Медичним закладам в Україні потрібно в 4-5 разів менше площ

Екс-міністр охорони здоров'я Грузії та України Олександр Квіташвілі в інтерв'ю програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів про те, що було ключовим для медреформи в Грузії, про свою роботу в Україні, а також про те, за який час і за яких умов реально реформувати українську медицину

Медичним закладам в Україні потрібно в 4-5 разів менше площ

Олександр Квіташвілі

Міністр охорони здоров'я України

Екс-міністр охорони здоров'я Грузії та України Олександр Квіташвілі в інтерв'ю програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів про те, що було ключовим для медреформи в Грузії, про свою роботу в Україні, а також про те, за який час і за яких умов реально реформувати українську медицину

***

Гордон: В ефірі програма "Гордон". Сьогодні мій гість – екс-міністр охорони здоров'я Грузії Олександр Квіташвілі.

Вітаю, Олександре. Ви історик – ви закінчили історичний факультет Тбіліського державного університету. Історична освіта не заважала вам стати міністром охорони здоров'я відразу двох країн?

Квіташвілі: Це допомогло не повторювати історичні помилки інших. Я намагаюся вчитися на помилках інших. Після закінчення Тбіліського університету я навчався ще у США, в Нью-Йорку, там закінчував магістратуру і здобув ступінь магістра з держуправління. Тож я чиновник.

- Тобто міністром охорони здоров'я лікареві бути необов'язково?

- Абсолютно необов'язково, але це не виключає того, що якщо людина має медичну освіту, звичайно. Але лікар, що практикує, міністром не повинен бути – краще займатися лікарською діяльністю і рятувати життя людей.

- Два з половиною роки ви очолювали грузинський МОЗ і провели радикальні реформи. Локомотивом усіх грузинських реформ був Каха Бендукідзе?

- Загалом у країні локомотивом був Михайло Саакашвілі, Каха був ідеологом. Це зіркова команда, і дуже шкода, що Кахи вже немає, тому що він багато чого не встиг зробити. У нього була прекрасна команда дуже молодих людей, 22-23 роки, які шукали нововведення. Вони робили ревізію всіх незрозумілих правил, положень, законів. Ми хотіли те саме зробити в Україні, у міністерстві – у нас найбільш стара норма була 1924 року, яку ми прибрали в 2016-му році. Саакашвілі реально йшов вперед, брав дуже багато ударів на себе, а команда, яка була у нього тоді, була ідеальна. Я не кажу про помилки, перекоси, багато інших проблем.

- Робили американці вам реформи?

- Американці нам реформи не робили – ніхто не приїздив, ніхто нічого не робив. Просто американці свого часу дуже багато грошей вклали в освіту людей в Грузії. І грузини до цього дуже швидко звикли.

- Тобто вони брали грузин до себе в університети і давали їм освіту?

- Так, я поїхав за програмою Franklin, і з України теж було дуже багато людей – ми разом навчалися. Тоді близько 300 осіб було зібрано через різні тести по всьому колишньому Союзу. Це була перша партія, яка поїхала вчитися до найкращих університетів Америки. У Грузії це дуже добре прижилося, і потім, в подальші роки, ці програми працювали. Треба було скласти іспити, потрапити до американських університетів, і американський уряд фінансував це. Це справило потім великий ефект на нас, тому що живучи у 20-25 років у Штатах, дуже багато що вбираєш. Ми почали міркувати на їхній штиб, потім вчитися, а потім працювати. У мене був шок, коли після нашого університету, грузинського, виявилося, що треба кожного дня вчитися. З тобою дружать за межами класу, а на іспитах ніхто тобі не дасть списати. Для мене, наприклад, через це сучасна американська культура з її фільмами набагато ближча, ніж "Маша і ведмідь" або російська попса. І коли я кудись їздив, на якісь зустрічі, для мене легше було спілкуватися з американцями, англійцями, канадцями, ніж з російськими колегами або колегами з України.

Новини за темою

- Ось цих молодих хлопців – грузинів, які приїхали навчатися до США, – ЦРУ підвербовувало чи ні?

- Ні. Ніхто до нас не приходив і нічого не казав.

- Кажуть, що коли справи в Грузії були вже геть погані, при Шеварднадзе, і потрібно було проводити реформи, впливові американці зібрали команду грузинських хлопців, які навчалися в університетах, і сказали: "Якщо ви любите батьківщину, їдьте до Грузії, не крадіть, робіть там справи, а ми вам тут покладемо гроші на рахунки". Це правда чи ні?

- Я такого не чув, не знаю, щоб в Америці на рахунки гроші поклали. Але завжди була підтримка з боку Штатів, і за Шеварднадзе, тому що там було кілька спроб набрати молодий уряд. Сам Саакашвілі був міністром юстиції у Шеварднадзе.

- У чому полягала грузинська система охорони здоров'я?

- Я не приймаю аргумент, коли мені кажуть, що Україна – велика країна, а Грузія – маленька, тому там можна зробити, а тут не можна. Це не так, тому що зворотній бік медалі для маленької країни такий, що якщо Україні треба вивести сто тисяч людей, щоб щось змінилося, то в Грузії це може зробити сто осіб. Сто добре впізнаваних людей можуть дуже впливати на ситуацію. Тому так само буде важко проводити реформи, як і в Україні. Перші кроки реформи охорони здоров'я в Грузії почалися в 1990-х роках. Перший крок – прийняття Конституції: була вилучена норма, де держава забезпечує все безкоштовно. Була вписана норма, що держава гарантує доступ до якісної медицини. Решту вже розписали в законах охорони здоров'я. Те, що зараз робить Україна – прибирає совкову модель Семашко, – Грузія зробила в 1996-му році. Реформи йшли з перемінним успіхом. Незважаючи на те, що змінювалися міністри, кілька разів змінювалася влада, генеральна лінія реформи охорони здоров'я була така, як і тоді. Всі нові міністри надбудовували на те, що було. Ми починали з нуля, тобто вихідне положення України і Грузії неможливо порівняти. У Грузії реально вже все було зруйновано. Я вважаю, що це добре, в тому сенсі, що потім вибудовувати нове вже було легше. Я виходив з того, що гірше не може бути. Я думаю, що в Україні те саме – гірше за те, що є, не може бути.

- До яких кроків ви вдалися?

- Я вважаю, що ми робили правильні кроки, і в цьому, до речі, нам дуже допомагав Світовий банк, фінансово. Вони нам виділяли гроші, і ми самі знаходили експертів. Було дуже легко з ними працювати – і з американським урядом, і з ЄС. Я особисто шукав двох – один, який щось зробив успішно, і іншого, який провалився. Якщо чесно, я більшого навчався у того, який не зумів зробити те, що хотів. Ми дивилися на Хорватію, Естонію, Китай. Ми дуже багато вивчали. Я вважаю, що ніякої реформи не було б, якби не було реформовано взагалі всю структуру влади в Грузії. Я дуже часто говорив, що неможливо реформувати охорону здоров'я без реформи поліції, прокуратури, судової системи, державного апарату. Це все взаємопов'язане. Окремо взяти медицину і раптом щось створити – неможливо. Так що там ці реформи, які були, нам дуже допомогли для базису. Друге, що було зроблено ще до мене: оголосили, що будь-яка людина, яка вважає себе бідною, може прийти і зареєструватися. Потім соціальні працівники йшли і робили опис її житла. Там дуже складний механізм – 184 фактори, і потім з цієї формули виводили рівень бідності людини. Була градація – хронічно бідні, більш-менш і вище. Виходячи з цього, держава взяла такий підхід, що ті, хто бідніший, будуть отримувати більше. Це включало фінансову допомогу, ваучери для університету, проїзд плюс медична страховка. Перший етап був – для кого ми це все робимо. Страховка відіграла величезну роль у створенні мережі, яка потім з'явилася. У нас був соціальний базис – 1 млн осіб, третина населення, і ми старалися для цих людей зробити нормальний страховий поліс. Держава закуповувала у приватних страхових компаній поліс для цих людей. Це гарантувало, що держава буде якийсь час вкладати гроші в систему. Не давати гроші лікарням, а вкладати у систему, щоб вона розвивалася.

- Страхова медицина – обов'язкова умова для реформи?

- Так. Але щоб вона з'явилася, треба щось підготувати. У нас була група людей, на яку ми орієнтувалися, була створена страхова система, і паралельно, трохи пізніше, почалися рухи з мережею. У нас є вихідна позиція – люди, є страхові компанії – гроші, але куди вони підуть? Якщо людина живе, умовно, в Батумі, а там немає чогось, то треба їхати до Тбілісі. Тому другий етап був уже – розвиток мережі.

- Усі лікарні та поліклініки продали в приватні руки?

- Всі. Коли я пішов – одна залишилася, центральна лікарня, ніхто її не викупляв.

- Тобто ви зрозуміли, що краще віддати всі приватникам і не обтяжувати державу підтримкою цього фонду?

- Так. Ми зрозуміли, що купувати послугу на висококонкурентному ринку дешевше і краще, ніж створювати ринок самим.

- Це правда, що в Грузії більшість лікарень побудовано з нуля, і в горах навіть є лікарні краще, ніж у Тбілісі?

- Такого немає. Але вся ця система будувалася за географічною доступністю. Тому може бути таке, що немає великого міста, але є нормальний центр. У 1998-му році я працював над цим – був створений генеральний план госпітальної мережі Грузії. Це був проект Світового банку. Виходячи з цього плану, який десять років потому знайшов Каха Бендукідзе і почав змінювати формулювання на нові…

- Який відсоток лікарень, побудованих з нуля?

- Я сказав би – 70%. Зараз більше.

- Шикарна імпортна техніка, інструментарій, все нове – на рівні американської та європейської медицини.

- Ви ж самі все бачили.

Новини за темою

- Я сам бачив. Три людини, сім'я, платить страховку 40 дол. на місяць. Якщо ти хірург слабенький – у тебе зарплата слабенька. Хороші хірурги, мені сказали, отримують 10-15 тис. дол. на місяць. Це правда?

- Так.

- Наскільки мені розповідали, почали виїжджати хороші лікарі, хірурги, з Грузії. І тоді Саакашвілі зібрав їх і сказав: "Чого ви бажаєте, щоб не їхати? ". Це правда?

- Коли я там був, ми влаштовували там такий форум – в Штатах і в Тбілісі. Для мене ніколи не було самоціллю, що хорошого лікаря, який працює в Атланті, треба загнати назад у Грузію. Я не вважаю, що можна насильно змушувати когось. І не треба. Неможливо, наприклад, у Грузії, створити такі умови для науки, як в Америці, Німеччині. Але багато хто приїхав назад, тому що умови життя там стали нормальні.

- Правда, що бригада лікарів робить операцію і кожен знає свій відсоток?

- Так, це частина контракту між лікарем та клінікою.

- Будучи міністром охорони здоров'я Грузії, доларовим мільйонером ви стали?

- Ні, не став. Не було мети, не збирався – я знав, що приїжджаю працювати на два-три роки. І я думаю, що ротація міністра охорони здоров'я щодва роки – це непогано. Якщо кожен міністр приходить, звільняє всіх, хто був до нього, і починає щось нове будувати – це неправильно. Після двох років починаєш уже дуже комфортно почуватися.

- Скільки ви заробляли?

- Моя зарплата була близько 5 тис. ларі за курсу 1,5 – 3, 5 тис. дол. Це 2008-й рік. Тут я 3500 грн заробляв.

- В 2014-му році ви стали одним з трьох іноземців, запрошених до оновленого Кабміну як міністри. Хто запросив?

- Я працював у групі, яка вела роботу над реформами в Україні. Це група експертів, фінансована Соросом. При міністерстві охорони здоров'я ми писали концепцію реформ. Я був у Штатах, мені зателефонував мій друг, сказав, що буде дзвінок з України. Мені подзвонили і сказали: ми хочемо з вами зустрітися в Києві, терміново. Я думав, що мене запрошують радником. Але потім дізнався, що будуть пропонувати міністром за рекомендацією Ладо Гургенідзе, прем'єр-міністра Грузії. Я був одним з кандидатів на цю посаду. Запросив мене приїхати сюди Борис Ложкін. Я з аеропорту приїхав відразу до АП – там були президент, прем'єр-міністр Яценюк і спікер Гройсман.

Новини за темою

- Ви чия людина – Порошенка чи Яценюка?

- Якби не було таких розмов перші шість місяців, ми б, напевно, набагато швидше могли б там що-небудь зробити. Я – нічий. Я був запрошений командою президента, і я себе вважав і зараз вважаю частиною президентської команди. Але це не означає, що я проти свого прямого начальника – прем'єра. Перші п'ять місяців було дуже важко, тому що одне одного дуже мало людей знало. Я вважаю, що якби у нас було два роки, можна було б нормально попрацювати і була би підтримка від обох, то за два роки ми б зробили набагато більше, ніж ми змогли зробити.

- З Яценюком вам легко працювалося?

- Дуже легко. Спочатку було важко доносити. Я розумію – треба, щоб рівень довіри виріс. А потім було вже дуже легко, але було вже пізно.

- Це правда, що Яценюк не знав ситуації і ви йому пояснили, скільки квадратних метрів площі мають в Україні медичні установи?

- Так, не знав. І не можу гарантувати, що хто-небудь знав, це ми рахували – 40 млн кв. метрів.

- А скільки треба?

- Напевно, одна чверть, одна п'ята. Це величезні будівлі, коридори в цих будівлях, підсобні господарства, гектари землі. Це все побудовано було тоді, коли людей молоком лікували від туберкульозу. Якщо середній час перебування в лікарні в Європі 3-4 дні, то в Україні – 5-11 днів. Це не означає, що погані лікарі – якість самого лікаря дуже висока. Просто через те, що треба утримувати цю величезну махину, всі пишуть, що у них на 100% все забито, на 25 днів, щоб отримати з цієї поганої, ідіотської системи гроші. Щойно це зміниться – ось зараз змінюється, – ви відразу побачите результати на краще.

Новини за темою

- До всіх міністрів, які приїхали з-за кордону, прикріпили вчителів української мови. Чому ви злякалися викладача української?

- Я не злякався. Просто реально не було часу. Я почав дуже швидко розуміти все, і, читаючи, все розумів.

- Це правда, що коли ви бачили візу "терміново" на документах від президента і прем'єр-міністра, ви їх знищували?

- Це правда. Виходячи з того, що моя робоча мова – англійська, а в англійській є слово terminent, що означає "знищити", я думав, що це якісь секретні документи, які треба прочитати¸ а потім знищити.

- Корупції в українській медицині багато?

- Так, і вона буде. І нічого з нею неможливо буде зробити, доки не зміниться сама система фінансування охорони здоров'я. Це неминуче.

- Фармацевтичне лобі українське – це мафія?

- Я не люблю це слово, тому що всі компанії мають лобі. Я вважаю, що українська фарміндустрія – це дуже сильна індустрія, і замість того, щоб з нею воювати, треба просто брати її собі на допомогу. Я це проходив у Грузії: перші компанії, які вкладали в реформи, купували чи будували лікарні, – це були або фармкомпанії, або будівельники. Тому що на той момент у цих двох секторів були гроші. І вони почали вкладати.

- Фармацевти і постачальники обладнання, коли ви стали міністром, відкати вам пропонували?

- Ні, не пропонували, але пропонували і просили прибрати ідіотські регуляції, які є сьогодні і дуже заважають розвитку цього бізнесу. Я вважаю, що багато регуляцій не захищають український фармбізнес, – треба максимально цю частину лібералізувати і дати змогу українським компаніям вийти на європейські ринки. Тому що є дуже багато сильних виробників, які можуть це зробити.

- Один з генералів СБУ сказав мені, що першого ж дня після вашого призначення міністром охорони здоров'я України до вас прийшов якийсь чоловік і запропонував вам мільйон доларів щомісяця. Було таке?

- Ні. Якщо б таке запропонували – я би взяв. А за що? Щоб щось робити або чогось не робити?

- Щоб закривати на щось очі.

- Якщо можна когось прибрати за десять тисяч баксів, то витрачати на це мільйон на місяць – це неправильний підхід. Але я дуже багато ходив пішки, через Маріїнський парк, в Кабмін і назад. До мене підійшов чоловік, познайомився і запропонував такий варіант: звільніть всіх головних лікарів, потім можна їх змінити, і кожен щось принесе.

Новини за темою

- Чи правда, що головні лікарі найбільших клінік Києва мають на місяць по 150 і більше тис. дол. чорного налу?

- Я цього не знаю. Якщо так – то я не здивувався б. Я за легалізацію цих грошей і за те, щоб головні лікарі, якщо у них є можливість стільки заробити, вкладали гроші в медицину, яка є бізнесом, як і будь-що інше.

- Головлікар у Грузії легально скільки має?

- Вони заробляють менше, ніж хірурги. Головлікар – це не лікар, це менеджер, організатор, який там працює.

- А хазяїн клініки 200 тис. має чистого прибутку?

-Хазяїн – це в основному великі компанії. Я не знаю, скільки вони заробляють. Але одна компанія, яка перша в Грузії об'єднала страховки, мережі і фармдистриб'ютора, вийшла на Лондонську біржу, і два роки тому 30% компанії вони продали за 125 млн дол.

- Це правда, що в Грузії міністерство охорони здоров'я практично не втручається в роботу клінік?

- Абсолютно. Держава є найбільшим замовником послуг, сплачує за ці заслуги. Держава через свої фінансові важелі може добре контролювати, що і як повинно бути.

- Мені доводилося чути, що в Україні відсоток підроблених ліків становить до 90%. Це правда?

- Ні, я не вірю в це. Може, 10-15, але не 90. Я не знаю, що таке підроблені ліки. Ті, які дорого коштують, – їх на ринку, в підсобці ніхто купуватиме. Я вірю в те, що розквітає човниковий бізнес, коли люди просто у валізках перевозять.

Новини за темою

- Ви не ходили на засідання комітету ВР з медицини – чому?

- Я ходив, спочатку був на кожному. Потім, коли вони почали обговорювати все, окрім пакета реформ, перестав ходити, потім повернувся.

- Чому не вдалося провести медичну реформу в Україні при вас? Хто гальмував її?

- Я не очікував і не мав ефемерних уявлень, що за рік-два реформа зробиться. Але я вважаю, що ми дали зрушення, похитнули цю систему.

- За скільки можна реформувати українську медицину? Зробити її такою, як у кращих країнах світу?

- За підтримки політичної, парламенту і влади – загалом від трьох до п'яти років. Через три роки можна вже реально бачити добрі результати. Через п'ять років це буде вже абсолютно нова система.

- Вам не прикро, що закон, який ви писали про медицину, пройшов до ВР від імені Супрун?

- Ні. Там її імені теж немає – там колектив авторський зовсім інший.

Новини за темою

- Розробляли цей закон ви?

- Цей закон був розроблений не тільки мною, а великою групою людей. Він був готовий, і в Раді з 4 липня 2015-го року.

- Коли закон ухвалили, яку написала СМС Супрун?

- Це я їй написав – привітав з історичним днем.

- Вам подобається в. о. міністра охорони здоров'я Супрун чи ні?

- Мені подобається та політика, яка триває при ній. Я бачу, що вона має підтримку від прем'єра – це дуже важливо. І прем'єр підтримує ту реформу, яка триває.

- Вона на своєму місці, на ваш погляд?

- Я вважаю, що так. Та команда, яка там є, – на своєму місці. Треба просто почекати – це дуже важкий процес.

- Як ви ставитеся до Михайла Саакашвілі?

- Дуже добре. Я без нього не можу уявити ті зміни в Грузії, які відбулися. Він змінив на 100%. І те, що мені захотілося повернутися в Грузію і попрацювати в уряді, – одна з маленьких частинок того, що він зробив. Грузія – абсолютно інша країна. І навіть за нової влади всі інституції, які були побудовані, працюють більш-менш добре.

- Капітального відкату немає?

- Дуже важко зробити капітальний відкат. Щось працює за інерцією. Перші чотири роки нової влади була зупинка. Зараз треба щось міняти, щось добудовувати, тому що це може відкотитися трошки назад.

- Чи є у Саакашвілі в Україні політичні перспективи, на вашу думку?

- Для мене абсолютно абсурдна ситуація. Я не знаю – я навчився, що робити прогнози щодо Саакашвілі неможливо. Я вважаю, що те, що Україна – велика країна, – це грає проти нього, в тому сенсі, що тут підняти маси дуже важко. Для цього потрібні гроші, великі.

- Чим ви зараз займаєтеся?

- Я в консалтинговому бізнесі – мене наймають різні компанії, по різних країнах світу. Зараз у мене проект – Східна Європа, Центральна Азія. Великий проект по туберкульозу – звіт з виконаної роботи. В'єтнам – з вакцинації. До останнього моменту я працював консультантом ВООЗ у Копенгагені.

- Розбагатіти вдалося нарешті після невеликих зарплат міністерських?

- Ні, розбагатіти, поки не вдалося. Але підтримувати комфортно своє життя намагаємося, звичайно. Я вважаю, що гроші – це добре.

- Я попрошу вас, як справжнього грузина, розповісти анекдот.

- Згадав такий безглуздий анекдот. "Син підходить до батька і запитує: тату, а хто такий Маркс? –Маркс – це економіст. – Як наш дядько Рамаз? – Ні, дядько Рамаз – старший економіст".

- Дякую.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...