Не спішіть легким судом судити, кому якою мовою сьогодні говорити. Бо є обставини

Не спішіть легким судом судити, кому якою мовою сьогодні говорити. Бо є обставини
112.ua

Віктор Ющенко

Третій президент України (2005-2010 рр..)

Ведучий: Шановна Україно, вітаємо з Днем Незалежності (інтерв'ю відбулося 24 серпня, - ред). Світлим, красивим, правильним, жаданим і, як доводять статистичні дані на цей момент, дуже, скажемо так, бажаним для всієї України, тому що 82%, наскільки я знаю, проголосували зараз за те в опитуванні, щоб Україна і надалі була незалежною, і ця цифра більша була, тільки коли приймали Акт про незалежність. У мене в гостях президент Віктор Ющенко. Пане президенте, вітаю вас.

Ющенко: Вітаю.

Ведучий: Незалежність Віктора Ющенка – що це?

Ющенко: Коли я це сприймав у свій час, а я це сприймав найбільше від свого батька, бо він - в українському питанні він був просто некерована людина. Він настільки відданий і сердешний цьому був, то я це сприймав як єдиний спосіб життя. Тобто я навіть до інституту ловив себе на переконанні, що кріпосна людина – нецікава. Кріпосна людина – непродуктивна. Вільна людина – це людина талановита, це яка знайде десятки способів примінити здібності, які дав Бог, батьки, родина. Для мене – я пригадую інститут, скільки в нас дискусій було на досить вільні такі політичні теми, бо я вчився у західній Україні, в Тернопільській...

Ведучий: А не боялись дискутувати, Вікторе Андрійовичу? Ви ж знали, що навколо є обов’язково той, хто: "Товариш начальник…"

Ющенко: От у нас було декілька викладачів, й у нас був дивовижний ректор, Леонід Олексійович Каніщенко. Потім він став першим заступником міністра освіти України. Він це допускав, він мав такий спосіб і переконання, які імпонували майже всім студентам. Ну, наприклад, це людина, яка кожен день – день починався в нього з купання в Тернопільському озері. Чи зима, чи осінь, чи літо, чи сніг, чи дощ, - якщо ви запитаєте, де о 7-й годині ранку Леонід Олексійович буде – на березі озера в Тернополі. І ми там, як гусята, біля нього, бо хотілося вчитися, в чомусь повторювати його. І він – він, до речі, з Сумщини родом, із славного міста Конотопа.

Ведучий: Це зараз один із центрів надходження вугілля з "Роттердам+". Я коли дізнався про ті фантастичні конотопські копальні...

Ющенко: Я не чув.

Ведучий: Вікторе Андрійовичу, як ви дивитесь на все те, що відбувається, коли ви розумієте, ви кажете, що свобода – це спосіб мислення, свобода – це спосіб життя.

Ющенко: Так.

Ведучий: Як бачити навколо себе таку кількість невільних людей, яких влаштовує те, що краще покопати бурштин, краще позайматися контрабандою, краще порубати ліс, навіщо їм свобода? Свобода – це все діло відновлювати, свобода – це будувати країну. А зрубав, пропив і знов пішов рубати – так же набагато легше. Що не так з народом нашим?

Ющенко: Я думаю, що це якраз різниця між громадянином і населенням. Населенню байдуже, буде після нього щось рости чи не буде, чи ті шахти затоплені, чи не затоплені. А громадянин – я думаю, що це одна з найбільших наших проблем, - це та людина, яка відповідає за все. Населення – це те, що навчилось голосувати, але не навчилось обирати. Його за пляшку ситра заманюють на дільницю, можливо, безкоштовно ще смаколики якісь подадуть, і це все наша виборча процесія, бо я, бувши 40 років назад чи 50 керуючим у Сумській області у районі, був повноважений на виборчих дільницях. І я пам’ятаю, як о 6-й ранку я повинен бути там, стояти біля цих комісій, біля урн і розпочати, без п’яти шість – український гімн, о 06:00 – гімн Радянського Союзу. І от тільки гімн Радянського Союзу заграв – відкривалася дільниця. І це рабська процедура. Я це ситро, лимонад – я це ніколи не забуду.

Ведучий: Сервелат, банани іноді завозили, це фантастика.

Ющенко: В металевих ящиках, із проволоки такі оцинковані були, і це їх десятки було на виборчій дільниці. А праворуч від цього піддони стояли із, як тоді казали, "общепіту", де там всякі нехитрі солодощі були. Оце образ тушки, ватника. Якому байдуже... Звісно, там один кандидат був, на окрузі 2 кандидатів ніколи не було, і завжди він від Компартії був. І от ми засвоїли цю процедуру, на жаль. Я з великим жалем про це кажу, ми сьогодні не поляки, ми сьогодні не литовці, ми не чехи. Ми отієї чистоплотності національної, якої досягли наші сусіди, - я не хочу сказати, що ми недолугі. Ні, я думаю, що якби з поляками історія поступила так, як з нами останні 350 років...

Ведучий: А може, й більше, Вікторе Андрійовичу.

Ющенко: Так, а може, й більше. То великий знак питання був би, які б поляки сьогодні були. А коли 171 раз у нас тільки мову, абетку, Біблію… Давайте пригадаємо, коли зусиллям Пулюя і Куліша появилася українська Біблія. Це вже коли всі народи Європи на своїй рідній мові навчились Божому слову, а в нас навіть рукопис згорів, ми тільки 100 з невеликим отримали в руки Святе письмо на своїй рідній мові.

112.ua

Ведучий: Вікторе Андрійовичу, так, може, біда в тому, що – от ви, я дуже часто чую від вас фразу, коли ви приводите в приклад поляків, ви кажете: "Поляк єдин". Так?

Ющенко: Поляк єдин. Чех єдин.

Ведучий: Поляк єдин, фактично моноетнічна, монорелігійна, що дуже важливо, так?

Ющенко: Дуже важливо.

Ведучий: Дуже важливо. В нас можуть пересваритися через церкву, в нас можуть пересваритися через те, що одному дали індульгенцію, другому – ні.

Ющенко: Через Ватутіна, через Сталіна.

Ведучий: Так же йде, ви кажете, 300 з чимось років, я би сказав, ще з тих князів. Слухайте. Ну, запитайте в Москві, де похоронений Юрій Долгорукий? Вам хтось скаже, що він похоронений на території Києво-Печерської лаври?

Ющенко: В храмі на Бересті.

Ведучий: Так. Та ніколи в житті вони вам цього не скажуть. Ми сотворили собі на голову монстра і самі ж під нього лягли дуже багато разів. Що з цим народом? Як тільки в комусь включається якась воля, обов’язково навколо постають люди, які кажуть: "Не зробив", "Зрадив", "Привів до влади", все, що завгодно. Розумієте? Вас же не обирали за ситро, Вікторе Андрійовичу. Це, напевно, єдиний випадок, тому що другий Майдан був проти більше, ніж за. А перший Майдан був – це був Майдан за Ющенка. Вас обрали тоді, і раптом прийшов Ющенко і каже: "Хлопці, треба рукава закатати і працювати", й одразу почалася зрада. Ви не так зробили, ви не то їм дали. Ви сьогодні їдете в Батурин, місто, в якому повинен стояти вам пам’ятник. Я це кажу абсолютно щиро, тому що із закинутого містечка ви зробили маленький український Лас-Вегас, де ото тепер дороги кращі, ніж у Києві, освітлені, оце все. На виборах ми побачили, як Батурин проголосував за Віктора Ющенка. Може, ця країна не здатна до вдячності, не здатна оцінити те, що є?

Ющенко: Я думаю, що це школа не для одного покоління. Ота клініка, та хвороба, якою хворіємо ми, вона потребує… Я одну паралельну річ скажу. Коли в 2005 році стало в моєму офісі питання по темі мови, особливо у східній Україні, я пригадую, в нашій дискусії я давав такий приклад. От живе... в Донецькій області такий хлопець, як я, такого самого року народження, який народився в Донецькій області, пішов у садочок, де він сприймав чужу мову, як материнське молоко, пішов у середню школу, де навчання було все на російській мові, потім пішов у інститут - те саме, потім 40 років працював у професії - те саме. І от зараз йому стільки, скільки мені. Він пенсіонер, він речення сплести українською мовою не може. В мене запитання: яку я йому можу дати мотивацію, щоб він завтра, як у нас кажуть, говорив солов’їною? Я щиро кажу: ні, це вже не той продукт, який потребує метаморфози. Залиште його в спокої. Проявіть толерантність. Проблема не в ньому. Якщо у вас є сили, спасіть його дітей, а якщо його дітям за 40, можливо, ви й там дуже успішними не будете. Можливо, беріться за онуків. І тому, коли ми говоримо про те, що мова – це суть цільності, це не просто засіб комунікації. Очевидно, є й ця функція, але для поляка це – тест на пробу, хто ти є. Якщо ти спілкуєшся польською, чи болгарин, чи німець, чи француз, значить, ти належиш до своєї нації. Бо мова – це є суть національного, це найбільший соціальний клей, який десятки млн людей об’єднує. Якщо ми зараз, і не тільки зараз, живемо у паралельному суспільстві, де одна частина каже: "А яка різниця, коли я говорю російською мовою?". Тобто, з точки зору цільності нації – ти забираєш нашу інтеграцію. Кінець-кінцем, ти забираєш нашу силу.

Новини за темою

Ведучий: Я бачу вашу повагу до великої кількості російськомовних хлопців, які воюють за нашу незалежність на Донбасі, правда?

Ющенко: Безумовно. Бо я вимір роблю – ви знаєте, не спішіть легким судом судити, кому якою мовою сьогодні говорити. Бо є обставини – якщо ви не створили паралельно мотивації, ви програєте. Тому займіться, будь ласка, мотиваціями, які не принижують людину, які спонукають її пізнавати той світ, який, наприклад, знаю я чи хтось інший. При цьому все робить у розумінні того, що в мови, національної мови, є два виміри, дві місії. Перша місія – це той найбільший, найсильніший соціальний клей, який, власне, творить націю, суть національного. З іншої сторони, мова – це потужній комунікатор. І якщо людина знає дві мови, три мови, чотири, п’ять і так далі – вона найбільш успішна і найбільш конкурентна. Тому мудрість заключається в тому, як з однієї сторони створити цей суспільний клей, щоб він розвивався, працював і працював глобально, в рамках нації, мається на увазі. А з іншої сторони – пропонувати таку школу, таку освіту, яка дозволяла б творить сучасного конкурента, людину, яка чи на азійському, чи на європейському, чи американському, чи на будь-якому просторі є з відповідними знаннями, з відповідними комунікаціями, є конкурентна. У цьому є складність, бо дуже часто люди плутають мову спілкування із метою місії державної мови. Тут немає безальтернативності, коли ми говоримо: "Ти мусиш, ти живеш в Україні, ти мусиш знати українську мову". Це очевидно, але май на увазі: якщо ти хочеш бути досконалим, будь ласка, вивчи ще 4-5 мов.

Ведучий: Ну, це в ідеалі. Вікторе Андрійовичу, ви говорите про той клей, який би міг з’єднати націю. І от знаєте, коли ви говорите великі, глобальні речі, не хочеться йти в такі маленькі шматочки, але давайте трошечки підемо. Ви сказали про донецького пенсіонера, який все життя прожив у російськомовному просторі, його вже змінити не вийде, так, метаморфози не вийде. Ви сказали, що давайте звернемося до онуків. Якщо на тій частині внуки співають пісню "Ополченочка", якщо вони вивчають пісню "Дичайшая дивизия Донбасса", якщо вони вірять в те, що тут розтинають російськомовних, їдять, все інше, й от зараз ростуть дітки, яким ліплять георгіївські стрічки на всі місця на всіх святах. Ви вірите, що там можна ще виправити ситуацію, і взагалі ви вірите, що та частина Донбасу повернеться до України?

Ющенко: Загальноочевидно, я вірю. І жодного шматка нашої землі - я не радив би жодному політику міркувати над тим, як її не повернути чи комусь там віддати. Тут треба, мені здається, згадати про ту тезу, яка, можливо, не завжди піддається прискіпливому такому аналізу. Десь сьогодні панує лінійна, міліарна, класична війна. На землях, на територіях, які найбільше сприйняли "русский мир". Де пройшла колосальна русифікація. Де пройшло колосальне російське оцерковлення. Де немає української школи, бібліотеки, газети, театру і так дальше. Ми не запитуємо себе, а чому такого роду з такою природою конфлікт не може виникнути, ну, наприклад, на Галичині? Щоб зайшли російські найманці, російські кадрові і зчинили такий клопіт на тому фоні усвідомлення, який там є? Та тому, що там глибоке національне усвідомлення панує.

112.ua

Ведучий: Хоча і там були зрадники, і там були ті, хто здавав хлопців... Були. Правда?

Ющенко: Були. Але зараз ми говоримо про модальність, що вона не присутня там. Тобто епізоди, звичайно, були. А коли ми говоримо про край, де мало що залишилось українського… Знов-таки, я не роблю це докір, бо я своїми словами не хочу, щоб у людей опускалися руки, я хочу окрилювати людей, що все-таки в нас є вихід з цієї ситуації. От я пригадую, один раз мені довелося виступати в славному городі Запоріжжі. І потім, після цього, це берег Дніпра, там десь тисяч 70 було людей, а для мене Запоріжжя – це таке, як-от Господь Бог, а біля нього, з правої сторони Запоріжжя - наша козацька історія, от воно десь там було. Так я виховався. І от коли я приїхав, виступив, потім у нас прийом там був невеликий, десь чоловік сто. Кожен другий, хто приходив до мікрофону, - та який там другий, - кожний, хто приходив до мікрофону, говорив на російській мові. В кожного зірка чи трудова, чи героя, але всі, як правило, з зірками, багато орденів. Я звертаюся до мера і кажу: "Мені принизливо бути в ситуації, коли за 15 хвилин відкриття прийому не прозвучало жодного українського слова. Хлопці, як ви могли забуть свою материнську мову?" Я був ображений і сказав, що п’ять хвилин, щоб там не було ніяких образ, я сідаю на літак і відлітаю. Потім проходить пару хвилин, мер мені каже: "Вікторе Андрійовичу, одна є справка, прийміть її, будь ласка. Ви знаєте, скільки у 30 році в Запоріжжі було жителів?" Ну, кажу: "Звісно, я не знаю". "50 тисяч. А знаєте, скільки в Запоріжжі жителів було в 1937 році?". Кажу: "Не знаю". "300 тисяч. Ми за 5-7 років прийняли практично 250 тисяч людей із різних регіонів, і не завжди самих вдалих, хай мені Бог простить". Як тоді називали, хіміки, як тоді називали тих людей, які, яких можна було перстом генсека перемістить у будь-яку точку.

Ведучий: Які будували за допомогою тачок, тому що обладнання поставляла німецька компанія "Сіменс", а розробляла американська Engeneering.

Ющенко: Так. "Ми, - каже, - прийняли, можливо, тисячу, можливо, три висококласних, першокласних конструкторів, інженерів, проектантів. Все решта сюди сходилось те, що можна було тоді радянському керівництву і брати з усіх частинок світу, який називався Радянський Союз. І тому коли ви сьогодні виступали, перед вами були або їхні діти, або їхні онуки". Я вловив себе на слові, що треба велике терпіння використовувати для того, щоб зрозуміти, які обставини, при яких сьогоднішня українська нація слабко інтегрована. В нас бракує великої порції цільності. Бо, власне кажучи, якщо ми говоримо, звідки береться міць нації, то на першому місці стоїть мова, на другому місці стоїть культура, на третьому місці стоїть пам’ять за героями, потім - церква, якщо мова йде про православ’я. А взагалі, здається, у Даля на сьомому місці тільки стоїть територія. Бо ви можете бути нацією без території, але якщо і зберегли мову, якщо у вас збережена власна національна пам’ять, якщо ви плекаєте національну культуру, можна виписати вам гарантію, що рано чи пізно у вас той сон мати свою національну державу збудеться.

Ведучий: Вікторе Андрійовичу, ну, на початку 30-х українців було більше, ніж росіян. Народ просто винищився двома Голодоморами, так? Через нашу територію пройшла величезна війна. Але все одно я не розумію, як можна було, щоб тільки отака маленька частина України, от, як ви кажете, Галичина, - Галичина, Волинь, тому що все-таки стала… УПА, так, звідти все пішло, - тільки вони в якійсь мірі брикалися і, дійсно, рятували від усього оцього україномовний простір. Тому що, от коли я приїжджаю зараз у Яремче, в мене там є дуже цікаві люди на прізвище Подкопаєв, Рязанов. Серьожа Рязанов говорить так-от, по-галицьки, як у Ворохті звикли, але він Рязанов і він знає, чий він онук. Він знає, кого заселяли туди, але вони зараз - українські патріотичні хлопці. Там, у Запоріжжі, у Токмаку, отам, де були, я називаю місця, де були великі Січі, - чому так швидко це здали? Чому наш народ так легко позбавляється своєї слави, так погано сприймає те, що для нього роблять, і настільки не хоче розуміти, що все так просто, легко не дається, вірить у царя, який їм прийде і дасть. Що це? Це в ментальності нашій?

Ющенко: Я, Петре, одну поправку би зробив. Дві тези я в контекст хотів би викласти. Перша теза - давайте не будемо забувати, що східна Україна приклалася до нашого усвідомлення не менше, ніж західна Україна. Виключно тезово: хто родив В’ячеслава Максимовича Чорновола? Східна Україна.

Ведучий: Стуса.

Ющенко: Стуса. Петлюру. Мазепу. Цей ряд можна… Я говорю про лідерів національного руху, які за останні 300 років мали коріння східної України. Ми сьогодні будемо в Батурині говорить про місію Івана Степановича Мазепи. От можна уявити, що у темному, дикому 17 - на зломі 18 сторіччях у Батурині, на тій Гончарівці, на тих байраках родилась ідея незалежної, суверенної української держави, 300 років тому, коли на всіх інших землях, мені здається, і сни не снились про незалежність. Там був вояка, будитель, гетьман, який у гетьманській столиці, в українській столиці, поставив за мету мати суверенну державу. Тому я б сказав би, що ми до сьогоднішнього дня тримаємся на тому, що в нас великий передній ряд, незалежно, чи ми говорим про західну, чи ми говорим про східну Україну, у нас великий передній ряд будителів, які і 91 рік виграли, і пригадайте 20 сторіччя. В 20 сторіччі, якщо взяти від Директорії, держави Скоропадського, УНР, потім перейти в часи держави Волошина, держави Бандери і вийти на 91 рік, ми 5 разів проголошували незалежність. У 20 сторіччі. Ну, скажіть, яка нація в Європі за цей час або за інший, за сторіччя шість разів проголошувала про незалежність.

Ведучий: Може, просто були не готові, Вікторе Андрійовичу? Проголошували, прийшли, дали нам по шапці і знову загнали у воду. Розумієте, чому? Тому що, знову, я не бачу тієї єдності, які би кинулися... Знаєте, я хочу на вашому прикладі. От ви зараз говорите про Мазепу, говорите про гетьмана, про ту ідею великої незалежності, яка народилась 300 років тому. Я впевнений, що пару людей взяли і переключили канал, тому що сказали: "Да сколько он может об этом говорить?" Правда?

Ющенко: Правда.

Ведучий: Розумієте, тільки зараз, коли таке робиться на Донбасі і коли прийшли хлопці, забрали Крим, нарешті вони зрозуміли, що коли Ющенко говорив про Батурин, де поряд висіли повішені дід і дитина, дівчина і цуцик, дядько і красива жінка, розумієте? Де все населення було знищено Меншиковим, коли Ющенко про це говорив, їх дратувало.

Ющенко: Ось для мене Батурин, якщо ми говорим про одну із місій, яку сьогодні повинен нести Батурин, заключається в тому, що я знаю добре, яка моя нація, я знаю добре, які є групи, які є нюанси світоглядні в тих чи інших людей. Я знаю, що я ще живу в країні, де є малороси, причому я це не в іронію кажу. Є малороси, які завжди будуть малоросами або майже завжди.

Ведучий: Є ті, які не побачили, що ви щось зробили для цієї країни.

Ющенко: Є новороси, які будуть робить з дев’яти областей якусь нову спільноту. Є просто гопники. Є тушки. Є тітушки. І є батуринський приклад, як 300 років назад з нашої землі народжується величава ідея нашого суверенітету і нашої волі. Ми її програли. Ми її програли. Одна із причин - як Тарас Григорович писав: "Мій любий краю неповинний, за що тебе Господь кара? Карає тяжко... За Богдана та за скаженого Петра". Звісно, це образи, але Тарас Григорович казав: якщо ми обираємо російський вектор як генеральну політичну лінію, ви переходите на дорогу, яка вас веде до українського національного рабства. І тому коли в 2005 році я привіз наших заможних людей, щоб не через бюджет, а через пожертву підняти Батурин, я думаю, що Батурин сьогодні робить одну місію, про яку я сьогодні хочу говорити серед батуринців, коли кожну суботу і кожну неділю туди приїжджають тисячі людей подивитися на цю історичну пам’ять...

Ведучий: І на фортецю, і на замки.

Ющенко: І на фортецю, і на палац Розумовського. Моя думка була, що кожна людина, незалежно які в неї національні уяви були, повторюю, чи він хохол, чи він малорос, чи він гопник, заходив через цю батуринську браму до цитаделі, проходить 2-3 години гарної, фахової екскурсії про долю його ж прадіда, його родину, і назад він виходить українцем. Батурин, його головна місія сьогодні - клонувати українців. Точно така місія, як в Арсеналі. Давайте зробимо перший музей країни, давайте зробим.., давайте Лувр зробим. Ми - Україна, яка має унікальну історичну пам’ять, унікальну.

112.ua

Ведучий: Ви намагались. Вікторе Андрійовичу, ви намагались, так у вас навіть там хотіли корпуси забирати і готель будувати, ну, я ж це все знаю.

Ющенко: Так. Але я веду до чого: щоб кожний виграний нами момент, я переконаний, що в Арсеналі колись буде перший національний музей, я думаю, що українці, які сьогодні на 2/3 усвідомили, що для нас були 30-ті роки, проклята колективізація, проклятий голод, який забрав у нас 10 млн, ми до сьогоднішнього дня не суголосні навіть назвати цифру. Наші деякі дослідники Голодомору дають цифру жертв меншу, ніж Російська академія наук. Оце таке умирення, услужливість, яка завжди веде нас до того, що називається "русский мир".

Ведучий: А ви не хотіли образитись на народ? От я собі не уявляю, закінчити свою каденцію президентства, коли починаєш читати, що ти її завершив з соромом, що ти привів Януковича, що ти нічого для країни не зробив, от я це коли… Я не уявляю, що у вас мало бути в серці в ці моменти. І після цього ви сидите напроти мене і кажете: "Я хочу цей народ окрилювати далі". Образи не було? Ну, от дивіться, я просто для тих, бо вже мені закидають, що я люблю Ющенка і я вас захищаю.

Ющенко: Це правильно.

Ведучий: В мене хороший смак. Дивіться, давайте все-таки порівняємо з тим, що було. Скільки інвестицій зайшло під час вашої каденції до України?

Ющенко: 32 млрд.

Ведучий: 32 млрд.

Ющенко: Кожен місяць у нас заходив 1 млрд. Зараз 820 млн заходить за рік.

Ведучий: Так, за рік. А тоді - за місяць млрд. Зростання ВВП максимальне яке було?

Ющенко: Нижче ми ніколи не падали, а були квартали, де 14%.

Ведучий: 14%, так? Про свободу слова, про демократію, про те, як люди тоді оформлювали кредити, скуповували побутову техніку, робили ремонти...

Ющенко: 720 тисяч автомобілів за рік завозили в Україну.

Ведучий: 720 тисяч.

Ющенко: Легкових автомобілів.

Ведучий: Без "євробляхерів", без нічого.

Ющенко: Без.

Ведучий: Після цього ці люди говорять, що Ющенко задрав своїми музеями, Батуринами, гетьманами, краще би ті гроші взяв та людям би роздав. Я коли це чую - знаєте, в мене враження, що або нація не готова до формування, або ви занадто рано прийшли, те, що дуже багато хто каже: "Україна ще була не готова до Ющенка". Я пам’ятаю, коли вам на вулиці щось прикре кричали у відповідь. Зараз цього майже немає. Ви відчуваєте якесь прозріння? Ви з людьми говорите про це? Є такі, які підходять і кажуть: "Вікторе Андрійовичу, я свого часу помилився, що за вас не проголосував"?

Ющенко: Зараз два моменти пригадаю. Перше - дуже мене закололо, коли на одній з прес-конференцій по темі меморіалу Голодомору, коли я сповістив журналістам, який кошторис був складений по меморіалу, один журналіст мені задав запитання абсолютно принизливе. Не з точки зору персони, а з точки зору, що мені якось тоді подумалось, що отаких людей у нас мільйони, які можуть задавати таке запитання. Його запитання було таке: "Пане президенте, а чи не дорого нам обходиться меморіал Голодомору?" Я йому кажу: "Це всього-на-всього по дві гривні з кожної людини. Вашої сім’ї, роду, мого роду". Ще свого діда-прадіда я згадав, я зі своєї родини 2 гривні поклав на цей проект. А потім кажу: "От ви знаєте, у вашому запитанні - мене бере смуток від того, що я переконаний: прем’єр-міністру Ізраїлю ніколи не задавали запитання "А чи не дорого обійшовся єврейській нації Яд Вашем?", який декілька пагорбів увібрав у себе".

Новини за темою

Ведучий: Та ще з їхньою територією.

Ющенко: Абсолютно. З дефіцитною і з дорогою та таке інше. Як важливо, коли нація розуміє, яка місія того, що ти робиш. А зараз з точки зору реакції я скажу, що в мене не буває майже тижня, щоб до мене не підходили і не приносили вибачення. Причому відверто скажу, це навіть дуже високі люди. Якби я назвав їхні прізвища, я думаю, ви б зі стільця впали.

Ведучий: Приємно? Зловтішаєтесь або ні? Чи просто сатисфакція моральна?

Ющенко: Легко змиритись. Абсолютно, я сюди не вкладував ревізію персональну.

Ведучий: Коли я обрізаю ваші яблуні, ми за день по 20 разів сваримося і миримося. Я це знаю.

Ющенко: Да, да, да. Це треба ж розказати людям, що ти… обрізаєш.

Ведучий: Так-от, що ви відчуваєте, коли вони кажуть, що вони помилились?

Ющенко: Я думаю, що оце той прогрес, яким йде українська нація. Не треба ідеалізувати, колись одна велика наша письменниця казала, що українську націю треба любить. І не від того, що вона - наймудріша в світі. Ні, від того, що вона - твоя. І других у неї, крім отаких, як ти, немає.

Ведучий: Вікторе Андрійовичу, я знаю, що ви отут, от стільки президентів навколо вас, стільки прем’єрів... Скажіть мені, будь ласка, звідки зараз більша загроза нашій незалежності - зсередини держави або від того, що, скажімо, пан Трамп і пан Макрон були готові повернути Росію.., наприклад?

Ющенко: Я думаю, що клопіт, який йде зсередини, - ми ще багато народжуємо кочубеїв, брюховецьких, киселів. У нас мало народжується мазеп. Це той внутрішній клопіт у самоусвідомленні, який ми ще не догнали і який, як школу, ми повинні проходити. Знов повертаємся до паралелей: ми повинні якомога швидше стати литовцями, поляками, чехами. И повинні розуміти, що левова частина відповіді, де ми будемо, залежить не від Трампа, не від президента Франції чи когось іншого. Насправді 2/3 відповіді формуємо ми. Якщо нація...

Ведучий: Ізраїльський варіант, начхати на всіх і мати свої інтереси?

Ющенко: Абсолютно. Ізраїль нам демонструє - він приймає Конституцію, національну Конституцію, і не боїться слова "національна", бо їхня титульна нація, єврейська нація, є, я б сказав би, корінням розбудови держави, яка називається Ізраїль. І коли ми чесно заявляємо про це, ми знаходимо відповіді на десятки суголосних питань, адже ми говоримо не тільки про політичну націю. Ми ж розуміємо, що в нас 71% українці, а 19% - це різні нації. Ми європейська нація, ми входимо у 50 найтолерантніших націй світу. По сьогоднішніх вимірах ми легко приймаємо людей з іншими культурами і таке інше.

Ведучий: Ну, Беньямін Нетаньягу прийшов і сказав, що у нас така держава, єдина після Ізраїлю, де єврейське коріння мають на даний момент і президент, і прем’єр-міністр.

Ющенко: Й опозиція.

Ведучий: Так. І я вам хочу сказати, що, в принципі, це є відповідь всім тим, хто пробує розказати, що в нас тут фашизм, тоталітаризм і все таке інше. Я знаю, що ви зустрічаєтеся з президентом Зеленським іноді і розмовляєте. Ось і дуже хороше слово, коли ви характеризуєте людину: притомний або непритомний. Володимир Олександрович Зеленський на вашу думку - він притомний?

Ющенко: Ми зустрічались, здається, місяць, можливо, трохи більше назад. І моя місія була сказати президенту, що мені в даний момент хотілося б йому порадити. Як зібрати оцю воду на паркеті, яка розтікається в різні сторони, коли тебе обрали з унікальною довірою, а з іншої сторони - в тебе такі куці в дуже багатьох питаннях функції. Як розібратися з цим? І от я хотів донести, що є 4 функції, на які треба звернуть увагу з першого дня. Це функції президента. Перша - це тема війна і безпекова політика. Війна - це тактика, безпекова політика - це стратегія, яка обирає відповіді на перше питання. Це перше. Щоб ми не ходили по затінках, щоб ми мали явно сформовану стратегію президента по цьому питанню. Друге питання - це економічний блок.

Ведучий: Це теж безпекове питання?

Ющенко: Це питання. Хтось скаже: "Та яке відношення до економіки має президент?" Я стверджую: перше відношення до економіки має президент, тому що ми живемо в країні, де 50% - тіньова економіка. Ми сьогодні маємо найбільше історичне безробіття, яке на пам’яті українців.

Ведучий: А це вже питання національної безпеки.

Ющенко: А це вже питання національної безпеки. Ми маємо ситуацію, коли до нас не йдуть інвестиції. Ми маємо ситуацію, коли 120 млрд, українці зберігають свої ресурси не у фінансовій системі, а в трьохлітрових банках. А це не робота на Україну. Коли 140 млрд бізнес тримає на рахунках… за кордоном, актив, який він не хоче повертать, бо він не вірить в урядування, він не вірить у систему суду, він не вірить у політичну модель і так далі, багато факторів. Другими словами, всі речі, які може повернути до ефективної функції лише політика президента, лише політика президента. І тому дуже важливо, щоб у президента був концепт з 10-12 позицій, які повертають на макрорівні новий клімат, який мобілізує ресурси, спочатку внутрішні, потім зовнішні. Бо економіка - економіку дуже часто називають навіть не наукою, бо економіка дуже лінійна, кореляційна. Тобто між першим кроком і фіналом, що він дає, легко прорахувати, до чого веде твоя політика. Тобто науки тут не так і багато, тут чітка залежність першого до другого, другого до третього і таке інше. Так-от, щоб оцей концепт залежності президент розрахував і зрозумів, як підняти економіку сьогодні на 7%, бо це робочі місця. А це слово президента, це дія президента найкраще може зробить. Не прем’єра, тим більше, технократа. А логіка, з якою виступає лідер держави, щоб його почув весь світ.

112.ua

Ведучий: Третє?

Ющенко: Третє питання - це гуманітарний пакет. Якщо ми його програємо, ми програємо фронт, бо насправді воює не АК-47, воює дух. Дух формує перш за все твоє національне усвідомлення, хто ти такий. І оця політика національного усвідомлення - я не сказав би, що це президентське слово повинно бути, але перший голос - це президента. І четверте - не дай бог помилитися в міжнародній політиці. Це четвертий пакет.

Ведучий: Не перебувати в шпагаті, не вірити в багатовекторні...

Ющенко: Абсолютно. Ясно прокласти цю стежку, розуміти, що якраз тільки через цей концепт, міжнародний план буде слугувать Україні якомога вигідніше. Я отримав перше враження - бо це, дійсно, перший раз зустрівся із президентом Зеленським, він гарно слухав. Я ще не знаю, що з цього вийде.

Ведучий: Слухати вміє, а чи вміє вчитися?

Ющенко: Він гарно слухав. Мені було симпатично, що був такт. Де прийшлося говорити більше мені, але в нього був такт це сприйняти правильно. Бо я не прийшов з приватним питанням, жодне приватне питання я йому не задавав і ніколи не буду задавати. Але те, що ми не повинні програти ці п’ять років, бо тут фактор часу є. Твій час, мій час, наших дітей, наших онуків. Це ті речі, які невосполнимі, це найбільша втрата наша буде, якщо ми проґавимо ці вже 4,5 роки. І тому мені б хотілося, щоб коли ми говоримо про ці 4 ключові тези української політики, щоб ми максимально зібрали те, що може найбільше принести раду, пораду для формування відповіді, куди йде країна.

Ведучий: Ви ще будете зустрічатись? Ви маєте, що сказати ще президенту? У вас є якісь домовленості?

Ющенко: Зараз у мене план. У нас була домовленість, що кожна із цих 4 тем буде на порядок денний нашого спілкування винесена уособлено. Щоб не тратити багато часу на різнопланові речі.

Ведучий: У Трускавці?

Ющенко: Ні. От зараз я планую, що в мене зараз гарний пакет. Насправді, якщо ми говоримо, я зараз хочу говорити про економічний пакет: Україна ніколи не мала такої можливості для свого росту, як вона має зараз. Ніколи. В нас ніколи не було 120 млрд ресурсу фінансового населення, у нас ніколи не було 140 млрд невостребованого ресурсу економіки, яка на офшорах чи десь знаходиться. Іншими словами, це третина трильйону доларів - це ресурсу тільки нашого. Ми щось не говоримо про те, а детінізація на 10-20% скільки дає фінансового ресурсу для того, щоб пішла економічна кров у нас? Ми ж говоримо про прямі інвестиції, де одна швидкісна дорога через Україну, Китай - Західна Європа, приносить 22 млрд інвестицій, приносить вигоди щорічної, навіть, принаймні, не менше, ніж газотранспортна артерія з Росії до Європи. Другими словами, ми геополітично насправді маємо колосально цікаву карту. Колосально цікаву карту. Як економіст я можу стверджувати: ні одна країна не тільки східної Європи, а і старої Європи не може на стіл покласти 1,5-2 десятки проектів, які може представити Україна як проекти геополітичні.

Новини за темою

Ведучий: Вікторе Андрійовичу, ми от наближаємося з вами до фіналу нашого інтерв’ю. Я вам хочу сказати, в мене окреме свято ще. Окрім Дня Незалежності, в мене день народження доньки, яка народилася в перший рік після незалежності. Вона - тоді були навіть гарячі голови, які пропонували дитину назвати Незалежність Петрівна, причому на повному серйозі. Ті люди, які ще були, які ще пам’ятали фантастичні імена Даздраперма, "да здравствует первое мая". А знаєте, Даздрасмигда - що це таке? "Да здравствует смычка города и деревни". Навіть таке ім’я було. І от я дивлюся, зараз їй 27 років, дивлюся, як сформувалася доросла, розумна, повноцінна людина. Побажайте щось державі нашій на цьому шляху зростання, на цьому шляху формування, тому що, я думаю, що ви, як людина мудра, маєте, що сказати зараз.

Ющенко: В мене сьогодні вранці був невеличкий драматичний момент, бо сьогодні моє одне із кохань, моя донечка поїхала в університет.

Ведучий: В Абу-Дабі.

Ющенко: В Абу-Дабі. І в мене щемить серце, тому що я домашній, я люблю, щоб мої діти були біля мене, щоб я їх тискав, щоб я їх придавлював, щоб вони квакали, і це відчувається, що це - родина, це сім’я, і воно... Але, з іншої сторони, я дивлюся на це покоління. Насправді я щасливий. Наші дівчата - не просто модельки, не просто красуні. Вони - покоління, яке дивиться по-іншому на горизонт. Вони нас переростають у своїй мобільності, в своїх поглядах. Жодна моя дитина не знайде притулку за кордоном. Можете не провірять. Ніколи. Я їх виховав так, як, знаєте, виховав колись Михайло Андрійович Чумаченко, мій тесть, своїх дівчат. Мораль його виховання була проста. З самого малечку він казав: "Катю, Лідо, от де б ви в світі не були, як би вам там комфортно чи некомфортно не було, от пам’ятайте: найбільше пташок у світі в Україні. Найкрасивіші яблуні і вишні цвітуть тільки в Україні".

Ведучий: Монолог Леоніда Бикова із фільму "В бой идут одни старики" пам'ятаєте? "Як же ви не помічаєте? Ви ж над Україною моєю сьогодні воювали".

Ющенко: "Найкраще співають ті пташки тільки в Україні". І це не алегорія. У моїй родині, починаючи від моєї дружини , моїх дітей і, я переконаний, твоїх дітей, - оце наука так уже сприймається: де б вас життя не пригріло, пам’ятайте: повертайтесь додому, прикладайтеся, і те, що не встигли ми зробить до вас, ви ставайте поряд, біля нашого ліктя, піднімайте те, що ми не встигли.

Ведучий: Слава Україні.

Ющенко: Героям слава.

Ведучий: Дякую вам щиро. Зі святом.

Ющенко: Навзаєм.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>