Коли я став президентом Грузії, бандитів відстрілювали просто на вулиці. Україні це не потрібно

Коли я став президентом Грузії, бандитів відстрілювали просто на вулиці. Україні це не потрібно
112.ua

Міхеіл Саакашвілі

Колишній голова Одеської ОДА

Мага: Непередбачуване життя познайомило мене з цим молодим чоловіком, ще коли він сам не знав, що стане політиком. Дуже відомим грузинським і українським політиком. В мене сьогодні в гостях Міхеіл Саакашвілі.

Гамарджоба. Що частіше зараз говорять: приємне чи неприємне?

Саакашвілі: Зараз приємне. Але в мене є великий досвід, тому що політика дуже непрогнозована річ. Але прогнозованим є те, що люди, які зараз підтримують, через якийсь час змінюють своє ставлення до тебе. Це нормально. До того треба звикнути і треба просто орієнтуватися на результат і любити людей.

- Я не знаю, як я пережив би це, тому що коли я виходжу на сцену театру і люди кричать мені "браво", мені важко уявити, що ті самі люди прийдуть і почнуть кидати в мене помідорами і яйцями. А в політиків це дуже часто стається.

- Реальна політика – це не театр. Театр не змінює життя людей, а політика може впливати позитивно і негативно на життя людей. Політика, яка не орієнтована на результат, – це не політика. В нас реально були сумніви, чи йти моїй партії на ці дострокові вибори. Ми сиділи в офісі, і я кажу: нумо вийдемо на вулицю і просто запитаємо людей. Я вийшов, з маленькою портативною камерою.

- Без охорони?

- Охорони в мене взагалі нема. В мене вже є досвід, що охорона не допомагає. Коли мене в останній раз захоплювали, в центрі Києва, вона не допомагала, тому я вирішив, що охорона зайва. Я вийшов – і це реально зріз українського суспільства, Хрещатик. Перша ж людина мені каже: я якраз йшов вас шукати. Я фермер з Запоріжжя, і хочу вам допомогти на виборах. Я кажу: ми ще не вирішили йти. А він каже: ні, ви маєте йти, і я тут для того, щоб вам допомогти.

- Це пощастило. А раптом би сказав: та йди, чого ти приперся сюди?

- Таких не було. Другий був хлопець з Одеської області, який сказав: люди кажуть, де наш Мишко, коли він до нас приїде? Третій був українець, який мешкає в Німеччині, і він сказав: я не знаю, чи ви йдете на вибори, але Вакарчук хотів йти на президентські, потім передумав, і зараз йому про це шкода. Ви не маєте бути, як Вакарчук – йдіть на вибори. Коли мене півтора року тому висилали з Києва, це було дуже сумне, депресивне місто. Київ – місто моєї молодості, і кияни завжди були дуже щирі, відкриті, ввічливі, теплі. А півтора року тому вже не так було. Атмосфера була важка, майже жахлива.

- Люди зараз живуть в очікуванні чогось.

- Дива, як завжди. На моїй пам’яті це четвертий раз.

- Див не буває.

Я скажу, чому я знав Міхеіла Саакашвілі, ще коли ніхто в Україні навіть не підозрював, що він у нас є. Це був 1986 рік, місто Чоп, і ми як на екзотику ходили дивитися на вокзалі на високого худого хлопця, який примудрявся, єдиний, купувати в кіоску англійські і французькі газети. Мало того, він їх читав, а не просто робив вигляд, що він їх читає. Інтелігентна серйозна сім’я, не було бажання відкосити? З Тбілісі – в Чоп. 

- Дійсно, багато моїх співкурсників, а це був Київський інститут міжнародних відносин університету Шевченка, вони були з елітних сімей, і вони відкосили. Але в мене була більш небезпечна ситуація, тому що на першому курсі я був заарештований КДБ за антирадянську діяльність. І коли в мене відбулися проблеми з КДБ, друг мого діда, в Тбілісі, який служив в прикордонних військах, вирішив мене рятувати. Це була цікава ситуація, коли з одного боку я був у чорному списку КДБ, а з іншого служив в військах КДБ, тому що формально прикордонники були у військах КДБ. Люди пам’ятають, як в університеті читали лекції, що тут виявили антирадянську групу, яку очолював Саакашвілі. Тому коли я повернувся з прикордонників, то я ще раз відкрив для себе, бо в мене були запрошення за кордон – на конференції, на навчання, а мене виключили з комсомолу, і мені кожного разу відмовляли. Моя мама зараз очолює найбільший в Грузії приватний університет.

112.ua

- А не чіпають її там?

- Це для них було би складно. В Грузії все контролює олігарх, але вона там дуже популярна, моя дружина там популярна. В нас є велика кількість прихильників. Зараз у мене найбільш високий рейтинг за опитуваннями, де грузини не завжди говорять правду, тому що це теж небезпечно.

- Коли я був у Грузії, то наші родичі говорили: це зробив Мишко, це зробив. Єдине, що мене прикро вразило, що оцей красивий кришталевий міст називають "памперсом Саакашвілі".

- Це так. Він, до речі, обійшовся не так багато, як київський. Тбіліський - один із десяти найкращих у світі. Я дуже пишаюся нашою архітектурою, і дуже шкода, що коли я дивлюся на всі українські міста, то в жодному місті нема такої сучасної архітектури, яку можна порівняти зі світовими стандартами.

- Вона є, але вона хаотична.

- Тому що тут корупція – корупціонери-забудовники реально в усіх містах. Я працював в Одесі – там це реальна трагедія. От була пожежа в психіатричній лікарні – я абсолютно переконаний, що це не випадково. "Вікторія" також, дитячий табір. Дім Руссова – там кожні два-три рази на рік є пожежа. І це не випадково. І це все робить Галантерник, який купив собі місто для Труханова, щоб вони разом грабували Одесу.

Новини за темою

- Мені постійно пишуть, телефонують на програму "Голос народу" з Одеси. Кажуть: обіцяли побудувати тут невеличкий флігель, а дали зверху ще сім поверхів, зробили так, що неможливо до трамваю пройти.

- Вони вбивають Одесу, і для мене це особиста трагедія, тому що я там працював і знаю, який великий потенціал у Одеси. Але в мене не було ніяких повноважень по відношенню до Одеси, і єдине, що я зробив, не маючи повноважень, але через "бєспрєдєл", – повернув їм декілька пляжів. Забрав їх у місцевих олігархів. Майже шляхом шантажування вибив гроші на Одеса-Рені, і ми зробили дорогу на Вилкове. Ми зробили дорогу на Кодиму, і вчора там відкрили переправу на Дунай. Але в Грузії ми би це зробили за три місяці. Я почав це робити в 2015-му, а зараз 2019-й. Вона дуже проста переправа.

- Дуже часто порівнювали з Грузією, тому що Грузія знакова країна для України. Коли кажуть, що не можна порівнювати Україну і Грузію, тому що і масштаб території різний, і кількість людей різна, скажіть: грузини і українці дуже схожі? Найбільше, що мене завжди дивувало, всі українці проти корупції, але всі українці хочуть, щоб дядько працював у ГПУ. У Грузії говорять: "Мишко – молодець, але нащо чіпав поважних людей". Далі йде перерахунок злодіїв у законі.

- Грузія завжди була набагато корумпованіша країна, ніж Україна. Вона була наскрізь криміналізована. В дитинстві я виховувався на таких прикладах: ти якого авторитета знаєш? Авторитетами були не космонавти і колгоспники, а кримінальні авторитети. Тому піти проти цього - це було піти проти реально сформованої життєвої культури, яка в нас була. 

- Все одно, що заборонити шансон.

- Так. Коли я став президентом, бандитів відстрілювали просто на вулиці, тому що коли людина йде викрадати маленьку дитину, з автоматом, то звичайно, проти них застосовували зброю. Потім в тюрмах стало набагато більше  ув’язнених, але, реально, Грузія стала самою безпековою державою в Європі, статистично. Безпечнішою, ніж Ісландія. Це все прийшло якоюсь ціною: ми пішли проти усталеної  національної культури. Україні це не потрібно. 

- Це стало причиною падіння вашої популярності?

- Коли я кажу про популярність, всі люди мають собі уявити: або ви нічого не робите, і ваша популярність впаде, або ви конвертуєте вашу популярність в якісь конкретні дії, кроки, і ваша популярність впаде. Але при цьому залишаться результати.

- Порахуємо результати: дороги, сильно оновлена поліція. Трошки помінялася медицина, і звичайно, пам’ятки сучасної архітектури, які залишилися після Міхеіла Саакашвілі. Президентський палац, красивий міст, кілька хмарочосів.

- Реально економіка Грузії виросла при мені на 400%, тобто Грузія стала в 4 рази багатшою. Найбільший темп був в країні - ні одна країна в світі так не росла. Ми стали найбезпечнішою країною в Європі, будучи найнебезпечнішою до того. Ми стали другою найбільш некорумпованою країною в Європі, хоча були до цього найбільш корумпованою. Ми побудували 15 нових лікарень, таких, як "Євролаб". Ось "Євролаб" трохи відстає від грузинських лікарень, хоча він найкращий в Києві. У нас є 150 нових лікарень, але на жаль, ще лікарі не встигли перевчитися. Я пробив великий американський технологічний університет в Батумі: американський уряд дав на це 150 млн доларів. Ми побудували приголомшливу будівлю - це був би найкращий технологічний університет в Східній Європі, але вони його закрили. Ми перенесли парламент в Кутаїсі, те, що я хочу в Україні - адміністративний центр винести за межі Києва, наприклад, в школу в Черкаській області. З чистого аркуша почати, нову будівлю, прозору. Цей парламент зараз вони закрили, знову його перенесли в стару будівлю, навіть гіршу, ніж будівля ВР в Україні. Я будував порт, який повинен був стати головним портом Чорного моря. Це Анаклія, поруч з окупованою Абхазією. Все вже було готове, гроші лежали на рахунку, бульдозери працювали. Вони зупинили будівництво, тому що Росії це невигідно, тому що тоді б Грузія відірвалася і забрала ті вантажі, які йдуть через Росію і через нас. "Південний" уже був перекритий, при мені, бо війна йшла, і Грузія могла б забрати всі ці вантажі. Грузія зараз би виглядала, як Сінгапур. Вона виглядає зараз краще, ніж більшість пострадянських країн, але вона могла б бути просто як Сінгапур. Це було, як літак, який завівся, вийшов на злітну смугу, повинен був злетіти, а в останній момент народ, у вигляді диспетчера, його зупинив. А потім прийшли вандали, сіли в кабіну пілотів, і літак вже не може літати.

112.ua

- Є відчуття, що вас зрадили? Я говорив з грузинами. Вони говорять, що Саакашвілі віддав силові блоки двом братам, які почали робити "безпрєдєл", і могли пропадати люди. І ще вони сказали, що для того, щоб робити хороший бізнес в Грузії, треба було бути іноземцем. Казали, що Саакашвілі міг зігріти, пригостити і дати безкінечну зону діяльності для будь-якого іноземного інвестора, а своїм давав по шапці і досить таки сильно.

- Щоб навести порядок, потрібні були потужні заходи. І пряником це не робиться, іноді потрібні міцні лещата. Коли є бандитське беззаконня, коли людей вбивають на вулицях, доводиться...

- Перегини були чи ні?

- Однозначно. Але і ситуація була така. Ми були самою кримінальною країною - стали безпечнішою. Звичайно, це далося ціною не просто вмовляння. Що стосується бізнесу, то Грузії, так само, як і Україні, потрібні інвестиції. Інвестиції беруться, коли є хороший інвестиційний клімат. Перші основні інвестори в Грузію були грузини, які за кордоном. Точно так же, як в Україні дуже багато українців, в Польщі, Німеччині, Чехії, тому що в Україні це неможливо.

- А Уренгой, Сургут, Нєфтєюганськ.

- Хоч де: в Сибіру, ​​в Алтаї. Створіть умови - вони всі вкладуть гроші тут. Тому без іноземних інвестицій не зробите, а потім, коли заїжджають іноземці, вони завжди шукають місцевих партнерів. Приїдеш в країну, ти не знаєш мови. У кожній грузинській середній школі був американський викладач. І кожній дитині ми давали комп'ютер. Але все одно цього недостатньо. Ця ситуація із заздрістю трохи пов'язана. Коли країна росте і розвивається, коли у іноземців теж з'являються готелі і т.д., але там же грузини працюють, вони ж отримують доходи, зарплату, в грузинський бюджет платять податки. Але коли ти бачиш, що побудований 50-поверховий хмарочос, а я живу в своїй квартирі... Так, її вартість зросла, буває, що і в сто разів, так, у мене грошей не вимагають, у мене є можливість попрацювати, але все одно у нього 50 поверхів, а у мене тільки моя квартира і моя зарплата. Ми заново збудували Батумі, а в Одесі можна 100 Батумі побудувати. Просто кожен раз, коли я бачу, що ми змогли зробити в Батумі, безнадійному - ми перебудували весь центр. Бізнес побудували, будинки, а там, де бізнес не зайшов, від податку на бізнес держава побудувала будинки для людей. І ось сидить жінка перед своїм будинком на табуретці й каже: "Мишко, як добре, я раніше в такому бараку жила, тут все прогнило, болото було. А зараз у мене два поверхи і мансарда. Щоправда, шумно стало, дорогу зробили, машини стали їздити, світло в очі світить". А до мене в Грузії не було світла у квартирах 70% часу й опалення. І ось вона мені все це розповідає, каже: "Я так тобі вдячна. Але от якщо б ти ще про нас, бідних людей, подбав". У той момент я хотів вибити з-під неї табуретку, на якій вона сиділа, і сказати: "Жінка, прокинься". Але, з іншого боку, вона має рацію.

- А що в нас не так? Мені в 2004 році бабуся в під’їзді каже: "Ну що, Пєтєнька, проголосували ми за вашого Ющенка, а в під’їзді як було насрано, так і залишилося". Я кажу: "Я можу гарантувати вам дві речі: Ющенко сюди не приходив і тут не сидів, і він вам не буде тут прибирати". Я сам брав віник і прибирав перед шістьма квартирами, і нікому, крім мене, це не було потрібно. Всі чекали якогось дива. 

- Як казав професор Преображенський - "розруха в голові". Українці - дуже вдячний народ. Якщо ти хоч щось для них зробиш, вони це пам'ятають добре. Дуже багато українців кажуть: "Спасибі, що ви побудували дорогу на Вилкове". У Грузії ми побудували 3000 км доріг, і набагато більше звикли грузини до цього. А українцям мало хто що хорошого зробив. Треба пам'ятати добро. Ви згадали про Чоп, а я пам'ятаю вашу маму. У мене було запалення легенів, взимку, -30 уночі, а ми стояли по 12-14 годин. Мені поставили діагноз і сказали йти на службу. Я, взагалі не зупиняючись, кашляю, і вона приголомшлива, розумна, красива виходила…

- ...це все про мою маму зараз говорять.

- ...несла мед, гарячий чай, варення, і вона мене виходила. Людина, яку я не знав. 

- Якщо хтось вважає, що Міхеіл Саакашвілі Україні на голову, а не в серце, то це зробила моя мама. Ніхто не вірив, що хлопець виживе, бо стояти на посту, а важив він тоді, напевно, 48-62 кг.

- Добро треба пам'ятати все життя, і це добро я пам'ятаю все життя.

- Я згадую такий момент: я мав честь вести 80-ліття "Артека". Тоді приїхало четверо президентів: Квасневський, Адамкус, Саакашвілі, Ющенко. Ми вас чекали дуже довго, ви запізнилися. Була пісня, яку я написав, і ця пісня була в дітей на телефонах як рингтон. А через рік після анексії до мене зателефонували з російського номера і сказали: "Наконец твоя жлобская песня перестанет звучать в нашем "Артеке". Я думаю: це ж хтось з тих чоловіків, які тоді бігали навколо нас, трусився і казав: "Да, канєшно, да, пажалуйста". Це треба було дочекатися, щоб зателефонувати і сказати отаку гидоту.

Український політик Міхеіл Саакашвілі. Прізвище людини, яка запросила вас тоді сюди, – Петро Порошенко?

- Так.

- Наші люди мають багато претензій до Петра Олексійовича, вони за деякі речі на нього злі або навіть ненавидять, але говорять: "Він же покликав Саакашвілі, а Саакашвілі відповів йому чорною невдячністю". І людям це пояснити дуже важко.

- Ну і що далі? Якщо людина мене покликала, а потім вона виявилася злодієм, що я повинен сказати: кради собі на здоров'я? Я тут теж разом з тобою буду. А він мене запрошував красти разом з ним, але мене ж не для цього запросили. Я думав, що мене запросили зі злодіями боротися.

- А ви пробували з ним поговорити?

- Багато разів. Я намагався йому пояснити, що він бізнесмен, що для нього гроші важливі, а для мене гроші нічого не значать. Коли ми були в університеті, вже тоді у нього Волга була. Ми висіли в автобусі, а він на Волзі поруч проїжджав. Я розумію, що для нього матеріальні цінності дуже важливі. Я йому казав: якщо Україна розквітатиме, якщо Україна капіталізуватиметься... я наводив йому приклад Едуарда Шеварднадзе, який мене ненавидів, я його прибрав з влади. Але в його сім'ї була компанія мобільного зв'язку, яка коштувала 10 млн доларів, до того часу, коли він уже перестав бути президентом. Коли я закінчив своє президентство, у мене не з'явилося жодного бізнесу, зате компанія Шеварднадзе стала коштувати понад мільярд. Тому що країна піднялася, люди стали більше телефонувати. Вони монетизувалися.

- Ви ж не віджимали бізнес Шеварднадзе?

- Ні. Бізнес залишився у Шеварднадзе. Хоча його зять був заарештований, коли я прийшов. У нас була мізерна пенсія, 6 доларів на місяць, до того, і цю пенсію багатьом не сплачували протягом 6-8 місяців, і сім'я Шеварднадзе зі своєї кишені виплатила заборгованість усім пенсіонерам Грузії. Але бізнес їм залишили ми. Зате пенсіонери отримали своє – те, що Шеварднадзе не давав. Я Порошенкові це розповідав, пояснював, що якщо ти Україні дозволиш швидко підніматися, то ти теж станеш набагато багатшим, причому офіційно. Нині я чув, що він випав зі списку мільярдерів Форбса. Але це неправда. У нього є величезна кількість кешу, десь кілька мільярдів, які зберігаються у валізах, на офшорах. Ці гроші буде дуже важко зберегти, його будуть переслідувати. Неможливо в сучасному світі приховати величезні вкрадені гроші. У нього був мільярд, коли він став президентом. Якби Україна, як за мого президентства Грузія, виросла вчетверо, виросла хоча б удвічі, то у нього офіційно стало б 4 мільярди, і ніхто б слова не сказав.

Новини за темою

- Нема пророка у своїй вітчизні. Я знайомий з усіма президентами, з Ющенком дружу, і вони мене сприймають адекватно, як людину, яка щось знає. Але я знаю, що я знаю тільки 5% правди. Коли одні кажуть, що Порошенко випав з книги Форбс, а другі кажуть, що він збільшив у 84 рази статки, кому вірити тьоті в селі біля телевізора?

- Вона повинна повірити своїй кишені, тарифами, які вбивають, вірити цінам на ліки, які занадто високі в Україні. У пересічних громадян є найбільш об'єктивний спосіб це перевірити, відповідно до того, що вони мають.

- Що вам казав Петро Олексійович, коли ви казали, що треба підняти країну, а тоді піднімешся й ти?

- Я його переконував дуже довго, що треба прибрати податки з українських виноробів. У Закарпатті проблеми, там є великі господарства, радянські, які якийсь розумник оголосив стратегічними, і вони просто вбили ці виноградники. А є велика кількість дрібних виробників, які повинні це виробляти, але для того щоб офіційно отримати дозвіл, треба було пройти 33 кроки і ще платити за це високий податок. Для пересічних людей це було дуже важко, неможливо. Це пролобіювали великі виробники, які мали політичні зв'язки, - вони вбили маленьких виробників. У Грузії, наприклад, я маю маленький виноградник, і я можу там кілька тисяч пляшок виробляти і нікого не питати. І він мені відповів: "Михайле, я не вірю, що в Україні може бути гарне вино".

- Може бути, я, як закарпатець, можу сказати.

- Приголомшливе! У Закарпатті, в Одеській області – приголомшливе, в Миколаївській, Херсонській. Просто для цієї людини... У них інша психологія. Він не може українське вино пити, тому що ніхто з його кола не п'є українське вино. Вони всі п'ють Італію, Францію. Пляшка починається від 500 дол. і вище, вони хизуються один перед одним, один з одним змагаються: я там за 3000 євро пляшку пив, а я – за 10 000. Я двічі відпочивав на Закарпатті в приголомшливому місці. Телефонує мені Порошенко (я сиджу на балконі з моїми дітьми, з дружиною) і питає: "Ти де?". Я кажу: ось у такому класному місці. Він каже: "А що, там є таке місце?". Я кажу: "Так, дуже настійно рекомендую, приїжджай". Але не поїхав би, тому що вони туди не їздять. Я, коли будував Грузію, не хотів із Грузії нікуди їхати. У нас у Батумі було краще, ніж у Монако. Принц Монако не хотів від нас їхати. Все, що я бачив у світі гарне, я хотів привезти для моїх людей. А для них пити українське вино - це соромно.

112.ua

- Скажіть, коли ви зрозуміли, що це все, що назад дороги не буде? Вас попередили, що вас будуть прибирати з поста? Чи як це було?

- Ситуація була така, що реально я це зрозумів через шість місяців після призначення. Я весь час хотів щось хороше залишити по собі в Одеській області. Я дуже хотів побудувати цю дорогу. І я дуже хотів зробити відкритий митний простір. Американці дали гроші, ми там все відремонтували, закупили апаратуру і набрали 200 молодих людей. Ми повинні були показати, який вигляд має технологічно некорумпована митниця. Таку технологію зробити, щоб комп'ютери це все вирішували, щоб неможливо було брати хабарі. І ось мені підвісили це перед носом, говорили, через місяць-два, весь час мене розводили. А я так хотів це робити! Розумів, що вони шахраюють, розводять, але я все одно цю дорогу вибив, а щодо митниці я зрозумів, що вже нічого не буде. Я сказав: я привів цих 200 молодих хлопців, вони з усієї України зібралися, і півтора року вони чекали, що ми їх нарешті візьмемо. Вони всі тренінги пройшли, за кордон деяких відряджали. Я їм сказав: вибачте, хлопці, залишаться всі старі митники, я більше не можу цим займатися.

-  Скажіть, двічі в одну воду можна увійти?

- Я двічі громадянин. Я не знаю, скільки людей в Україні, які двічі громадяни.

- Я хотів би, щоб вам дали можливість завершити ті справи, хороші, які би ви хотіли тут. Я думаю, що для моєї мами то було велике щастя, що вона виходила молодого солдатика, який став двічі президентом і двічі громадянином нашої держави. Що би ви їй сказали, якби її побачили?

- Те, що вона не тільки мене виходила, але й зростила дуже гарного сина. Добра справа безслідно не минає ніколи. Я хочу, щоб воно повернулося вам десятикратно. Тому що є якась карма.

- Моя мама приїхала в гості до мене і зараз сюди зайде. І це буде зустріч через 33 роки.

- Вона не змінилася, така ж красуня. Суперзірка.

Мама: Доброго дня. Такий же гарний, молодий, тільки солідний. Тоді був худий-худий. Михасику, уяви, що ми в Чопі і ти в митному залі чергуєш.

-  Це для неї свято. Для тих, хто говоритиме, що я зробив для Саакашвілі теплу ванну… Це моя програма: що хочу, те й роблю. Це моя мама. Захотів – привіз.

 Мамо, скажіть, слухняний був солдат чи ні?

- Найліпший.

- Якби цьому здоровому грузинському дядькові не підвернулася така світла й добра людина, якою є моя мама, і я цим пишаюся, то, напевно, він зараз тут, можливо, й не сидів би. Тому я дуже радий, що ви зустрілися.  

- Це, до речі, моя мрія була. Коли я був у Чопі, я намагався зателефонувати вам. Там були прапорщики, старі майори, які мене пам’ятали, але її не було. Дякую вам. Було варто прийти на ваш телеканал, щоб отримати таке задоволення.

-  Міхеіл Саакашвілі йде в українську політику спробувати змінити світ і Україну на краще.

Шановні глядачі, у мене в гостях сьогодні були Міхеіл Саакашвілі й моя мама.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>