Мінський формат - це вінілова платівка, у якій вже музика закінчилася, але вона крутиться, шипить, дає фон

Екс-віце-прем'єр України Роман Безсмертний в інтерв'ю програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів, чому, на його думку, мінський формат давно помер, для чого потрібно шукати нову модель відносин з Росією і чому сьогодні Білорусь знаходиться в умовах розколу

Мінський формат - це вінілова платівка, у якій вже музика закінчилася, але вона крутиться, шипить, дає фон
Надзвичайний і повноважний посол України Роман Безсмертний "112 Украина"

112.ua

Редакційний блог

Екс-віце-прем'єр України Роман Безсмертний в інтерв'ю програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів, чому, на його думку, мінський формат давно помер, для чого потрібно шукати нову модель відносин з Росією і чому сьогодні Білорусь знаходиться в умовах розколу

Гордон: В ефірі програма "Гордон". Сьогодні мій гість – екс-віце-прем’єр України Роман Безсмертний.

Романе Петровичу, доброго вечора.  Скажіть, Крим можна було і потрібно було захищати? Чи треба було здати його?    

Безсмертний: У цьому питання для мене немає дискусії. Крим необхідно було захищати і треба було діяти. І діяти активно. У мене так ретроспективно пролітають дискусії, які тоді точилися, і я дуже добре пам’ятаю приїзди до себе колишнього міністра оборони, який був колегою, а потім послом у Білорусі, – Єжеля.  Він сидів переді мною, і буквально 1,2,3,4,5 – як би він діяв. На той момент навіть мені, людині, яка ніколи не працювала в оборонно-промисловому комплексі, були відомі ті частини, які здатні були впоратися із функцією захисту. Це, по-перше. А по-друге, в моїй пам’яті була попередня історія з Тузлою, коли я бачив, як працювала державна машина. Те, що в 14-му році люди, які відповідали, були розгублені, це було очевидно. Кадрова чехарда, відсутність будь-яких рішень (я вже не кажу, дій) у силовому напрямі. Скоріш, це була просто бездіяльність, і це той випадок, коли силові дії могли б призвести до якихось жертв, але б ці жертви не перетворилися на тисячі.

- Чи треба було в 14-му році назвати війну війною і ввести воєнний стан?

- Потрібно було однозначно. Причому це не право президента чи виконувача обов’язків. Я на той момент, перебуваючи вже понад 10 років депутатом, знав, як ці речі трактують і в сусідній Росії, і в Європі. У в. о. президента Турчинова вибору не було: він зобов’язаний був це робити. Якщо виникає ситуація крайньої необхідності, в якій немає суб’єкта, який ухвалює рішення, це повинен хтось зробити. Якщо подивитися два закони: "Про оборону" і "Про правовий режим воєнного стану", то там люди (посадові особі) мали би вчиняти дії, не очікуючи команд. Там же все виписано насправді.

Новини за темою

- Чому Турчинов цього не зробив?

- Злякався. Для мене очевидно, з точки зору оцінки, що він просто злякався.

- Ви розумієте його по-людськи?

- У глибині душі – розумію. 1 грудня 13-го року, коли колона прийшла на Майдан Незалежності, мені зателефонував Володимир Пилипович Філенко і каже: "Прийди до Будинку профспілок, бо вони не знають, що треба робити". Я прийшов туди, побачив цих людей. Вони ходили і не помічали нікого біля себе. Вони були настільки з високо задертими носами. Мені очевидно було, що вони не розуміють, в якій вони ситуації перебувають. Буквально за декілька днів у мене відбудеться розмова з Юрієм Луценком, коли я йому скажу: "Юро, тут буде кров. Вони не знають, що робити". Як наслідок, самоуправління Майдану взяла на себе громада Майдану і повела вождів за собою, а не навпаки. А згадайте ситуацію, як 19 грудня ті, хто стояли на Європейській площі, ловили пана Кличка по Києву. Вони тричі його ловили, намагалися добитися: що будемо робити? І коли він з’явиться там, то той вогнегасник виллється на голову йому невипадково. Це реакція людей на те, що "хлопці, ви ж збираєтеся якось управляти процесом чи ви кинули людей, а самі не знаєте, що робити?".

- Чому у нашої влади такі подвійні стандарти? Йде війна – йде торгівля з Росією. Мільйони наших робітників  їздять заробляти гроші в державі-агресорі.

- У цьому зростанні є фіктивна складова, тому що експорт-імпорт вугілля – це фіктивна річ. Це ж всі розуміють і бачать. А є заробляння грошей, тому що люди від відчаю кидаються – хто на захід, хто на схід, тому що в них немає пропозицій, що вони можуть робити. А оця бездіяльність у результаті переляку змушує людей до ініціативи. Вони мусять самі: одні кидаються у війну як розв’язання ситуації, а іншим треба рятувати себе. Сьогодні в людей три рівні позиції, бо ситуація точно така, як у 14-му році: їх ніхто не веде за собою. Тому одні за мир будь-якою ціною, другі – відрізати і забути про це, треті – війна до переможного кінця.  Приблизно три рівні частини, як і має бути, тому що кожна людина шукає собі вихід із ситуації. Керівництво не каже: "Або воюємо, або йдемо до миру", бо бояться перше сказати, бояться і друге сказати.

- І що це за керівництво таке?

- Керівництву оцінку дає народ під час виборів.

- Чи треба вводити візовий режим з Росією?

- Те,  що режим має бути певним чином встановлено, є очевидним. А тема візового режиму – тема готовності машини це зробити. Те, що не ухвалюючи рішень щодо візового, спеціального режиму, ми йдемо до розриву дипломатичних стосунків, вже сумніву ніякого немає. Ази формальності показують, що через декілька днів після того, коли російський солдат з’явився на території України (в погонах, без погонів), дипломатичні стосунки мало б бути розірвано. Про це твердять писані й неписані закони міжнародних відносин, правила дипломатичних стосунків. Це могло робитися і до початку відвертої агресії, але проблема  в тому, що цим процесом мають управляти. Він не може йти самочинно. А в результаті цього переляку кількість помилок, яких припустилися, ситуацію драматизували і зробили її такою, як вона є. Нею необхідно і можна керувати. 

- Майже два роки ви були представником України на мінських перемовинах. Чому ви звідти пішли?

- По-перше, я дуже швидко відчув контрпродуктівність цього процесу. По-друге, мене вразив волонтерський принцип української дипломатії. Я не очікував цього. Ти працюєш, але не маєш ані документів, які потрібні для забезпечення цього процесу, не маєш чітких інструкцій, як ти маєш діяти, не маєш елементарних умов забезпечення для того, щоб ти міг аргументувати. Коли я вперше попросив написати листа щодо внутрішньо переміщених осіб, мені сказали: "На твого листа ніхто не відповідатиме. Хто ти такий?". Ви просто не уявляєте, яке приниження переживає там прем’єр-міністр Марчук, президент Кучма. Це люди, які  ведуть переговори від імені держави, але насправді…

Новини за темою

- Чи правда, що ви навіть їздили до Мінська власним коштом?

- Всі ці люди, про яких я кажу, їздили і їздять власним коштом. Я не знаю, як зараз там, але іноді ситуації доходили до того, що люди в посольстві спали покотом, по 12 осіб, на підлозі. Це дипломати, представники України. Одна справа – ми, більш молоді. А старші? Я бачив, як один з учасників кинув в обличчя міністрові закордонних справ дипломатичний паспорт. Делегація ж їздить за закордонними паспортами, а дисципліновані білоруси штампи ставлять від фотографії до останньої сторінки. А це ж люди, яким треба їздити не тільки до Білорусі. Те приниження, яке відчувають ці люди…. Я не збирався і не збираюся, бо я знаю, як це організувати.

- Я не розумію, державі Україна потрібні мінські перемовини чи ні?

- Заради двох речей вони потрібні: 1) припинити обстріли, 2) витягнути людей. Поки немає якихось інших механізмів, заради цих двох речей туди потрібно їздити.  

- Але це ж злочин, якщо держава не надає людям, які від її імені ведуть перемовини, елементарних умов?

- Колись у мене з президентом на цю тему сталася розмова. Я сказав, що так і так це не робиться. Він: " Ти мені ультиматум ставиш?". Я сказав: "Ні, я просто інформую про те, що не виконуються навіть ваші вказівки в цьому плані". Там ситуація бідова. Навпроти вас сидять люди, де стенографи, де онлайн-зв’язок з Кремлем, і ти не встигаєш ще питання поставити, а він вже сидить з айфоном і читає відповідь, яку йому треба сказати. А ти перебуваєш в умовах творчих.

- Мінський формат – живий чи мертвий?

- Він давним-давно помер.

- Навіщо ж Україна туди їздить?

- Це свого роду вінілова платівка, в якої вже музика закінчилася, але вона крутиться, шипить, фон дає.  

- Це не приниження для Леоніда Даниловича Кучми сидіти на перемовинах з якимись покидьками?

- Наприклад, Пушилін. Це людина без освіти, без будь-якого рівня підготовки. Я з ним спілкувався, з Дейнегою, Мірошником. Це ті, хто були в підгрупі. Це люди, які біжать, як коні у шорах. І є такі конюхи, що шори так зведуть, що вони взагалі нічого не бачать. Ми якось приїхали раніше і увірвалися на зібрання, де їх інструктували росіяни. Після того намагалися роздати бейджики з кольорами, кому куди ходити. 

- Ви з ними їли-пили?

- Ні, такого ніколи не було. Одного разу посередники ОБСЄ намагалися організувати за рамками переговорного процесу таку зустріч. Але вона почила в бозі через рівень несприйняття. 

- Ці хлопці, так звані "ЛНР-ДНР", розуміють, що вони розмінні монети? Якщо щось піде не так, їх можуть знищити навіть.

- Колись у готелі "Білорусь", де, як правило, вони залишалися і частково й українська делегація там була,  ввечері, розмовляючи з Мірошником, я відчув, що вони розуміють свою ущербність. Вони розуміють, що це їхня катастрофа. Вони розуміють, що вони зрадили Батьківщину. Дуже часто на переговорах, коли треба було ситуацію звести на нуль, я переходив на таку риторику: що ви є зрадники Батьківщини, ви – кримінальні злочинці, ви будете відповідати. Про яку амністію ви говорите? Після цього, зрозуміло, ніякі переговори далі не велося, але формально ми не повинні говорити про терористів. Це кримінальні злочинці, які зі зброєю виступили проти Батьківщини, проти українського народу. Юридична основа тут проста і зрозуміла, якби при цьому керівники  української держави діяли, як належало: оголосили війну, ввели воєнний стан на окремій території, задіяли усі необхідні механізми. Тоді зрозуміло – ось злочинці. Тут є ще одна сторона: коли він сидить на переговорах і дозволяє собі говорити, що ті, хто захищають українську державу, – злочинці. Ось що відбувається. Це треба мати зусилля, щоб стримати емоції та не зреагувати.    

- Як камінь із серця коли пішли з перемовин?

- Це колосальне зняття нервового напруження, по-перше. По-друге, я не полишив цю тему, вона залишається зі мною. Іноді вона ближче до мене, ніж у тому процесі. Я доходив до того, що вчив себе не розв`язувати питання, а просто справно говорити правильні речі. Я себе ненавидіти починав. Я мав вибудовувати риторику, а потім ловив себе на думці: заради чого? Це вже не дискомфорт, коли ти сидиш і мовчиш або зриваєшся на нервовий сміх і не можеш пояснити чому. Це дуже неприємна річ.

- Ви сказали, що всі європейські лідери прекрасно розуміють, що Україна в планах Кремля – проміжний етап. Хто наступний готується до нападу?

- На сьогодні вся Європа (фактично завдяки НАТО) відновила свій потенціал до періоду холодної війни. А якщо взяти балтійські держави, Польщу, Угорщину, то тут розташовано комплекси і введено нові частини. Вони невеликі. Як правило, це спецбатальйони, але їх зібрано в повномасштабний комплекс частин, які здатні захищати і стримувати перший удар противника. Плюс рішення, яке було ухвалено ЄС, щодо створення додаткової системи безпеки. Європа на рівні окремих ключових лідерів розуміє, на рівні багатьох не усвідомлює, що відбувається, а на рівні обивателя вона взагалі дезорієнтована. Коли доводиться спілкуватися там, то дивуєшся, бо кожен італієць вам скаже: "Нам би Путіна, щоб навести порядок". В Іспанії ви почуєте теж саме. Я вже не кажу про Східну Німеччину! Як могла "Альтернатива для Німеччини" в здоровому розумі потрапити до німецького Бундестагу?

- Європі та США сильна Україна потрібна?

- Сполученим Штатам Україна потрібна різна. Її можна використати, як їжака за пазухою у Путіна, а також як плацдарм. Колись Борис Абрамович Березовський в діалозі мені казав, що "ви все одно рано чи пізно будете окопом, тому що світ Путіна не здатен зупинити". Схоже на те, що ми стаємо таким окопом протистояння цивілізованого світу проти Путіна. І очевидно, що тут ми потрібні Сполученим Штатам у будь-якій функції. А Європа дивиться на Україну по-різному. Союз "вугілля і сталі" – це один погляд, "оливкова" Європа – зовсім інший погляд, скандинавська Європа – інший, у Британії то взагалі десяте.

- Тобто, окрім України, ми нікому не потрібні?

- Україна потрібна тим, хто тут живе. А люди шукають виходу із ситуації, роз’їжджаються. Я це спостерігав на прикладі балтійських держав. Перші чотири роки ситуація була просто катастрофічною – і з робочими руками, і у сфері послуг. Зараз вона більш-менш нормалізувалася, тому що окремі європейські держави ухвалили закони про обмеження доступу литовців, латвійців, естонців до європейського ринку. При всьому тому, що підписано загальні декларації про вільне пересування робочих рук. А Британія взагалі ухвалила окремий закон про обмеження.

- З такими подіями Україна може розпастися?

- Справа в тому, що потенція до згуртування набагато сильніша, бо ця дискусія з румунами, з угорцями, з поляками, з білорусами говорить про те, що давайте краще будемо разом і краще шукати, що робити всередині, як влаштовуватися для того, щоб бути сильними. Я загрози розпаду не бачу, я її не відчуваю. Я бачу загрозу відсутності лідерства держави в цьому процесі. Бо хтось має вести за собою цей процес. А проблема держави – у відсутності еліти.

- Ви сказали, що НАТО має платити України за захист від російської агресії. Що ви мали на увазі?

- Я мав на увазі, що насправді на сьогодні те, що вдалося Україні, – це стримати тиск Росії на захід. Це дало можливість НАТО відновити свій потенціал, навчитися воювати з Росією в нинішніх умовах. Подивіться інтерв’ю натівських генералів, починаючи від перших їхніх доповідей 2014 року, де вони описали те, що відбувається, що треба робити американській, українській армії в Європі. Якби не та чехарда у Вашингтоні – Обама-Трамп, то ситуація набагато швидше б розвивалася. З приходом Трампа вона дуже швидко пішла, тому що республіканці – це ВПК. Мало того, що вони посилять свою присутність в Європі, що вони контролюватимуть Європу. Це ще й класний бізнес для Америки.

- Чи правда, що спецпредставник США Курт Волкер добре розуміє ситуацію, але в США до нього не дослухаються так, як належало би?

- Сама система з приходом Трампа зазнає серйозної ломки. Якби не осереддя Пентагону, яке контролює ситуацію, то Держдеп – адміністрація – Конгрес… Там почалися тертя, причому дуже серйозні: заміни осіб, інституційні проблеми. Оце причина того, що складається відчуття, що між Волкером і адміністрацією є дистанція. Насправді якщо взяти Макмастера, якщо взяти міністра оборони, то вони всі абсолютно однакової позиції: Росія – ворог, нам треба знайти варіант допомогти Україні. І це невипадково, що їхня риторика збігається. Рішення ухвалено, але у зв’язку з внутрішніми протиріччями ці рішення не запускають у дію.   

Новини за темою

- Але Конгрес розуміє Україну?

- Більша частина Конгресу, тому що і в Конгресі США є декілька людей, які продовжують гратися з Росією. 

- Україна – об’єкт чи суб’єкт сьогодні?

- Україна суб’єктивізується. Вона вже не є такою, якою була в 13-му році, коли була епоха "треба зателефонувати Меркель". Ми починаємо усвідомлювати себе. Ми сьогодні прикрили Європу і дали їм паузу зрозуміти, що відбувається і що на них небезпека накочується колосальна.  

- Що з вашої точки зору як історика, буде з нами, з Україною?

- Ми будемо проходити випробування, і, на жаль, ці випробування швидко не завершаться. Для мене, наприклад, основу внутрішнього діалогу і пошуків… Шукаю модель стосунків з Росією, бо її треба знайти. Розповіді про розпад Росії… Сто років тому, коли було відпрацьовано Маккіндером концепцію "Хартленда" і "Римленда", вона оформила відповідь. Це – цивілізаційна лінія. Цивілізація рухається із заходу на схід, а населення рухається зі сходу на захід. Цивілізаційна лінія проходила вздовж лінії Керзона, а тепер вона проходить уздовж східного кордону України, Білорусі та країн Балтії. Нам треба давати відповіді на питання. Тоді ми тимчасово дали відповіді, як жити вздовж лінії Керзона. Сьогодні треба знайти відповідь на питання, як жити тут. Ми повинні розуміти, що розпочалося третє тисячоліття, рівень технологій дозволяє розв’язувати питання, які було окреслено Мальтусом. Тому краще поганий мир, ніж хороша війна. Це ж очевидно. Я за те, щоб ми шукали, ініціювали. І перші, з ким треба вести діалог, – ті, хто живе на Донбасі, в Криму. Хто не причетний ані до рішень, ані до зброї, ані до катувань. Ми повинні зрозуміти: це наші громадяни, українці. Нам треба стукатися до них і пропонувати їм механізм переходу. Бо в іншому випадку це дике поле. Це нейтральна зона. Путін "воссідає" на троні, а ми не хочемо працювати з цими людьми. Ми безініціативні, боїмося цього. Боїмося сказати людям, що це українці, що з ними треба працювати, що їм треба допомагати. На Донбасі понад 76% населення або післяпенсійного віку, або діти. Ми ж розуміємо прекрасно, що нам треба дбати про цих людей. Що більше, коли ми перебуваємо в рамках правового статусу АТО.

- Донбас повернеться в Україну?

- Ментально вони українці. Нікуди вони від України не подінуться. Можливо, для молоді 20-30 років – це багато. Для мене це вже не час. Тому ми маємо розуміти, що нам треба розробляти цю стратегію щодо  Криму і щодо Донбасу. Крим і Донбас – це Україна, нам треба рухатися. Дистанція буде різною, але при цьому нам треба мати сильну армію. І отакі речі, як останній бунт у Луганську, треба використовувати. Так ні, проспали. 

Новини за темою

- А потрібен владі Донбас?

- Перед вами сидить людина, яка 13 бюджетів ВР голосувала за те, щоб допомагати цим людям. Якщо б мене спитали, чи винна Україна в тому, що відбулося, я б сказав, що ні. Але чи все зробила Україна, щоб цього там не сталося? Ні, не все. Були помилки, і ми продовжуємо їх тиражувати. Наприклад, тема кримських татар, до яких треба ставитися ближче. А в мене таке враження, що ми  їх боїмося. Ми боїмося сьогодні вступити в діалог з людьми на Донбасі, які не причетні до злочинів. Можна витягнути сьогодні цю частину суспільства через церкву, через жіноцтво. Є купа проблем, які не можуть нас розділити: від ексгумації до військовополонених. Я не кажу вже про елементарні речі, пов’язані із соціальними умовами цих людей.

- Що за людина Віктор Медведчук і чому ви один одного так ненавидите?

- Хитрий, розумний. Він належить до тих людей, які б я дуже хотів, щоб працювали в інтересах України. Нажаль, він не працює в інтересах України. Але в нього є як сильні сторони, так і слабкі. Віктор дуже розумна, але дуже боягузлива людина. Я його бачив у роботі, бачив у різних ситуаціях, тому я розумію, що в ньому живе "комплекс Стуса". Це отой юнацький комплекс, який буде його переслідувати все життя. І він його весь час формує. Цей внутрішній конфлікт, з яким він живе все життя, йому дуже заважає. Він цього комплексу вже не позбудеться. Але те, що з ним працювати дуже легко, те, що він на льоту буквально може впіймати ситуацію, то це безумовно.

- Чому Путін на нього в Україні робить ставку?

- Путін на нього ставку не робив. Путін його використовує. Я одного разу від одного високопосадовця в Кремлі почув таку фразу: "Що нам зробити, щоб він зарухався?". Вони ж наосліп люблять розводити, конкуренцію створити. Коли йшов мінський процес, вони влаштували кастинг, змусивши його по-іншому дивитися.

- Але ж іншої людини для Путіна нема в Україні?

- Такі люди є.

- Нещодавно Путін знов зустрічався з Медведчуком. Поруч стояв патріарх Кирило, Медвєдєв.  

- Це річ, яка була потрібна не Медведчуку, а Путіну. Він – цар, який приймає, милує, страчує. І тут народ стоїть, малоукраїнський, проситься.    

Новини за темою

- Ви зустрічалися з Путіним?

- Ні, жодного разу.

- Але можете його охарактеризувати?

- Я його бачив в розмовах з Лукашенком, і в мене склалося таке відчуття, що це вже не людина. Це – функція посади. Там таке враження було, що навіть стіни чекали на реакцію Путіна, хотіли, щоб він ішов повз них. І це відчуття передавалося через людей. Мій скептицизм щодо нього, можливо, як до малорослої людини і, можливо, як внутрішній конфлікт.  

- Лукашенко боїться Путіна?

- Лукашенко дуже хитрий, з комплексом голови колгоспу. Це людина, яка може посіяти стільки, скільки ми ніколи не зберемо, в думках, а зібрати стільки, що ми не зможемо порахувати. І при цьому він нас залишить при своїх інтересах. 

- Що буде з Росією? Що ви скажете як історик?

- Росія перебуватиме під колосальним тиском східної орди. Звідти тисне те, що ми називаємо "китайський компонент". А все це закінчиться тим, що вже було, і як наслідок, Москва поведе цю орду далі.

- Понад рік ви були послом України в Республіці Білорусь. Білорусь буде й далі проросійською чи все ж таки зробить стрибок в Європу?

- На сьогодні Білорусь перебуває в умовах розколу. Гродненська і Брестська області – західні області, а Мінська, Вітебська, Гомельська, Могильовська – це Білорусь. Дві з них явно "руський мир". І сьогодні російськими спецслужбами все робиться для того, щоб Білорусь колоти. Дві західні області – католицькі, а ці – православні. Що б там не відбувалося, але коли Лукашенко йде, то праворуч завжди йде патріарх Мінський, а ліворуч або Папський нунцій, або хтось з єпископату католицької церкви. І це обов’язково. Середня ланка що одної церкви, що другої, більшість із них – українці. І це відчувається, як їх розривають між собою. Білорусь перебуває в дуже складних умовах, а на нинішньому етапі вона ще й у складних бюджетних умовах. Тому Лукашенко змушений маневрувати.

- Ви сказали, що у разі повномасштабної російсько-української війни білоруська армія перейде на бік Росії.

- У мене сумніву немає, бо армії білоруської як такої взагалі не існує. Це частина російської армії, частина збройних сил РФ. І скільки не намагалися якимось чином ситуацію змінити, навіть останні події на навчаннях, які там були, показують, що в інтересах білорусів було навчання не проводити і не роздмухувати всі ці скандали. Але вийшло навпаки. Це означає, що ними керують з іншого центру.

- З Лукашенком ви часто зустрічалися?

- Зустрічався. І він, як правило, вітається і каже: "Переказуйте вітання Віктору Андрійовичу". Я кажу: "Вибачте, президент Віктор Федорович". - "Переказуйте вітання Віктору Андрійовичу". У нього дуже натягнуті були стосунки з Януковичем, а з Ющенком у нього вдалися стосунки, тому що тема аверсу Одеса – Броди, постачання до Балтії електроенергії через "Укрінтеренерго" тощо. Товарообіг за 7 млрд дол. перевалив, а зараз він ледве до двох дотягує.

- А це правда, що президент Ющенко пропонував Лукашенку поїхати до Квасневського до Польщі та казав йому, що час вже йти до Європи?

- Таке звучало, і не один  раз. Як Польща є адвокатом України, так Україна – це адвокат Білорусі. І те, що в цьому плані треба робити такі кроки, – незаперечно. Вони ментально європейці. Зовсім поруч Вільнюс. З вечора п’ятниці біля всіх готелів Вільнюса машини з мінськими номерами. Бажання будь-якого білоруського чиновника, щоб дитина три курси закінчила в країні, а потім або до Литви, або до Польщі. 

- Не схотів Лукашенко до Європи?

- Радий би був, та душа в гріхах уся. Як же ти туди підеш?

- Чому Борис Березовський звинувачував вас, Жванію і Третьякова в розкраданні десятків мільйонів доларів, які він дав на Помаранчеву революцію?

- Мені дуже важко говорити про долари, тому що ми з ним говорили виключно про технологію виборів. По суті, я складав іспит на ліквідність організувати процес. Я з ним ніколи не обговорював питання, пов’язані з грошима. Те, що бізнесмени Жванія, Третьяков і Березовський мали спільний бізнес, – очевидно. Я ніколи туди не втручався, і як вони там працювали – це їхня справа. Те, що в нього була голова, як кажуть, тільки зір з неба не знімає, то я можу під цим підписатися. Він дуже добре вмів прогнозувати, прораховувати. На жаль, він погано знав людський характер, він дуже швидко впадав у довір’я до людей. 

- Ви заявили, що російські спецслужби планували вбивство Леоніда Кучми. Коли?

- Я добре пам’ятаю той випадок, коли всередині 90-х в одному з посольств було перехоплено документи, які стосувалися організації такого акту проти президента Кучми, і на той момент реакція була такою, як мала бути: ми про це знаємо, але ми про це ґвалт не здіймаємо. Я розумію прекрасно, що за появою цих документів стояли певні кадри, які працювали і їх було інкорпоровано. Про це йшлося дуже мало, буквально декілька разів на закритих нарадах у президента. Кучма прийшов на проросійських лозунгах, але вже в 95-му році біля Кучми найближче було патріотичне оточення. І те, що Кучма завжди діяв "схід-захід"… Ми ще повернемося до цієї ідеї балансування. Ми будемо шукати якусь модель цього балансування. Ми повинні зрозуміти, що це наше багатство – різність наша, України всередині. Нам треба навчитися з цим працювати. Теза Табачника про Україну, як міст… Не знаю, як її може бути використано. Але мала бути теза, що кожному треба дати право бути самим собою. Під час посттоталітарного режиму ми не могли цього зробити і тому вигадували: міст, коромисло. Ми хотіли технологічної простоти. Насправді, відійшовши від машини, треба людину ставити в центр і концепцію будувати від людини, а не від держави.  

- Касетний скандал (плівки майора Мельниченка) це теж росіяни Кучмі зробили?

- Я не знаю, хто це зробив, але ми зупинилися за край до знищення української держави. Коли я побачив, що все розсипалося і нічого немає, я почав захищати Кучму. Для мене ще одне із питань, чому Кучма тоді зробив ставку на Медведчука. Я не розумію цього рішення. Медведчук, може, і є  одним із тих, хто тоді спрацював, але й один із тих, хто завдав колосальної шкоди.

- Вам нинішня українська влада подобається?

- Я дуже люблю Україну, але ненавиджу державу таку, як є у нас. Я не сприймаю таку державу, я її не розумію. Вона є непрофесійною, абсолютно неправильно структурно збудованою, вона паралізує ініціативу людей. За 26 років такі речі, як ставлення до бізнесу, можна ж сформувати!

- Ви сказали, що президент Порошенко постійно коментує пости у Фейсбуці, але під чужими іменами. Як це виглядає?

- Зовсім просто. Україна і Петро Олексійович мають різні режими. Україна працює вдень, а Петро Олексійович – вночі. Це ще одна з причин проблем, які в нас є, бо люди в момент, коли Петро Олексійович ще спить, хоча й ходить, намагаються до нього достукатися. А він їх не чує. А коли вони вже сплять, він  починає працювати. Тоді люди президента не чують. Президент не тільки залишає коментарі в ФБ, а й іноді дозволяє собі під час зустрічі з людиною цитувати і розказувати. У цьому плані все нормально, якби не ці фіктивні ніки.

- Хто, на вашу думку, був найкращим українським президентом?

- З моєї точки зору, період Кучми і його людські риси. Все, що робилося, було найадекватнішим. Я не можу сказати нічого поганого в цьому плані про Віктора Андрійовича, там теж ситуація дуже динамічно розвивалася. Але проблема була в тому, що зник центр, а Конституцію не змінили. Звідси виникла одна фактична, а друга формальна влада. Сьогодні ситуація, яка називається війною. Але те, що вплив Кучми на ситуацію зберігається, є очевидним.

- Якщо б сьогодні Кучма повернувся на президентську посаду, це був би інший Кучма?

- Мені важко сказати, тому що моє спілкування з ним показує, що яким він був у 95-му році, такий він і зараз. Ми досить часто спілкуємося, обмінюємося думками з приводу ситуації в Мінську, взагалі ситуації в Україні. Так само із Ющенком. Що б не говорили, але це українські президенти. Так, вони припускалися помилок, але вони залишилися українськими президентами. 

- Хто буде наступним президентом України?

- Буде щось а-ля Макрон. Це людина відома, яку всі знають і яка не була ніде. Прізвища називати ще рано. Я оптимістично дивлюся на ситуацію, бо проблеми, які ми з вами окреслили, мають відповіді. Мене інше турбує: чому ці механізми відповідей не задіяти?

- Дякую вам.

відео по темі

Новини партнерів

Загрузка...