Лех Валенса: Росія програє битву за Україну

Екс-президент Польщі Лех Валенса в інтерв’ю Еліні Бекетовій для її авторського проекту 112 International Insight розповів, чому підтримував політику Віктора Януковича і чому вважає, що Європа рухається назад у своєму розвитку

Лех Валенса: Росія програє битву за Україну
112.ua

112 International Insight

Проект Еліни Бекетової

Екс-президент Польщі Лех Валенса в інтерв’ю Еліні Бекетовій для її авторського проекту 112 International Insight розповів, чому підтримував політику Віктора Януковича і чому вважає, що Європа рухається назад у своєму розвитку

Еліна Бекетова: Пане президенте, ви планували, якщо станете президентом Польщі вдруге, то Польща разом з Україною та Білоруссю увійдуть до ЄС. Польщі це вдалося в 2004 році, Україні досі ні. Чому?

Лех Валенса: Припустився помилки. Я відклав цю справу на час моєї другої каденції, потім програв вибори. Другої каденції не було, і справа перервалася. Мій наступник був заслабкий, мав інший погляд на цю справу і не зміг мою концепцію зреалізувати. Дуже мені шкода. Інший світ був би, якби Україна була разом з нами і в Європейському Союзі, і в НАТО. Ми б набирали темп, були б сильнішими разом. І то була моя ідея, але не вдалося її зреалізувати.

В грудні 2014 року ви похвалили тодішнього президента Януковича, сказали, що він добре грає, тому що він забирає все, що потрібно з Росії, але знає, що буде в Європі. Ви дійсно вірили в те, що за часів президентства Януковича Україна могла приєднатися до ЄС?

Протягом усього життя я боровся не з людьми, а з системами. Мені не важливо було, хто очолював вашу державу, навіть в Польщі з моїми ворогами (з Ярузельським) я мав домовленості. Я ніколи не боровся з людьми, навіть зі своїми ворогами. Я боровся з системами. І, звичайно, деякі речі в діяльності Януковича мені подобалися, але, звичайно, не всі. І здавалось мені, що він йде в доброму напрямку. І в цей спосіб я його заохочував.

Але Україна досі не в ЄС. Коли, як гадаєте, це буде можливим?

Я був вихований так - нема вільної Польщі без вільної України. І допоки разом з Україною не будемо спільно рухатися вперед, то не буде покою і спокою в цій частині світу. Будуть згадувати недобрі речі з минулого. І то буде шкодити нашому новому, доброму укладу. Я таке передбачав, і те, що зараз відбувається - підтверджує мої прогнози. Тобто Україна не може на даний час йти вперед, і тому ми рухаємось назад.

Новини за темою

Що заважає нам іти вперед?

Європа не була готова. Не було людей, які мислили так, як я. І тих, хто прагне цієї мети. І у зв’язку з тим, Європа зараз трохи рухається назад. Україна - велика держава, багата у сільському господарстві. Будучи в ЄС, більшість працівників сільськогосподарської сфери уже не будуть там працювати. Для них найкращим способом є гальмувати цей розвиток і блокувати вхід України до ЄС. Я старався набрати темпу в цьому процесі, але, на жаль, не вдалося.

Я так розумію, що причини такі ж у питанні, чому Україна досі не в НАТО? В Альянсі не розуміють, що їм потрібна Україна?

Це люди, які мають інший спосіб мислення, ніж я. Згідно з моєю теорією, збільшення членів НАТО зменшило б загрози для цього блоку. Збільшення членів НАТО спричинило б зростання миру та злагоди в Європі і зменшення можливих протистоянь. І під час другої каденції хотів би переконати, що цей вихід був би найкращим. Але на жаль, не мав другої каденції. В цілому світі мав країни, які підтримували цю концепцію. Очевидно, я про неї не кричав, не виголошував, бо знав, що мене підслуховують. Завжди, коли виїжджав за кордон, то більше працював для України, ніж для Польщі. Хотів виконати цю концепцію. Але не треба було говорити, а треба було робити, і саме так я хотів вчинити. Але до цього ще повернемось.

Розумію, що дуже складно це прогнозувати, але скільки років знадобиться Україні, щоб увійти до ЄС чи до НАТО?

Ми вже спізнилися. І сьогодні проблеми, котрі маємо з Росією, і взагалі нестабільність - це тому, що ми спізнилися з реалізацією. А тому маємо робити усе, аби наздогнати втрачений час. А втрачений час спричиняє додаткові проблеми. Входження до ЄС впорядкувало би українську економіку, всю політику і дозволило би розвиватися. Бо ви маєте великий потенціал, але наразі це заблоковано.

В грудні 1991 року Польща була першою країною в світі, яка визнала незалежність України, якби вам тоді сказали, що Росія анексує Крим, нападе на сході України, ви би в це повірили? Як сьогодні закінчити війну і повернути контроль над Кримом?

То було б неможливим, і це погано. Це не той світ, в якому можна робити такі речі. Світ, Європа, сьогодні будуються в такий спосіб, щоб нівелювати бар’єри і вирівнювати шанси і ступінь розвитку. Росія натомість іде назад. І мусить програти цю битву і вона її програє. Вона б програла швидше, якби Україна увійшла до ЄС і НАТО. Якби ви вирівняли всі шанси і знесли всі бар’єри і кордони. А Росія, дивлячись на оце все, теж не застосовувала б тих речей - вони не з цієї епохи. Проблема полягає в ліквідації бар’єрів в розумінні між народами. Скільки ми пролили крові, коли боролися з Німеччиною? І немає сьогодні кордону. І нікому нема від того проблеми, бо це не та епоха. І Росія запізнилася, вона не має того ступеня ментального розвитку, як в цілому світі. Вона використовує модель розвитку з іншої епохи, яка в сьогоднішні часи не є дієвою, і мусить програти. І технологія сьогодні нас змушує до руйнування тих бар’єрів. Як наші діди і прадіди вигадали велосипед і трохи техніки, то ми мали з різних частин збудувати держави, країни - і Україну, і Польщу. А як ми вигадали інтернети, літаки, багато інших речей, то мусимо зносити кордони і більше відкриватися, будувати більші структури.

Але попри ті проблеми Російської Федерації, вона все одно взяла і напала на Східну Україну і анексувала Крим. Як тепер це закінчувати? Є якийсь рецепт?

Бо вона, Росія, є в старій епосі. А світ є в новій епосі. Світ збільшує структури і руйнує кордони. Зі всіх країн Європи ми робимо одну об’єднану європейську країну. І вже навіть європейський континент ми робимо глобальним. Немає кордонів для інтернету, супутникового телебачення, для літаків - навіть не знаємо, звідки глобально керують рухом літаків, не знаємо, з якого місця. І стиль Росії, яка сьогодні нападає на Крим і на Східну Україну, він не пасує до сьогоднішніх часів. Вона має програти цю битву і вона її програє.

Все залежить від того, чи будемо мудро йти в цьому напрямку. В цьому поколінні ми дійсно багато зробили. І в Європі зараз немає кордонів. Тільки маємо проблеми з Росією, що нам перешкоджає долучити якнайшвидше до Європи Україну і Білорусь. Росія має старі інтереси, які не будуть в сьогоднішні часи приносити позитивні ефекти.

Новини за темою

Тобто рецепт в єдності Європи і ізоляції Росії? Таким чином показуючи, що Росія – це старий світ?

Ні, це не так! Є необхідність збільшення структур. Перешкоджає нам в цьому поведінка Росії і старе мислення. Перешкоджає нам стара ментальність і помилки, гріхи, які допущені в тій епосі. Але ми вийшли на цей шлях, і те, що діється в Європі - оце і є шлях майбутнього. Європа не буде розвиватися без України, яка буде міцно інтегрованою. Україна мусить бути в Європі, мусить бути в тих структурах. Бо інакше маємо кепські інтереси. Чим більше Європа буде розвиватися, тим більше буде потребувати України, Білорусі і того напрямку. І то без завоювань - завдяки розвитку.

Чи багато робить Європа для України? Ось ви кажете, що немає Європи без України. Можливо, можна робити більше?

Європа мусить якнайшвидше зінтегруватися. Тоді вона буде мати більшу силу йти назустріч Україні. Сьогодні вона має багато проблем зі з’єднанням, тому вона має проблеми з Україною. Роблячи добре, єднаючи Європу, зауважуємо: "Зараз. Зараз…". Але не можна об’єднувати Європу, не маючи спільного фундаменту. Європа є так глибоко поділеною, що кожен має трохи інший фундамент, інші релігії, інші способи розв’язання між країнами. І постало питання - ну то на яких фундаментах будуємо цю єдність Європи, готуючись до входження України? Колись ми мали цілу Європу християнською - відкинули це. В це місце увійшла ідеологія комуністична і інші. І ми цього позбулися. І сьогодні немає спільного фундаменту. Повстає питання - як ми розвиваємось? Коли так постає проблема, то завжди аудиторія чи зала ділиться на дві частини. Половина хоче будувати тільки на свободах - усі люди в Європі і в світі однаково вільні, можуть створювати будь-які організації, на це є вільний ринок, і половина з них дотримується такої концепції. Друга половина говорить - нічого не збудуєте! Популізм, демагогія знищують цю ідею. Мусите те майбутнє європейське будувати на фундаменті вільності. Але ці цінності в Україні мають бути узгоджені. Не йдеться про віри - йдеться про узгоджені цінності. Між різними вірами, між тими, хто не вірить узгоджені такі десять умов. Або маленька Конституція для всієї Європи, що базується на глобалізації. Якби це вдалося узгодити, було б простіше будувати. Тоді було б питання - а яка система економічна? А що з демократією? Коли збільшені структури спричиняють більший популізм і більшу демагогію? А з менш актуальних питань було б - а що нині означає "ліві", що означає "праві"? То - старі поняття, нині це нічого не означає. І ці питання виникають внаслідок цього розвитку. Допоки не узгодимо цього всього, то важко йти вперед.

У вересні 2015 року в інтерв’ю російській "Новій газеті" ви сказали, що не проти зустрічі з Путіним, говорили про інтеграцію Європи до Росії, і Росії до Європи. Можливо, виходили з офіційними пропозиціями щодо зустрічі з Путіним і що б йому сказали?

Я б зазначив, що він є дуже розумною людиною і звернув би його увагу на розвиток Європи і світу і те, що в сьогоднішні часи не можна іти такою дорогою, якою він іде. Путін має великі внутрішні проблеми. В Росії є багато інших народів. І щоб не розривати Росію, він хоче міцніше триматися за владу. Багато небезпечної зброї знаходиться на території цих народів, і якщо вони здобудуть незалежність, то що буде з цією зброєю? І ця складна ситуація дуже пов’язана з майбутнім. Не всі розуміють проблеми Путіна, і тому йдуть напряму, а це не так просто.

Але поки з офіційною пропозицією щодо зустрічі з Путіним пан Валенса не виходив?

Я нічого не роблю, тому що Путін має інші проблеми, а я вже на пенсії. Отже, не багато важу, щоб бути партнером Путіна в розмові. Таких охочих до розмови з Путіним є більше.

Давайте поговоримо про економіку. Автор так званої шокової терапії для Польщі Лєшек Бальцерович – співголова групи підтримки реформ в Україні. Чому йому вдалося зробити економічний прорив у Польщі, а в Україні ми поки цього не бачимо?

Багато є причин, які пояснюють, чому Польщі вдалося зробити економічний прорив, а Україні – ні. В Польщі було багато свідків демократії і вільного ринку, ринкових процесів і капіталізму, а в Україні таких не було. Ми мали багато сфер: сільське господарство, ремесло, які були приватні, та на жаль, в Україні таких не було. Не було ким і не було як пропонувати вихід з кризової ситуації в Україні. Україна потребувала співпраці, і на жаль, Бальцерович в той час не міг допомогти Україні. І тому я Бальцеровича підтримував в Польщі, але і звертав його увагу: добре, що підтримуєш вільну економіку, але пам’ятай, що люди не встигають за тобою. Отже, закривай державні фабрики, ферми, і добре це роби. Але треба мати поряд з собою брата, який прийде і спробує щось порятувати з тієї руїни. А той твій брат повинен знати, скільки грошей має Польща, на скільки може розраховувати, що світ їй допоможе. Когось треба вивчити, комусь - надати кваліфікацію, допомогти їм, щоб більше людей відчули ці зміни і реформи. А він тих людей залишив у Польщі - мовляв, нехай кожен рятується. Але як порятуватися, якщо тут нема жодного руху? А в Україні ще гірше - ще більше людей, які не мають шансу на старт. І то треба було думати - що робити з людьми, котрі не мають старту? Тому я сильно дискутував з Бальцеровичем, аби в Україні він застосував ту поправлену модель, з моїми пропозиціями.

І йому це не вдалося зробити, як гадаєте?

Трохи - так, але на скільки? Можна було більше допомогти йому. Візьмемо фермерство - у нас закрилися держпідприємства, і земля пустувала. А я пропонував - нехай ту землю поділять, і віддадуть людям на 10 років. Не давати людям грошей, а сказати – маєте ось, і щось з тим робіть, бо повмираєте. 10 років матимете спокій, то вам на 10 років. Тоді б не пустувало, а люди би цим зайнялися. А за 10 років ми би вигадали, що з тим зробити. Або корабельний завод - пропонував, аби дати людям позики - сто, або навіть тисяча людей купили би той завод за цінні папери. Я пропонував людям позики, і якби люди в цей час викупили цей завод за цінні папери, то вони б задумалися, що з ним зробити. Може, не кораблі будувати, але використати ту власність. А так ми лишили цих людей, лишили ті машини, і що було робити? Ми відділилися від СССР, а 99 і півпроцента елементів того корабля йшло з Союзу. Ми втратили ринок збуту, усіляку кооперацію, все втратили, а завод був, але що робити? Це була помилка Бальцеровича, який казав, щоб ми все це залишили, і зробив помилку. То була помилка. Я маю надію, що в Україні він виправив ті помилки.

В Польщі зараз новий уряд. Як ви гадаєте, Матеушу Моравецькому вдасться налагодити стратегічне партнерство, зокрема, з Україною?

Мусимо це зробити: коли двоє б’ються, то третій завжди цим скористається. Ми мусимо зійти з цієї концепції і знайти можливість до співпраці. А в розбіжностях спокійно колись розберемося, але то не є частиною руху вперед. І тому в цій темі зичу йому, аби вдалося.

Ви говорили, що немає вільної Польщі без вільної України. Останніми місяцями ми спостерігали конфлікт на тлі історичного минулого. Як знайти порозуміння в цій ситуації?

Мусимо зрозуміти, що була така епоха, до кінця 20 століття. То була епоха землі. За землю вели війни, ми пересували кордони - такі були інтереси тої епохи. Припустилися багатьох помилок - і одні, і інші. Нині живемо в іншій епосі - в епосі інтелекту, інформації і глобалізації. І ми тепер стали споживачами в масовому масштабі. Більше витрачаємо грошей на витвори інтелекту - автомобілі, інтернет і багато інших речей. Сьогоднішня епоха має інші інтереси. І ми маємо жити в цій епосі з тими інтересами. І там ті проблеми залишити в минулій епосі. Але це все мусить бути в свідомості і одних, і інших. Я не знаю, може, має вимерти те покоління, яке щось пам’ятає, а нове покоління зробить те, про що говоримо. Але стараємось щось тут зробити, і я пробував, і буду пробувати.

Яке майбутнє України, Росії і Польщі?

Згідно з логікою і мудрістю, ми йдемо в сторону великого миру і братерства. Війни і здобування територій залишаємо в минулому. Тільки як відірватися від тієї епохи? Як швидше йти в цей бік? Не маємо вибору - ми приречені на спокій, розвиток і братерство. Теж ставлю собі питання, скільки ще крові треба пролити, щоб нарешті йти в сторону співпраці і порозумінь. Я сподівався, що під час моєї влади вдасться це зробити, але, на жаль, мені не вдалося. І існує питання, чи потрібна буде ще одна революція, чи можна буде обійтися без цього. Багато людей говорить, що світ завжди доходить до такого розвитку, як ми дійшли, і застосовуються сили, котрі нищать цілі цивілізації, і знову починаємо спочатку. І зараз винаходять багато технічних речей, які вже вищі цивілізації колись давно мали. І вони не могли порозумітися і знищили один одного. Хтось навіть говорить, що на Марсі було життя, і теж так знищилось. І для мене питання, ну, власне, чи врятуємось, чи ще раз знищимо себе.

Новини за темою

Лех Валенса - професійний електрик, батько 8-ми дітей, лідер профспілкового руху "Солідарність", Нобелівський лауреат, президент Польщі – чим ви найбільше пишаєтеся в своєму житті і що б змінили в своєму житті?

Це просто етапи життя, я був просто вихований як звичайний громадянин. На кожному етапі я старався робити все, що в моїх силах і бути найкращим. Але в умовах здорової конкуренції. І кожен етап мені подобався, але я мусив рухатися вперед. І завжди існувало питання, чи з моєю позицією я потраплю у в’язницю, чи дістану підвищення. І зараз теж є питання, бо те, що роблю, багатьом не подобається, лякають мене в’язницею, а інші кажуть, що піду на підвищення. І завжди керувався однією ідеологією і завжди на різних етапах в різні місця потрапляв. І сумую за всім - хотів би мати ще раз 20 років… Але якби мав 20 років, то жив би в комунізмі… А мені це не подобалось.

І наостанок - ваша порада українській владі та українському народові.

Проста порада: допоможіть самі собі, і світ вам допоможе. Ніхто за вас роботи не зробить - мусите в своїй країні знайти компроміси, а тоді світ буде ухвалювати подібні рішення. І пам’ятайте, що жодне покоління не мало таких шансів, як сьогодні - шанси на мир, на розвиток і на добробут. Тільки проблема, щоб ми самі цього хотіли. І якщо нам вдасться побудувати Україну, то світ буде красивіший. Чого вам і собі бажаю. Амінь!

Бесіду вела Еліна Бекетова

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>