Перший посол США в Україні Роман Попадюк в ефірі телеканалу "112 Україна"
112.ua

У серпні 1991 року Ви працювали заступником помічника президента Джорджа Буша. Якою була загальна думка Америки щодо того, що Україна стає незалежною? Чи була американська влада готова до цього?

ПОПАДЮК: Так, хотів би стисло сказати, що уряд Сполучених Штатів був готовий прийняти і з нетерпінням чекав незалежності України. Дозвольте мені дати вам контекст, в якому відбувався весь цей процес. Треба усвідомити, що в той час Радянський Союз поступово розвалювався, і в Радянському Союзі було багато дебатів, який саме суб'єкт вийде з цього процесу, як це змінить Радянський Союз. Як Ви пам'ятаєте, були перемовини щодо нового союзного договору. Коротше кажучи, уряд Сполучених Штатів працював на двох рівнях: один - з центральним урядом у Москві, інший - розширював свої контакти з окремими республіками. Крім того, ми вважали, що Сполучені Штати не повинні втручатися у внутрішню дискусію між республіками та центром стосовно союзного договору та майбутнього, і ми залишили це для перемовин між окремими республіками та центром. У цьому контексті в Білому домі було відчуття – і я особливо пам'ятаю це в Раді національної безпеки, – що це було справою часу, коли Україна оголосить незалежність і стане незалежною. Стало зрозуміло, що Радянський Союз і те, як він існував, і те, яким ми знали його протягом багатьох десятиліть, розпадається, і з'являться нові суб'єкти. Ми, звісно, залишали суб'єктам право формувати свої відносини. Але вже тоді існувало відчуття, що Україна розвиватиметься як незалежна країна.

Усі почували, що Україна стане незалежною, але чи була американська влада готовою до цього?

ПОПАДЮК: Так, ми були готові до того, що Україна стане незалежною. Як я вже казав, якийсь час до цього, у серпні 1991 року, Білий дім вже сприймав той факт, що Україна рухалася до незалежності. Отже, було відчуття, що Україна стане незалежною. Ніхто не передбачав спробу державного перевороту проти Горбачова, ніхто не передбачав таких подій. Але загальне відчуття було таким, що так, Україна рухалася до незалежності. І США готувалися до цього.

Чи була в України чітка стратегія розвитку держави в перші роки незалежності? Якими були вимоги до Сполучених Штатів?

ПОПАДЮК: Ну, як ви пам'ятаєте, що президент (Америки, - ред.), визнавши незалежність України 25 грудня 1991 року, звертаючись до американського народу, сказав, що ми приймемо незалежність України, а також (розбудуємо, - ред.) наші відносини з Україною та ще п'ятьма республіками. На той момент були деякі питання, які все ще потрібно було вирішити, перш ніж ми визнаємо ці республіки. Ми дуже швидко рухалися, щоб побудувати відносини з Україною відразу після розпаду Радянського Союзу 25 грудня. В травні я був призначений першим послом США в Україні. У червні 1992 року я вже був у Києві, а до того президент Кравчук здійснив візит до Вашингтона, щоб переконатися, що все добре з нашими відносинами. Як ви бачите, протягом шістьох місяців між груднем 1991 року і червнем 1992 року відбувався процес з обох сторін, з боку України та США, щоб переконатись, що відносини розвиваються добре, що США були готові прийняти незалежність України та працювати з Україною.

Отже, Ви були першим послом США в Україні. Чи розуміли, як будувати ці американсько-українські відносини?

ПОПАДЮК: Це дуже добре запитання. Це було дуже складно. Щоразу, коли посол приходить на посаду, є низка питань, з якими ви стикаєтесь, і найбільш типовою проблемою, звичайно, є підтримання двосторонніх відносин між вашою країною та країною перебування. У випадку з Україною виникла низка викликів: створення інфраструктури посольства США. Україна, очевидно, була новою країною, де мали з'явитися США, тож ми повинні були встановити інфраструктуру всередині країни. Ми мали справу з українським урядом щодо розвитку власної інфраструктури. Багато державних установ ще не працювали. І не було зрозумілим, як вони будуть працювати. Тому багато чого потрібно було розвинути на українській стороні, і ми повинні були працювати в такому середовищі. Так, це була дещо складна ситуація в перші дні, але ми співпрацювали з державним департаментом, аби забезпечити наші потреби в Україні. Ми мали дуже гарну співпрацю з українським урядом. І український уряд за тих обставин робив усе, що міг би, щоб рухатися вперед. У той час я дуже тісно співпрацював із президентом Кравчуком, і президент Кравчук був дуже відданий незалежності України. Я не можу говорити за українців, але, за моїми спостереженнями, одне з головних рішень, чого хотів досягнути президент Кравчук, - це визнання України за кордоном як самостійної окремої країни. Він багато контактував з іншими країнами. І міністерство закордонних справ досягло значних успіхів з точки зору налагодження відносин, і було дуже важливо, щоб Україна дозволила міжнародному співтовариству знати, що Україна є незалежною державою та (твердо, - ред.) стоїть на обох ногах.

Якби Вам сказали 26 років тому, що анексія Криму та російська агресія на Донбасі відбудуться, чи могли б Ви повірити в це?

ПОПАДЮК: Я не повірив би в це з простої причини – дозвольте трішечки відступити, щоб пояснити чому. Коли Україна стала незалежною, було багато людей, які дуже скептично ставилися до України, (не вірили, - ред.) що вона здатна буде вижити. Вони вказували на те, що вони вважали "етнічною напруженістю", "географічною напруженістю", "російським тиском на Україну". І якщо ви пам'ятаєте, в уряді США були такі люди, які передбачали, що Україна може занепасти через такі конфлікти. Тоді, звичайно, в перші дні з'явилися російські націоналісти, які закликали до більшої автономії Криму. Я згадую це, тому що, якби Україна була залишена на власні сили, вона змогла б вирішити ці питання. Протягом певного часу виникла занепокоєність щодо Криму, на півострові було деяке незадоволення, але Україна змогла самостійно вирішити ці питання. Що відбулося зараз – маю на увазі, за останні три-чотири роки - Росія стала фізично і військово задіяна, відправила своїх солдатів до Криму, до Східної України, щоб підірвати незалежність України. Повертаючись назад – 26 років тому ніхто не міг передбачити такий розвиток. Тоді російський уряд рухався до ринкової економіки, до демократії. Під керівництвом президента Єльцина Росія намагалася інтегруватися в світову спільноту. Зараз інший тип уряду, президент Путін. Є спроба розширити російський націоналізм, повернути те, що Путін бачить у славетних днях Радянського Союзу, що означає намагання насадити російську владу за кордоном, і, на жаль, це також стосується України. Росія прагне зберегти вплив на Україну. Таким чином, зміна уряду в Росії була тим, чого ніхто не міг передбачити, і такі зміни призводять до такої політики. Треба нагадати, що ще в грудні 1991 року в Україні відбувся референдум щодо незалежності, і понад 80% українських людей взяли участь і проголосували за незалежність. І це включно з етнічними росіянами у Східній Україні та більшістю етнічних росіян у Криму: всі проголосували за незалежність України, оскільки вважали, що вони та їхні діти мали більше шансів на економічне та політичне зростання в незалежній Україні, ніж у старій радянській системі, або під впливом Росії. Це дуже важливо, і я кажу це, щоб підкреслити: нинішньої ситуації в Україні не було б, якби не було прямого втручання Росії та відправлення військ в Україну. А це результат тієї влади, того уряду, який перебуває зараз в Росії.

Україна та США сьогодні - з новим спеціальним представником США в Україні Куртом Волкером, візитами таких шанованих людей, як міністр оборони США Джеймс Меттіс, - чи може Україна розраховувати на фінансову допомогу та надання летальної зброї з боку США?

ПОПАДЮК: Я не знаю прямої відповіді на питання щодо зброї. Але я можу сказати вам таке. Секретар Тіллерсон призначив Волкера на посаду представника в Україні, що є позитивним свідченням того, що уряд США підтримує українців та український уряд. Волкер працює не тільки з українськими посадовими особами, але й із російськими чиновниками, нашими європейськими союзниками; це свідчить про те, що Сполучені Штати хочуть вивести цей конфлікт у мирне врегулювання. В тому сенсі, що територіальна цілісність України збережеться, і Україна може продовжувати розвиватися як незалежна держава. Щодо зброї, то ми знаємо настрої Конгресу, бачили повідомлення Державного департаменту та оборонного відомства щодо оборонної зброї. Наскільки я знаю, жодних рішень ще не було. Але ця зброя може бути дуже важливою для України. Хоча Україна не може перемогти Росію у війні, є два елементи, такі, як надання Україні великої оборонної зброї. Це підвищує витрати для росіян, якщо вони хотіли б продовжувати будь-яку агресію проти України, і це може змусити їх двічі подумати про подальші кроки. Інша річ - це підтримка будь-яких сепаратистів, які можуть бути у Східній Україні. Інша справа - це переговори, вони дають українській стороні більше довіри та сили, те, що вони присутні за столом перемовин. Я думаю, з цих двох причин для уряду США дуже важливо забезпечити цю оборонну військову техніку. Я не знаю, на якому етапі цей процес зараз, але це те, що було обговорено в американському уряді.

Знаю, що дуже важко прогнозувати рішення, але, на Вашу думку, США зрештою дадуть Україні летальну зброю?

ПОПАДЮК: Знову-таки, ви просите мене прогнозувати майбутнє. Я не знаю... Якби я ухвалював таке рішення, я б ухвалив його на користь України і відправив цю зброю з причин, які я назвав. Але як насправді буде - не знаю. Сподіваюся, що ми рухаємося в цьому напрямку.

Пане Романе, у вас чудова українська. Дякуємо Вам, що приєдналися до нас, до 112 Україна!

Дуже дякую!

Спілкувалася Еліна Бекетова