Керівник Центру українських досліджень Інституту Європи РАН Віктор Мироненко в програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна". 11.06.2017
112.ua

Гордон: В ефірі програма "Гордон". Сьогодні мій гість – відомий російський політик та історик Віктор Мироненко.

Доброго вечора, Вікторе Івановичу. Ви народилися в Чернігові і все життя закохані в свою малу батьківщину. Чернігів сильно змінився відтоді, як ви його залишили?

Мироненко: Так, він змінився, особливо в останні два-три роки. Я, чесно кажучи, в цей приїзд його не впізнав. Змінилася центральна вулиця, змінилися люди. Дивно, що навіть у цих складних умовах місто все-таки якось живе, тобто відчувається життя. Я дуже люблю це місто, воно  для мене більш ніж гарне. Для мене це зосередження і історії, і культури нашої. І нашої цивілізації, і всього іншого.

- Свого часу ви були першим секретарем ЦК комсомолу України, а перші п'ять років перебудови – першим секретарем ЦК ВЛКСМ, членом ЦК КПРС і членом Президії ВР СРСР. Як це – перебувати на олімпі Радянської влади?

- У той час, коли я там був, це було дуже цікаво. Дули чудові вітри змін, було по-своєму складно, але надзвичайно захоплююче. Були надії на те, що ми зможемо змінити ту велику країну. Я говорив, що мені пощастило з часом: вже в цей час, в роки перебудови, мені практично не доводилося говорити того, у що я не вірив. Це було колосальне задоволення, якого ні до того, ні після того я ніколи не відчував. Академік Аврех якось сказав, що він згадує роки перебудови, як сон. Це були дивовижні роки, коли все здавалося можливим. Потім настали інші часи, і довелося переконатися, що не все можливо.

- Ви п'ять років очолювали радянський комсомол. Скільки членів комсомолу було в той час?

- 42 мільйони. Практично це були всі молоді люди Радянського Союзу. Коли мені говорять про комсомол, я говорю, що "ви тільки зрозумійте, про що ви говорите". Що б ви не сказали про цю організацію – все буде правдою: і хороше, і погане.

- Як М. С. Горбачов представив вас одного разу президентові США Р. Рейгану?

- Це дуже кумедна історія. Я одного разу мав можливість з ним зустрітися, коли Рейган відвідав Радянський Союз. Це був 1988 рік, і був прийом у Кремлі. Горбачов представляв членів уряду, і чомусь покликали й мене. Членів ЦК КПРС не було – відносини зі США були такими, що візит був чисто державним. Горбачов сказав, що ось цей молодик – перший секретар ЦК Комуністичної спілки молоді. І Рейган, який дрімав під час цієї рутинної процедури, раптом прокинувся і запитав, що цей молодик тут робить – "ви ж мені представляєте уряд". Горбачов зніяковів і сказав, що я не просто організацію представляю, а дуже велику – 42 млн осіб. Рейган сказав, що він все одно не розуміє, чому я тут. Тоді я включився і сказав дурість президенту, що у мене дуже специфічна організація, до якої можна вступити, але з неї не можна вийти. На що Рейган розреготався і сказав, що у нього в Америці теж є така організація. Щоправда, там італійці переважно. Я зрозумів, що він мав на увазі мафію. У мене таке відчуття, що президент США до смерті був переконаний, що комсомол – це така своєрідна радянська мафія.

- Будучи керівником українського комсомолу, ви спілкувалися з В. В. Щербицьким. Що це за фігура була? Що це була за людина?

- Людина свого часу, своїх переконань і поглядів, з якими зараз дуже багато б хто не погодився. Але одне я знаю твердо: ця людина любила Україну і служила цій країні так, як вона розуміла, як вважала за можливе і потрібне. Я ніколи не забуду своєї співбесіди з ним перед моїм обранням. Я весь вечір мучився, думав, про що він питатиме. Коли я зайшов до нього (а він багато курив без упину), він подивився на мене, а потім раптом запитав: "А ти, скажи, хлопче, а ти українською мовою володієш? Розмовляєш українською? ". Я був вражений і сказав: "Я закінчив Ніжинський педінститут, це моя рідна мова". Він каже: "Ну, тоді все добре, йди і працюй". Потім перейшов на російську мову і сказав: "Ти повинен пам'ятати тільки дві речі: в Україні національне і кадрове питання перший керівник не повинен передоручати нікому". Ще він сказав, що керувати я можу тільки шістьма-сімома людьми, яких я можу тримати в полі зору, "восьмого ти вже не контролюєш". Людина була дуже глибокою.

- Масштаб фігури Щербицького можна порівняти з масштабом сьогоднішніх керівників України?

- Важко порівнювати. Перед ними стояли різні завдання. Щербицький працював зовсім в іншій ситуації, ніж та ситуація, яка склалася сьогодні.

- Серед ваших соратників по комсомолу були П. Симоненко, С. Тігіпко, В. Матвієнко. Охарактеризуйте їх, будь ласка.

- П. М. Симоненко в мої роки прийшов як секретар ЦК комсомолу України з пропаганди й агітації, здається. Секретарем він був непоганим. Потім наші дороги з ним розійшлися, причому наші рідкісні зустрічі з ним закінчувалися погано – він від мене сахався. Мене чомусь весь час звинувачували в тому, що я щось зрадив: якісь соціалістичні ідеали, пролетарські. Але я живу в тій же квартирі, в якій жив і в 91-му році, а хлопці живуть у великих особняках. Я не хотів би його характеризувати – наші шляхи з ним розійшлися. З Тігіпком ми не зустрічалися – він прийшов, коли я вже йшов. Але, як на мене, людина цікава. Принаймні в економіці, в бізнесі, у фінансах він себе знайшов. Мені теж важко про нього судити, тому що зустрічей не було. З В. Матвієнко у мене була перша зустріч тут, у Києві, на фестивалі радянської та німецької молоді. Валентина зробила собі дуже велику кар'єру, але я б собі такої кар'єри не бажав. Свого часу, коли ми почали всі ці реформи в комсомолі, у мене була ідея запропонувати Валентині пост, який тоді виник, – міністра у справах молоді. Але вона обрала зовсім інший шлях: спочатку дипломатичний – на Мальту, потім Петербург, а зараз вона одна з ключових фігур у російській владі, російській адміністрації. З П. Симоненком і В. Матвієнко мої дороги розійшлися радикально. З Тігіпком мені важко говорити, бо я із Сергієм просто не спілкувався.

- Скільки становив загальний фонд комсомолу, коли ви очолювали цю організацію?

- Я не пам'ятаю, скільки грошей тоді збирали, але пам'ятаю, що йдучи з комсомолу, я підписував перехідний залишок, який обчислювався мільярдами рублів. Це була організація з колосальними можливостями.

- Чому ви не стали господарем найбільшого банку або олігархом, як цілий ряд комсомольських керівників, які працювали з вами?

- Я просто не вмію цього робити. Я – вчитель історії за освітою, і моя доля склалася так, що я потрапив у політику в роки перебудови, і коли перебудова "зламалася", коли все це закінчилося... По-перше, я несу певну ступінь відповідальності за те, що ті надії, які тоді були, не реалізувалися. Я був одним із членів керівництва тієї країни, і якщо наші плани не було реалізовано, то я, напевно, за них несу відповідальність. Тому я просто повернувся до своєї спеціальності – я зайнявся історією, і радий з цього.

- Ви сумуєте за комсомолом сьогодні?

- Я сумую за молодістю, як кожна людина. Ми всі сумуємо за нашими молодими роками. Принаймні я згадую ті роки як дуже світлі, особливо ті роки, роки перебудови, 5-6 років. До цього було досить складно, все було не так однозначно.

- Сьогодні в Україні розгорнуто декомунізацію. На мій погляд, це дуже важливий момент, який дозволяє дуже багатьом людям звільнитися від дуру в головах. Як ви ставитеся до декомунізації?

- Складно, тому що я не розумію самого цього поняття, терміна. Я трошки по-іншому сприймаю цей процес. Як історик, я вважаю, що ми переживали революцію. Вона зайняла майже 80 років. Але революції повинні закінчуватися – потрібно повертатися до нормального життя. Але коли суспільство повертається до нормального життя, то багато з того, що принесено на хвилі революції, просто потрібно прибрати, тому що воно заважає нормальному еволюційному життю. Тому якщо ми говоримо про декомунізацію, то у мене виникає запитання: "А що, у нас був комунізм?". Наскільки я пам'ятаю, комунізм пообіцяв побудувати М. С. Хрущов, наша людина, українець, і якщо мені пам'ять не зраджує, то все-таки цієї мети не було досягнуто. Тому тут треба бути дуже обережними, щоб не створити з одного міфу антиміф, який теж перетвориться на міф.

- Я однозначно, розумію, що в Києві не повинно бути вулиць, названих іменами упирів, які вбивали власний народ. Це і є декомунізація.

- З цим я абсолютно згоден. Але у мене є одна маленька позиція, яку ніщо мене не змусить змінити. Я вважаю, що відповідальність, особливо кримінальна, завжди є виключно індивідуальною. На цьому засновано право. Якщо доведено злочини людини, то людина просто повинна понести за це відповідальність. Але ні в якому разі не можна захоплюватися колективною відповідальністю, тому що насправді така колективна відповідальність і дає можливість мерзотнику сховатися за колективом, за народом. Я знаю, що від імені цього народу відбувалися найстрашніші речі, але я його ніколи не бачив. Це якесь абстрактне поняття. Тому я вважаю, що позбуватися якихось вад, які були в роки революції, необхідно. Але так, щоб замість одних пам'ятників не збудувати інших – замість одного міфу не створити іншого.

- Ви сьогодні – керівник центру українських досліджень інституту Європи Академії наук Росії. Ви – фахівець з російсько-українських відносин. Якими вони були і якими стали сьогодні?

- По-перше, я керівник єдиного центру українських досліджень у РФ. І в цьому центрі аж один працівник – він сидить перед вами. У нас, звичайно, є вчені, з якими ми співпрацюємо, але насправді я дуже серйозно ставлюся до цього свого заняття. Російсько-українські відносини перебувають сьогодні в найнижчій точці, і це повністю змінило ситуацію у Східній Європі, яка при всіх складнощах і дурницях, які були за радянських часів після 45-го року, була, мабуть, одним із найбільш стабільних, більш-менш економічно розвинених і спокійних регіонів. Зараз цей регіон повністю дестабілізовано, це регіон економічної маргіналізації, застою, економічної стагнації. На жаль, це регіон регулярного обмеження свобод і всього іншого. Сьогодні російсько-українські відносини балансують на межі війни і миру, і дай нам боже на цій точці зафіксуватися і від цієї точки рушити вгору, тому що вниз рухатися вже більше нікуди.

- Для мене це однозначно війна сьогодні між Україною і Росією. Російські найманці і російська зброя вбивають тисячі українців. Чим ця війна закінчиться?

- Зазвичай війни закінчуються миром. Але особливість гібридної війни ... Вона погана тим, що вона гібридна. Її не можна закінчити. Я можу з вами погодитися, що це все-таки вже війна, нехай і прикрита, нехай і не оголошена, нехай і з російської сторони заперечується, але це – факт. Ця війна погана тим, що в ній не може бути перемог. Ми маємо дві сторони в цьому конфлікті. Якщо переможе Росія, то програють обидві сторони – і Росія, і Україна. Якщо переможе Україна – програють обидві. Це дуже специфічна війна, в якій виграє хтось третій. Війна безглузда.

- Хто цей третій?

- Цього не знаю.

- Крим і Донбас коли-небудь повернуться до складу України?

- У політиці кажуть: "Ніколи не кажіть ніколи". У якийсь момент я розійшовся у поглядах з Горбачовим, тому що він вважав, що основною є думка людей, хоча я не знаю, наскільки можна довіряти волевиявленню людей, адже цифри – річ доволі лукава. Насправді все залежатиме від того, якими темпами буде йти формування того, що я називаю четвертою українською республікою, тобто нового українського суспільства і нової української держави: вільної, розвиненої економічно, зручної для життя. Тоді, можливо, через певний час люди змінять своє ставлення і до української державності. А до цього все це буде досить складним. Я думаю, що, на жаль, зроблено стільки помилок, і скоєно стільки незворотних політичних вчинків, що знадобляться не роки, а десятиліття, для того щоб нормалізувати. Щодо повернення ... У мене є великі сумніви. Найближчим часом принаймні.

- Крим і Донбас, на ваш погляд, Україні потрібні?

- Так, потрібні. Там живуть люди, а людей не можна кидати. Питання в тому, що ці люди думають: потрібна їм Україна чи не потрібна? Судячи з реакції значної частини, то та, яка була досі, їм не подобалася. А якщо Україна стане такою, якою я і ви хочемо її бачити ... У Німеччині в 1946 році писалася Конституція ФРН. Займався цим Аденауер, тодішній канцлер. І тоді німці обурювалися з цього. Вони говорили, що як же можна будувати нову Німеччину, якщо значна частина Німеччини перебуває під окупацією СРСР. На що було дано абсолютно правильну відповідь: "Давайте створимо в частині, яку ми контролюємо, процвітаючу, вільну державу, і тоді вони щось вирішать". Це закінчилося об'єднанням Німеччини. Це (Крим і Донбас), звичайно, територія України, і те, що у неї відібрано, Україна ніколи цього не визнає, і правильно робить, і світ цього не визнає. Але головне полягає в тому, щоб критична маса людей, більшість, яка живе на цих неконтрольованих територіях, побачивши, як розвивається Україна, сказала, що вони хотіли б бути там, а не тут.

- Ви сказали, що події в Україні повинні стати новим Нюрнберзьким процесом, але ніхто нічого не робить, крім солдатів, які захищають свою землю.

- Коли я говорив про Нюрнберзький процес, я мав на увазі те, що люди і з одного, і з іншого боку несуть відповідальність за те, що ми маємо зараз. Вони повинні нести цю відповідальність. Можливо, не кримінальну, а політичну. З цим важко буде розібратися – ось у цьому сенсі я мав на увазі.

- У Росії дійсно 86% підтримують Путіна чи це фікція?

- Це дуже лукава цифра, я б на неї не спирався. Але насправді сила пропаганди колосальна. Якщо телебачення 24 години на добу розповідає, які погані українці і як вони неправильно поводяться, то, напевно, ці 86% є тими людьми, які формують своє уявлення про навколишній світ саме з того, що вони ввечері бачать по телевізору.

- Ви сказали, що санкції не змусять Путіна і Росію змінити політичний курс. А якщо санкції посиляться?

- Проблема санкцій полягає в тому, що ці санкції б'ють не стільки по Путіну або по російській еліті, скільки по людях, які не мають до цього стосунку.

- От і добре. Нехай люди підіпруть режим.

- У Росії все-таки трошки інша традиція. І люди трошки поводяться по-іншому. Я вважаю, що санкції, напевно, є правильним рішенням, тому що як ще вплинути на країну, яка, з точки зору інших країн-сусідів, поводиться неправильно? Але вони не змусили змінити цей курс а, навпаки, навіть його посилили. Тому, я думаю, що правильно робить канцлер ФРН А. Меркель, яка продовжує шукати якийсь шлях, якусь можливість, щоб переконати російське керівництво в тому, що все, що відбувається, не відповідає національним інтересам Росії і не відповідає інтересам російської еліти. Все це вже досягло такої низької точки, що все це вже не потрібно нікому.

- Що за людина В. В. Путін?

- Мені важко давати йому характеристику, бо я особисто з ним не знайомий. Я можу судити тільки за зовнішніми уявленнями, враженнями. Дивлячись на В. В. Путіна, на політику, яка з ним пов'язана і яка ним проводиться, я починаю вкотре переконуватися, що не дарма всі демократичні країни чітко, жорстко обмежили термін перебування у владі вищих керівників країни. І не тому, що один керівник кращий за іншого, а тому, що зміна керівника передбачає можливість виправити помилки, яких припустилися до цього. На жаль, люди так влаштовані, що не люблять визнавати власних помилок.

- Протягом багатьох років ви були одним із найближчих соратників М. С. Горбачова. Зараз ви радник Михайла Сергійовича. Скільки, до речі, йому років?

- Виповнилося 85.

- Як він зараз почувається?

- Відповідно до віку. Дуже непроста біографія, і людина, яка дуже глибоко внутрішньо переживає, що те, що йому здавалося правильним, не здійснилося.

- Чому в Росії і в Україні Горбачова, який, здавалося б, дав радянському народові волю, так не люблять?

- А ви переконані, що всім потрібна воля і свобода? Я боюся, що Михайло Сергійович помилився, і ми всі з ним помилилися дуже сильно. Якби ми змогли арифметично обчислити, скільки людей до нього ставляться добре і вдячні йому, то я можу сказати, що це ті люди, для яких свобода є важливою . А значно більше є людей, яким свобода не потрібна.

- Чи вважаєте ви М. С. Горбачова батьком української незалежності?

- Та ні. Мабуть, батьком української незалежності в тому вигляді, в якому вона утворилася в той момент, був Б. М. Єльцин, його оточення. Саме в боротьбі з Горбачовим та із Союзом російське керівництво почало рубати економіку, почало рубати господарські зв'язки, і саме російське керівництво змусило українських комуністів, які не хотіли руйнування Союзу, проголосувати за декларацію про суверенітет. Тому коли зараз російське керівництво скаржиться, що українці кудись пішли ... Вони не пішли. Їх вигнали, їх виштовхали. Горбачов розраховував на те, що Україна підтримає його в збереженні та в оновленні Союзу. Але, на жаль, ситуація розвивалася по-іншому.

- Що трапилося з Горбачовим? Чому такий досвідчений політик заблукав у трьох соснах відносин між Росією та Україною?

- Заблукав не тільки він. Ми всі дуже сильно заблукали. Я частково розумію, чому він так складно виробляє в собі якесь ставлення до того, що відбувається зараз. У Горбачова завжди була домінантна ідея (і вона, як на мене, є правильною): він говорив про те, що даремно ми розвалили ту структуру, яка була. Її треба було переробити, потрібно було дати реальну самостійність всім країнам (те, що намагалися зробити), але руйнувати не треба було. Після того коли все це зруйнувалося, у нього жила надія, мрія, що це можна об'єднати. Він часто говорив, що якби можна було об'єднати Росію, Україну, Казахстан і Білорусь, то це було б уже 75% потенціалу СРСР. Йому завжди хотілося, щоб не роз'єднання було, а возз'єднання.

- Чи можна сказати, що в свої 85 років Горбачов став жертвою російської телевізійної пропаганди?

- Про це треба запитати у Михайла Сергійовича. У мене з ним виникали дискусії, суперечки з приводу його ставлення, мого ставлення, з приводу подій, пов'язаних з Кримом, з Донбасом. Часто загострено реагуючи на позицію, яку займав він, я питав у колег, які працюють з ним, чому він займає таку позицію і хто на нього вплинув. Мені казали, що ніхто, просто зараз він літня людина, яка дивиться телевізор або в лікарняній палаті, або вдома, а дивитися російське телебачення – річ не надто корисна для здоров'я. У 14-му році ми досить різко, рішуче розійшлися в оцінках подій, які відбувалися тоді. Зараз, до речі, наші оцінки зближуються.

- Росіяни, взагалі, Україну та українців розуміють?

- Це і є саме метою моєї роботи зараз. Мета центру, який я створив завдяки академіку Шмельову, інституту Європи, – саме вивчити і розуміти Україну. У Росії всі вважають, що знають Україну. Але що знає російський громадянин про Україну зараз? В Україні буває 5-6%. У школі ніхто нічого про Україну не говорить. На жаль, російська громадськість про сучасну Україну практично нічого не знає. Або знає щось абсолютно міфічне, вигадане.

- На ваш погляд людини з Москви, хто був кращим українським президентом за всі роки української незалежності?

- Залежно від чого судити. Якщо судити за економічними показниками, то Л. Д. Кучма. У 1999-2002 рр. темпи зростання в України були такі, що й Китай відставав.

- У 2007 р., за часів Ющенка, взагалі межа була.

- Тоді була трошки інша ситуація. Тоді була зацікавленість в Україні. Вона немов відкрилася за часів В. А. Ющенка. За президентства Ющенка було вільніше з точки зору роботи преси. Кучма і Ющенко для мене – найбільш яскраві та цікаві.

- Вам не було соромно за український вибір, коли президентом обрали Януковича?

- Я був здивований цим вибором. Але все-таки Україна складається з декількох частин, вона дуже складна композиційно, а людська реакція часто буває дуже непередбачуваною.

- Ви сказали: "Боже, бережи Путіна. Якщо його українська політика триватиме – Україна стане комфортною європейською державою".

- Я сказав це, звичайно, з пересердя, але я думаю, що це так зараз. Політика, що проводилася в останні роки російським керівництвом, об'єктивно консолідувала Україну і допомагала зрозуміти українцям, що все залежить тільки від них, і не варто розраховувати на Росію, на ЄС. Насправді Україна – самодостатня країна. Я завжди переконував усіх, хто приходив у наш центр консультуватися, що це брехня, що "Україна – валіза без ручки". Якби це було так, то чому ви за неї так боретеся?

- Україна буде в Європі?

- Треба зрозуміти, що ми маємо на увазі під Європою. Ми чомусь думаємо, що в ЄС формується якась нова супердержава. Аж ніяк. ЄС – це спроба створити нову модель керованої глобалізації. Створити нову модель співіснування різних держав – европорегіонов. Я вважаю, що за цією моделлю майбутнє.

- Що буде з Росією?

- Я не можу відповісти на це запитання. Я глибоко вболіваю за Росію, все-таки вже 30 років живу в цій країні. Росія дуже важлива для України, для Європи, і я думаю, що якщо Україна впорається зі своїми завданнями і створить благополучну, вільну, демократичну країну, то тоді стане можливим рух цим шляхом для Росії. До речі, цим я і займаюся. Я зі своїми колегами вивчаю досвід України тільки з однією метою: щоб не припуститися помилок, яких припустилися в Україні, і щоб потім запропонувати ці рішення для Росії. Я думаю, що тільки таке ставлення може бути конструктивним і може мати якесь майбутнє.

- Вам у Росії з такими неординарними, прогресивними для Росії поглядами не душно?

- Подихати іноді хочеться приїхати в Україну. Але це, мабуть, загальна атмосфера, особливо пов'язана із засобами масової інформації, які у нас практично перетворилися на засоби пропаганди. Дихати важко, бракує інтелектуальної свободи, але багато що змінюється. Коло моїх контактів, академічна Росія, вчені-міжнародники, історики починають прозрівати, починають думати, аналізувати. І оцінки змінюються. Україна для мене і, думаю, для досить багатьох людей у Росії – це надія.

- Вас сьогодні в Москві називають головним бандерівцем.

- Реакція буває різною. Я можу порівнювати: коли я два роки тому виступав в інституті ІСЕМВ з доповіддю про те, що, з моєї точки зору, відбувається в Україні, то мене там не сприйняли. 80% взагалі ніяк не приймали того, що я говорив. Три тижні тому я виступав приблизно в такій же аудиторії, і все змінилося: 60-70% якщо не прийняли, то принаймні слухали, аналізували, намагалися обговорювати.

- Надія є?

- Надія помирає останньою.

- Ви відчуваєте себе українцем?

- Звичайно. Я до 34 років жив в Україні, і я – українець.

- Якщо сьогодні або завтра стара або нова українська влада скаже вам, щоб ви приїхали послужити Батьківщині, ви б приїхали? Ви б обійняли якусь посаду або пост, якби вам запропонували?

- Ані посту, ані посади я не обійматиму через свій вік. У 65 років посади обіймати запізно. До того ж з мене посад вистачило в минулому житті. А щодо того, щоб послужити Україні, тим більше з огляду на мою впевненість, що, служачи Україні, я служу і Росії, в якій я живу зараз, то я служу нашій спільній справі. І я це роблю і займаюся цим в міру своїх сил. Для цього мені ніяка посада не потрібна. Мені досить того місця, де я зараз перебуваю, дружби з такими людьми, як ви, і можливості звертатися до людей.

- Дякую вам, Вікторе Івановичу.

- Дякую за запрошення.