banner banner banner banner

Леонід Кравчук: То в українські справи втручалися Росія, США, Польща, а тепер вже й Грузія

Інтерв’ю з першим президентом незалежної України в ефірі телеканалу "112 Україна"

Леонід Кравчук: То в українські справи втручалися Росія, США, Польща, а тепер вже й Грузія
112.ua

Леонід Кравчук

Президент України 1991-1994 рр.

Інтерв’ю з першим президентом незалежної України в ефірі телеканалу "112 Україна"

Павло Кужеєв: Міністерство закордонних справ Грузії відкликало свого посла в Україні. Рішення ухвалили на тлі розмов про призначення Саакашвілі віце-прем’єром з питань реформ в українському уряді. Що це?

Леонід Кравчук: Я думаю, що це крайнощі. При всьому тому Саакашвілі – громадянин України. Він не є громадянином Грузії. І українська влада може вносити будь-які пропозиції про його призначення. А якщо в Грузії є якісь факти, що під час президентства Саакашвілі чинив злочини, то це має бути оприлюднено через дослідження правоохоронної системи Грузії. Мені здається, що така оцінка дій української влади не входить в компетенцію грузинських чиновників. Потрібна заява, в якій аргументовано показати, чому Україна діє так, як дозволяють їй її суверенні правила. То в нас зовнішнє управління, то в наші справи втручаються – то Росія, то Польща, втручалася часто Угорщина, то раптом Грузія. Україна повинна зайняти тверду позицію, керуючись міжнародними нормами. Україна є суверенною державою, і вона сама визначає, кого куди призначати, яку владу формувати, як формувати, керуючись законами і Конституцією України. Ще раз – він є громадянином України сьогодні.

- Тобто гору взяли емоції?

- Я думаю, не обійшлося без впливів інших сил. Одна з країн дуже б не хотіла, щоб в Україні використали потенціал Саакашвілі. Політичні сили раптом як змовилися: всі говорять одне і те саме, і підтверджених конкретних фактів… У нас часто з героя роблять посміховисько, а з посміховиська - героя. В Україні є такий великий досвід.

- Головне завдання Саакашвілі – переговори з МВФ, про це заявив сам політик. Як тут уникнути дублювання функцій?

- Європейська комісія сказала, що буде надано Україні допомогу в межах 1 млрд 200 млн євро. Там прямо наголошено, що співпраця з Україною можлива тільки тоді, коли Україна налагодить відносини з МВФ. Інвестиції, кредитування, все це пов’язано з МВФ. Тому,  говорячи з МВФ, ми маємо думати про Україну, але не забуваймо, що сьогодні дуже складний час, і зараз робити якісь різкі рухи щодо МВФ або щодо інших міжнародних організацій було б небезпечно. Завдання – пережити цей час, вижити, а тоді треба подумати, які відносини і як їх будувати з МВФ.

Новини за темою

- Посада віце-прем’єра з реформ – де МВФ і де реформи?

- Кабмін – це колегіальний орган. Жодних рішень, які б торкалися реформ, сам Саакашвілі, коли б його затвердили віце-прем’єром, ухвалювати не може. Реформи йдуть у конкретних галузях – за них відповідають міністри. Віце-прем’єр для того, щоб узагальнювати всі ці питання, маючи відповідний досвід, і виносити на Кабмін. Ухвалювати рішення самостійно в нього нема повноважень. Я хочу, щоб ми стали дорослими і відповідальними політиками. Йдеться про те, що Україна перебуває в найважчому за весь період її історії стані. На економічну кризу, війну наклалося дуже багато проблем. Є спроби підпорядкувати інтереси України міжнародним корпораціям. Впливи різних політичних сил – не тільки в Україні, а й на Заході. Невипадково так багато говорять про Сороса. І в цій ситуації Україна повинна зібрати весь досвід, який в неї є, і діяти рішуче, послідовно і системно. Ми маємо керуватися національними інтересами України.

- Якщо напрямок переговорів з МВФ буде доручено Саакашвілі, то чи означає це, що весь економічний блок уряду, Нацбанк, відповідні комітети ВР просто провалили цей напрямок?

- Тут є багато питань з точки зору організації справи. Немає віце-прем’єра для переговорів з МВФ і не може бути. Кабмін може дати таке доручення будь-кому з віце-прем’єрів. Не можуть вестися переговори з МВФ без міністра фінансів, тому що підпис там буде міністра фінансів, коли йдеться про транш. Тому в питанні призначення будь-кого на таку посаду повинна бути абсолютна ясність. І на зустріч з депутатами мав би прийти хтось, хто відповідає за розподіл обов’язків у Кабміні між віце-прем’єрами. А це прем’єр-міністр. Тому що, можливо, депутати і не розуміють, що це за повноваження. Враховуючи те, що монобільшості фактично не існує, підхід до кадрових призначень мав би бути інший. Спочатку зібрати фракцію, і необов’язково це оприлюднювати, і домовитися. Щоб прийшов президент, прем’єр-міністр, і сказали, що хочуть мати людину, яка має досвід економічних реформ, і хочуть на цю посаду запросити пана Саакашвілі. Обговорити це в деталях. Якщо на цій зустрічі зрозуміють, що немає голосів, то не треба виносити це на обговорення. Зараз вже про коронавірус забули – тільки про призначення Саакашвілі. Так кадрові питання не вирішуються. Є межі інформації – не можна розкривати всю кухню. Є речі, які потрібно оприлюднювати тоді, коли питання або вирішене, або є домовленості, а не просто бажання. Таке бажання може закінчитися без успіху і будуть скомпрометовані президент, фракція, що вона не здатна вирішити питання. Так кадрові питання не вирішуються. В Радянському Союзі було правило: хочеш дізнатися про людину – пообіцяй їй владу. Хочеш більше знати про людину – забери в неї владу.

Таке враження, що люди зараз втратили елементарні засади культури, і якщо так вести справи, то успіхів ми не доб’ємося. Не домовившись, подумали десь в ОП, що фракція проголосує. А це вже не монобільшість – це гуляй поле. Чотири роки тому канцлер Меркель спиралася на більшість в одну людину. Ухвалювалися всі закони, які виносилися на обговорення. Сьогодні в парламенті більш ніж половина "Слуги народу". І що? А нічого, тому що прийшли люди, які не розуміють, чого вони сюди йшли. Чи вони думають, що кожен з них вже є людиною, яка може мати лише свою особисту думку. Так, демократія означає мати думку, але коли президент звертається і вважає, що це потрібно для справи, то політична сила або є в нього, або її немає. Якщо президент не може спертися на свою політичну силу – парламент треба розпускати.

Новини за темою

- Ви бачите реальні перспективи розпуску парламенту?

- Не зараз. Треба побудувати стіну, яку взявся будувати президент Зеленський, щоб минуле не повернулося в Україну. Щоб Україна почала жити за новими законами і новими нормами відповідальності, демократії, перебудови України на кшталт демократичних європейських країн. Щоб жити, як живуть люди у всьому світі. Але Зеленський сам цього не зробить, якщо буде так поводити себе його політична сила. З таким парламентом ми далеко не зайдемо. Зупинимось, а сьогодні зупинятися не можна. Президент Саакашвілі – складна фігура. Президенти не бувають не складними фігурами. Але що це за підтримка його – це посміховисько на цілу країну.

- Є така технологія – спалити або збити на злеті.

- Коли в технологію включають президента, то це вже не технологія. Це вже небезпека. А коли посилаються на президента, на фракцію, то це не технологія, а політичне непорозуміння. Це політичне дитинство. З такими людьми серйозні речі робити неможливо, тому що вони не розуміють головного: чого вони прийшли в парламент. Якщо вони думають по-іншому, то скажіть, що ви залишаєте фракцію, тому що не можемо надалі виконувати ту політичну форму життя, яка бралась в наших програмах і за яку голосувала більшість українського народу. Не можна гратися в дитячі ігри, не можна ходити до парламенту в коротких штанцях. Або ви народні депутати і сповідуєте політичну програму, яка привела вас до влади, або скажіть, що ви передумали, і йдіть з парламенту. І шукайте іншу політичну силу. Так не можна жити в Україні.

- А чи врятує Цушко Україну ще раз? Цушко подав декларацію до НАЗК на посаду заступника міністра фінансів.

- Я знаю Цушка особисто. Він відповідальна людина. Але порівнювати кандидатури Цушка і Саакашвілі в цьому разі не має потреби. Кандидатура Саакашвілі висунена не самим Саакашвілі. Спочатку була заява ОП, що таке питання обговорюється. Тобто питання було винесено на рівень ОП. Цушко сам пропонує. Обговорювати те, що людина сама себе пропонує, не має жодної потреби, тому що це питання не набуло кадрового руху. А питання Саакашвілі іншого характеру: чи можуть владні сили домовитися і ухвалювати рішення без галасу, без непотрібного обговорення. Я за те, щоб суспільство обговорювало, але хто обговорює? Політичні сили. А політичні сили в Україні є опозиційними. Хай обговорюють, пропонують. А влада має діяти за законами політичної культури і культури відповідальності. Держава стоїть на каркасі, який складається із системи, довіри і справедливості. Немає системи – немає каркаса. А якщо система буде з дірами, як сьогодні, то це вже не система, а аматорство. А від аматорства треба відмовлятися. Держава - це 40 млн людей, і хитати ці 40 млн неможливо. Я підтримую, що треба шукати кращих людей, але треба сказати, чим буде займатися віце-прем’єр. У депутатів, як я почув, таке враження, що Саакашвілі буде займатися всім.

- Зараз все упирається в гроші: лікарям обіцяють надбавки за роботу з коронавірусом, пенсіонерам надбавки, і де воно все?

- Тут треба спиратися на реалії. Єдине, що можна сказати, що це випробування, яке прийшло до нас, засвідчило дуже важливу річ: люди починають розуміти значення ролі лікаря, медичної системи у житті народу. Оплата цих людей має бути такою, щоб вона забезпечувала їхнє нормальне життя. Інакше в час ікс, а зараз цей час вже настав, буде важко одними закликами примусити людей працювати. Ми повинні зрозуміти, що є дві професії, без яких суспільство або перейде на шлях дикунства, або стане цивілізованим, починаючи з дитинства. Це вчитель і лікар. Якщо ці люди не будуть забезпечені так, як потрібно, попри складнощі, а вони є, то ми підемо шляхом дикунства. Хтось призначає собі пенсії в 300 тисяч, заробітну плату в 500 тис. У 10-15 разів більшу за зарплату президента. Де така вакханалія може бути в суспільстві? Вони самі собі призначають винагороди, а лікарі і вчителі залишаються поза такою системою. Це повинно  багато чому навчити, і правильно сказав Зеленський, що ми не знали до цього вірусу, в якому стані перебуває українська медична галузь. Навіть інвентаризації не провели до цього. Так само ми не знаємо, в якому стані й освіта. Після коронавірусу треба повернутися до цих галузей, і щодо реформ, і щодо значення цих галузей, цих людей в українському житті. Лікарі сьогодні на фронті. І ми повинні зробити все, щоб вони на цьому фронті воювали, бувши забезпеченими і підтримані морально.

- У нас в ефірі говорили, що, можливо, 3 тис. дол. зарплати було б чудовою подякою.

-  Я б погодився і на чотири. Але сьогодні українська економіка в кризі, корупція не подолана, ми в боргах, не маємо таких доходів, як мають інші країни. Попри складнощі, українська влада в цілому забезпечує управління державою в складний для України час: політичної, економічної кризи, час коронавірусу. Ідеального ми не зможемо досягти. Не треба ніколи обіцяти того, що ми знаємо, що зробити не можна.

- Але ж ніхто не вийде і не скаже, що у нас, шановний народе, грошей немає, бо ми все у вас вкрали.

- Крали гроші за всі роки незалежності України. Ми знаємо, що в офшорах зараз більше як 100 млрд дол. українських, в банках і не в банках більше як 100 млрд дол. Тому якщо це все підняти і використати або піти дорогою допомоги, як пішли багато бізнесменів… Треба мати честь, гідність, тоді можна говорити про майбутнє. Ми всі маємо зробити все можливе і неможливе, бо нам треба вижити. Треба думати, як далі жити, як запустити економіку. Треба зробити все, щоб повернути те, що вкрали. Якщо правда, що є корупційні схеми на митниці, то боротьба з корупцією залишається далеко не вирішеною. Треба організувати людей, які вміють шукати, вміють використовувати закон і сили для того,  щоб примусити корупціонерів повернути вкрадені кошти, і тоді можна  буде говорити про збільшення пенсій, зарплат. Не можна говорити тільки "дай". Треба говорити, як і де взяти. І не просто закликами, а взяти плуг і перти його – кожному. Нічого з неба нам не впаде. Ми не можемо стати державою-жебраком і простягати руку. Ми повинні показати, що український народ вміє працювати, захищати, вміє обирати владу і вміє ставити владу на місце, коли вона не виконує своїх обов’язків. Ми найняли владу, вона одержує зарплату з наших податків, і вона повинна пам’ятати, що ми її найняли і можемо її замінити.

- Пане президенте, я вам дякую.

-  Я хотів би, щоб коли ми наступного разу зустрілися, то сказали б, що Україна вже пройшла найважчий шлях. Вона зібрала всі свої сили, всіх розумних, відповідальних людей і йде дорогою перетворень, дорогою нової держави. Україна збудувала стіну, і через ту стіну корупційне минуле до нас, злодійство, шахрайство, не прийде. А якщо прийде, то буде покаране. І не на словах, а практичними кроками. Народ цього чекає.

- Нехай так буде.   

 

Джерело: 112.ua

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>