганда погане слово. Пропаганда потрібна. Влада, якщо це розумна влада, має пропагувати свої ідеї. І має домагатися, якщо не підтримки населення, то, принаймні, розуміння, тому що інакше жодну реформу провести не можна. Не можна провести реформу, якщо населення не довіряє владі.

- Говорили, що хліб всьому голова, що ми повинні воювати за врожаї, коли весь світ робив абсолютно інше: там, де треба було поливати – поливав, там, де треба було підсушувати – підсушував.

- На початку 60-х років середня тривалість життя в Україні була вища, ніж у багатьох європейських країнах. Ми були приблизно 6-7-ми у світі. Це було стільки, скільки і зараз – ці самі 70 років. Просто тоді це було о-го-го.

- А в чому справа?

- Якщо вірити Всесвітній організації охорони здоров’я, то десь на 50% смертність і громадське здоров’я пов’язані зі способом життя, приблизно на 20% - з екологією та з генетикою і лише на 10% - з системою охорони здоров’я. Я не переконана, що вони вже так праві, але це принаймні їхній висновок.

- Те, що відбувається зараз: ситуація в Україні?

- По-перше, у нас війна. Це перше і головне, від чого не можна відійти. А по-друге, що мені здається, у нас реформи не надто орієнтовані на пересічного українця. Те, що казав Ющенко: "маленький українець". Мені не подобається слово "маленький", але він це казав красиво. Коли проводять будь-яку реформу, треба думати, як це відіб’ється на людях. У нас, зазвичай, починають думати про бюджет, про інфляцію, про чортзна що. Коли весь світ вже зрозумів, що головне – це людський капітал, головне, щоб люди жили добре, щоб не намагалися виїхати звідси, щоб їм було приємно говорити про те, що вони українці.

- Тоді це повністю не входить у плани влади, будь-якої, за останній час. Я дивлюся, повне враження, що нашій владі більш за все дуже потрібно, щоби українець дійсно став дуже маленьким. Злюмпенізувати, зробити сірою масою…

- Злюмпенізувати – ні, зробити сірою масою – погоджуюся. Люмпен – це небезпечно для влади.

- А сіра маса стає небезпечною, коли бере в руки мотигу.

- Так.

- Але коли сіра маса: "одобрямс – не одобрямс"…

-…почекайте, ми ж довели, що ми не хочемо "одобрямсати". Ми вже це двічі довели.

- Ви маєте на увазі два Майдани?

- Так.

- Про перший Майдан в мене не має ніяких заперечень, тому що люди пішли, коли їм наступили на горло.

- У мого чоловіка є класна формула української національної ідеї: "не треба нас дурити".

- А другий Майдан?

- Так само. Нам спочатку розповідали всі і всюди, що треба Асоціацію з ЄС, і буде вам щастя.

112.ua

- Навіть в останню ніч, коли летіли до Вільнюса, Арбузов казав, що вони їдуть підписувати Євроасоціацію.

- А після цього сказали: "Ні, ми не будемо підписувати, а вам все одно буде щастя". От і все. Знову: "не треба нас дурити".

- Просто до першого Майдану ніхто нікого не підштовхував.

- Так і до другого не підштовхував.

- А заклики через фейсбук.

- Ви що, серйозно думаєте, що вся Україна читає ФБ?

- На перший Майдан я ходив, як на роботу, сповнений щастя. На другий – в мене було дуже велике запитання.

- Знаєте, коли в мене були великі запитання до другого Майдану? Я була в останню неділю, коли студенти ще були: "Хочеш в Європу – підіймай попу", коли хтось із політиків випхався на сцену – його освистали. Я подивилася на ситуацію – повернулася і пішла. Я зобов’язана на це дивитися – навіть якби не хотіла. Після цього я прийшла в першу неділю, коли студентів побили. Це був абсолютно інший Майдан. Це були дорослі люди, злі. Ми збиралися тоді біля пам’ятника Грушевському, колона рушила біля 12-ї години. Ми йшли десь біля 40 хвилин. І коли ми прийшли – нікого не було, хто б сказав, що робити. Стояв шалений натовп – на першому Майдані такого не було. Люди просто стояли. Якійсь жіночці стало погано, хлопці видерлися на парапети і казали: "На рахунок три розступаємося", щоб її винесли.

Новини за темою

- Ви приходите туди, в епіцентр подій, тому що у вас там ще й фаховий інтерес.

- Безперечно.

- Люди дуже довго стояли, посміхалися, розмовляли, Руслана щось співала, розмовляла.

-  Це вже було потім. А першого дня не було нікого.

- От яка була потреба бити тих студентів?

- Я не знаю. Я цього не можу зрозуміти.

- Навіщо полетіла перша пляшка із запальною сумішшю у представників ОМОН та "Беркуту"? Хто це робив? У мене є таке враження, що хтось постійно сидів і кидав недопалки в бензин.

- Так, це правда.

- Тому я і вважаю, що це була певна маніпуляція.

- Це не було маніпуляцією з боку людей.

- Ні, не з боку людей. А з боку кого? Знову питання – шукайте, кому вигідно.

- Так, але такий наказ – бити студентів – не міг віддати ніхто, крім влади.

- А якщо влада просто між собою з’ясовувала якісь речі?

- Це – можливо. Але наказ міг іти тільки від влади. Просто повноважень немає в інших людей.

- Після цього Україна стала зовсім іншою.

-  Я би не сказала цього.

- Я маю на увазі, що дуже багато тих, хто пов’язував своє життя з Україною,  раптом дуже подивилися за кордон.

- Міграція – це окрема тема. Насправді, якщо ми говоримо про глобальний звіт, усвідомимо те, що міграція – це головна ознака глобалізації. Не може бути глобалізації без міграції. І коли ми говоримо, що створімо в Україні такий рівень життя, щоб звідси ніхто не їхав…

- …цього не може бути.

- Знову ж, приклад Польщі. Яка країна сьогодні демонструє найбільші економічні успіхи? У якій країні (я не кажу про Німеччину чи Францію) найвищий рівень життя? І в якій країні найбільші масштаби міграції? Це все Польща. Тому я би не була настільки переконана, впевнена, нахабна, щоб говорити про те, що ми можемо зупинити міграцію. Ми її не зупинимо. Ми можемо тільки мріяти про те й докладати зусиль, щоб мігранти, принаймні в першому поколінні, підтримували зв’язки з Україною і намагалися відкрити тут бізнес, а не вивезти решту родичів за кордон.

- А яка ситуація з цим зараз?

- Я би сказала, що реально масштаби трудової міграції – близько 3 мільйонів.

- Це і до Росії, і до Європи?

- Так.

- А чому лунають цифри 6-7?

- Хоч 15 можна сказати. Проведімо перепис, і після цього можна буде щось сказати.

- Сталін постріляв і репресував людей, які викрили велику тотальну брехню. Скільки після голоду, після розстрілів… і в 37-38-му році постріляв, і в 40-му, і після закінчення  війни. Американці за зраду, за законом воєнного часу, розстріляли 148 людей. А в нас сто з гаком тисяч своїх же постріляли.

-  Американці не мали військових дій на своїй території. Загородзагони ж не просто так формували. Був відкат військ, і треба було його якимось чином зупинити. Тому що відкатувалися б, можливо, до Сибіру.

- Але спосіб дивовижно "гуманний" - стріляти в спину своїм.

- Це страшно. І тому мені дуже страшно, коли починають зараз говорити про Сталіна як про героя.

- Мені знову ж здається, що хтось сидить і маніпулює почуттями тих, хто ностальгує за цим часом. Хоча ностальгують вони за тим, що тоді не боліли ноги.

- І всі зуби були. Як я завжди кажу студентам: я не настільки стара, щоб впасти в маразм, і не настільки молода, щоб не пам’ятати, що тоді було. Як я стояла в чергах за м’ясом, за картоплею, як ця картопля була гнила.

- У страшному 37-му році все ж проводили перепис населення. Чому в Україні його не було? Повне враження, що хтось наклав табу на деякий час.

- Офіційна версія – нема грошей. Перепис – це на все 5 мільярдів максимум. Це не та сума, яка може підірвати український бюджет.

- Значить, хтось не хоче?

- Інколи не розуміють, інколи це не потрібно, тому що після перепису вкрай важко організовувати славнозвісні "каруселі".

- Виборчий момент…

- …має місце. Але, чесно кажучи, я з жахом думаю, що ми можемо знову не провести перепис. Я сподіваюся, що ми його проведемо.

- Це ж треба все порахувати. А "мертві душі"?

- Ми хочемо керувати країною чи невідомо чим?

- У вас були спроби зайти до владних кабінетів і сказати: хлопці, треба.

- Скільки вже. У мене вже мозоль на язику.

- І що, вам щоразу казали "зачекайте"?

- По-різному говорять. Інколи говорять: не на часі. Інколи: нема грошей. Інколи: а для чого це потрібно? Ми це зробимо якось по-іншому. І мені, як демографу, як статистику, дуже цікаво – як?

- Діджиталізація.

- Не можна. Завдяки діджиталізації, можливо, ми якось оцінимо чисельність населення. Це все, що ми можемо зробити. Можливо ще, якщо модель спрацює, ми зможемо оцінити статево-віковий склад. Але це не все. Ми маємо з’ясувати, скільки в Україні людей вважають себе українцями. Перед подіями 14-го року, коли проводили обстеження (соціологія Академії наук веде моніторинг), і там було таке цікаве питання: "Ким ви себе вважаєте: громадянином України, мешканцем свого регіону, мешканцем свого поселення, громадянином Радянського Союзу, громадянином Європи?". І от на Донбасі була найбільша питома вага тих, хто вважав себе не громадянином України, а мешканцем свого регіону. Такі речі треба розуміти і знати.

- Коли їм день і ніч пояснювали, розказували, що прийдуть…

- Ви пояснюєте чому? А я зараз не про те, щоб розуміти, чого це сталося. Я про те, що ми маємо зрозуміти, що є в Україні, і що далі ми маємо робити.

- Мені причини теж цікаві. Ви приказку хоч про один регіон, крім Донбасу, чули? "Донбас порожняк не гонить". "Донбас ніхто не ставив на коліна". Це не просто так. Коли я з ними говорив, я зрозумів, що люди бачать себе абсолютно окремим регіоном.

- Це треба враховувати, і для того щоб це врахувати, треба розуміти, що відбувається.

- Щоб не сталося біди знов.

- Мене дуже цікавить, скільки людей, скажімо, на Закарпатті, вважають себе угорцями? Для якої кількості людей угорська мова є рідна? Тому що, виходячи з цього, ми маємо розуміти, треба там угорські школи створювати чи не треба?

- Берегівський, Виноградівський, частина Мукачівського району. 

- Я згодна. Але скільки їх? Та сама ситуація в Одеській області. Скільки там болгар? Скільки румунів на Буковині? Це треба розуміти, це елементарна річ. Ми говоримо сьогодні, що хочемо заохочувати народжуваність. Я не в захваті від цієї ідеї. Я вважаю, що це нічого не дасть. Але якщо ми її хочемо заохочувати, ми маємо знати, в яких родинах люди живуть, в яких вони умовах живуть. Молодь, коли опитуєш, то вони говорять, що для того щоб народжувати дітей, їм потрібно житло. Але ж ми не знаємо, яка житлова ситуація в Україні, і гадки про це не маємо, повірте мені. Перепис населення передбачає питання житла. Цілий комплекс питань. Ми сьогодні говоримо дуже багато про внутрішньо переміщених осіб – це вимушені переселенці з Донбасу і з Криму.  Це проблема в Україні. Але ж ми не знаємо, хто ці люди, де вони живуть, як вони живуть. Ми нічого про це не знаємо. Перепис дасть можливість це зрозуміти. Нас дуже цікавить, скільки мігрантів в Україні. Я не маю на увазі зовнішніх мігрантів, це окремо.

- А їх багато?

- А Бог їх знає. Перепису ж немає. Ніхто не знає. Ми всі думаємо, що ми знаємо. Єдиним джерелом такої інформації може бути перепис, тому що там ставиться запитання: ви народилися в тому поселенні, де ви живете? Якщо ні, коли ви сюди переїхали? Ставиться питання: ви переїхали з Донбасу чи з Криму? Якщо так, то що вас спонукало?

- Скільки часу потрібно, щоб зібрати всю цю інформацію? І скільки часу треба, щоб її опрацювати?

- Щоб опрацювати – не дуже багато, тому що сьогодні в Держстаті є абсолютно амбітна, але, з мого погляду, єдина розумна ідея: проводити перепис з планшетами. Ніхто не ходитиме з паперами, потім вносити цю інформацію в комп’ютер. Вона одразу туди піде. По-перше, первинний контроль інформації буде, щоб там не було логічних помилок. Якщо хтось схоче брехати і буде брехати, виважено, то він збреше. Тут нічого не можна зробити, тим паче що перепис проводиться без документів – це вимога перепису. Цей процес буде скорочено: введення інформації й опрацювання інформації. Гадаю, що рік-півтора нам вистачить на опрацювання цієї інформації.

- А сам перепис провести скільки часу потрібно?

- Сам перепис зазвичай – це два тижні. Але тут передбачається ще інтернет-раунд. Він буде довше трохи.

- Ті, хто хвалять владу, зазвичай ті розказують, що нас більше. А ті, хто хаять, розказують, що нас набагато менше. Ваша думка як фахівця?

- 38-40. Я хочу пояснити: оці, хто працює за кордоном менше року або впродовж року, повертаються час від часу в Україну. Вони вважаються постійним населенням України. Я говорю про постійне населення, не про наявне. Наявного, можливо, менше.

- Найбільше ми про це говорили напередодні виборів. Говорили, що найбільше це вигідно Порошенку - не проводити перепис.

- До речі, Порошенко і Гройсман саме й робили все можливе, щоб перепис відбувся.

- Не здається вам, що ціла верства населення, яка вчила наших дітей, свого часу дуже швидко від’їхала?

- Хто нас з вами вчив? Якого року вони були? Звідки вони були такими вже інтелігентами?

- Та ж сама Буковина…

- … Буковину залишмо в спокої. Візьмімо Центральну Україну. Ви мені хочете сказати, що люди народження 25-30-х років були вже такими інтелігентами? Звідки воно це в них взялося? А вони нас вчили. Тому я не бачу такої страшної деградації. Оці, хто вчив моїх і ваших батьків, – ці так. А що зробиш!

- Коли я  говорю з киянами, які пам’ятають 1973-1976 рр., то вони кажуть, що коли Київ покинули євреї, які поїхали першою хвилею міграції, то дуже сильно змінилося лице Києва.

- Поділ принаймні змінився дуже сильно. Печерськ, я думаю, ні. Це правда.

- Коли я згадав Буковину, то тому, що коли подивишся, хто вчив тих музикантів, то це саме були ті євреї, які ще отримували…

- Буковина, Західна Україна – це взагалі окрема ситуація.

- Туди вперше зайшли тільки в 40-му році за пактом Молотова – Ріббентропа.

- Так.

- І от коли з’явилося вікно у людей, в цій першій хвилі дуже багатьох людей вивезло. Вони були носіями і тієї культури, і багато чого передавали нашим дітям.

-  Це правда. Що зробиш… Це вже сталося.

- Що на нас чекає зараз? Ви бачите деградацію чи ні?

- Я не думаю, що це деградація. Це просто становлення іншої культури, мені так видається.

- Тобто вона не краща й не гірша, просто інша?

-  Так, вона інша, і ми її не розуміємо сьогодні. Коли я починаю розмовляти з новою владою... Скажімо так: коли я розмовляла з Гройсманом, я не відчувала, що ми люди з різних планет. Коли я розмовляю з Гончаруком, я це відчуваю.

112.ua

- А ви вже розмовляли з Гончаруком?

- Так. Вони практично однолітки.

- А в чому різниця?

- Гройсман менш комп’ютеризований, він більш звичний, зрозуміліший. А Гончарук мислить абсолютно іншими категоріями.

- Якими?

- Комп’ютерними.

- Ми бачили: на самокаті.

- Та це єрунда. Хоча, по правді кажучи, тими коридорами я би іноді сама на чомусь поїхала. Я на такі речі просто не звертаю уваги. Це трошки епатаж і все решта. Вони щиро вірять у те, що за допомогою всіляких гаджетів можна все з’ясувати. Я коли це зрозуміла, в мене просто була така якась… навіть не здивованість.  

- Гаджети дуже часто можуть бути безсилими. Є ще величезна купа територій, де гаджетами можна тільки у свиней кидати.

- От скажіть це Дубілету, бо він у це не вірить. Він щиро переконаний у тому, що наші вишки покрили всю територію України.

- Я просто хочу сказати пану Дубілету, нехай він спробує зателефонувати кому-небудь біля музею Великої вітчизняної війни. Я йому вкажу точки на Парковій алеї – хай він спробує.

- Це точки, а існують цілі села, де немає близько цього. От він у це не вірить. Питання не в тому, що вони молодші. З висоти мого віку – вони однолітки з Гройсманом. Але вони дійсно абсолютно інші.

Новини за темою

- А ви пробували вже з новими говорити про перспективу перепису населення?

-  А про що я ще можу з ними говорити? Мені вже не від кого нічого не потрібно. Я щиро вважаю, що мій службовий і громадянський обов’язок – зробити все можливе, і навіть більше, для того щоб перепис в Україні відбувся. Перепис, за рекомендаціями ООН, проводиться раз на десять років – у рік, який закінчується на нуль або плюс-мінус одиниця. Минулого раунду дві великі країни у світі не провели перепису: Судан та Україна.

- До речі, що вони вам сказали? Вони бачать це на часі чи ні?

- Радше так, ніж ні. Але я повірю, що перепис відбувається, тоді, коли ми зайдемо в перше житло.

- Скажіть, коли ви зрозуміли, що вас звати Елла, як ви до цього поставилися? Кругом були Свєти, Іри?

- Я спитала свою маму, чого мені таке дурне ім’я вибрали. Вона дала мені словник імен і сказала: шукай, і якщо знайдеш щось інше для свого по батькові, підемо перепишемо. До Марлена треба було шукати.

- Ви маєте прекрасний вигляд, у вас прекрасне ім’я, по батькові – Елла Марленівна.

- У мене ще рідне прізвище – Ремова, революція миру. І єдиного сина я народила 7 листопада.

- Дякую вам, була шикарна розмова.

 

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>