Коломойський не хоче, щоб Зеленський став незалежним у політиці, і робитиме все, щоб його обмежити

Коломойський не хоче, щоб Зеленський став незалежним у політиці, і робитиме все, щоб його обмежити
112.ua

Михайло Погребинський

Директор Київського центру політичних досліджень та конфліктології

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв'ю" політолог Михайло Погребинський.

Давайте почнемо з того, що зараз відбувається біля України, – те, що зараз переживає Молдова.

Погребинський: Надзвичайно цікаво і досі незрозуміло, чим це все має закінчитися. Єдине, що для мене було сюрпризом, бодай єдиний випадок, коли спільні зусилля Москви, Брюсселя і Вашингтону: відбулася домовленість між, умовно кажучи, проросійською фракцією Соціалістичної партії і фракцією проєвропейською. Вони створили коаліцію, насамперед заради того, щоб не розпускати парламент. Невідомо, яка б доля їх роботи подальша була б, але я вважаю, що це цікавий і далекоглядний шлях, для Молдови. Але не тут-то було. Власник політичного простору, виконавчої, законодавчої значною мірою попередньої влади, молдавський олігарх, з цим не змирився, і Конституційний суд, який йому підпорядковується, прийняв рішення, що розпускає парламент. Так що там двовладдя: два прем'єра.

Новини за темою

- Ми можемо про ці події, якщо перекласти з мови сейсмологів на мову політологів, сказати, що це форшок, перед тим як струсоне Україну?

- У мене є підстави сподіватися, що ця коаліція в Молдові – далекосяжна комбінація, яка може бути цікавим прикладом для майбутнього України. Я вважаю, що таке майбутнє не виключено для нас. Уявімо собі, що в результаті виборів, які будуть 21 липня (або відкладуться на жовтень), у ВР виявиться велика фракція "Слуги народу". Я подивився список – очевидно, більш або менш проєвропейська антиросійська політична сила. Сьогодні туди проходить Порошенко і проходить Вакарчук, зі своїм проектом "Голос". Партія "Європейська солідарність", яку, насправді я рекомендую називати "ППП" – партія "Парубія – Порошенка". Поки у них є рейтинг. Якщо і далі буде посилюватися Вакарчук, то, відповідно, буде падати підтримка Порошенка, і він може взагалі не потрапити у парламент. Що особисто мені було б приємно. І проходить туди партія "Опозиційна платформа – За життя" Бойка, Рабіновича, Медведчука. Це можна з упевненістю стверджувати. Також проходить Юлія Володимирівна Тимошенко зі своєю "Батьківщиною". П'ять названих політичних партій долають п'ятивідсотковий бар'єр. Мені здається, що якщо вибори будуть відкладені на жовтень, то "Слуга народу" суттєво втратить.

- А хто підбере втрату?

- В залежності від того, як вони будуть поводитись. Якщо так, як досі, то більша частина втрачених голосів підтримки "Слуги народу" піде до платформи "За життя". Але щось певне сказати про лінію, яку буде проводити новий президент, поки не можна. Є такі сигнали, є протилежні. Більш сильні сигнали пронатовського, проєвропейського плану. Але нам перспектива вступу в НАТО раніше, ніж через 20 років, не світить. Аналогічна ситуація з ЄС. Тому ця декларація, по суті своїй, працює не на те, що ми ось зараз докладемо колосальні зусилля, а на те, щоб зараз не нагнітати атмосферу з потенційно небезпечним противником в особі старої влади, пов'язаної з Порошенком, з олігархами з цієї компанії і з націоналістами. Вони сильні, вони небезпечні, і Зеленський з командою всіляко показують, що ми вам не вороги, і ви нам не вороги. Досить сказати, що біля АП влаштовують якийсь платний скандал люди, яких раніше помічали як організованих командою Порошенка для своїх цілей. Образливі, обурливі – і тиша. Зеленський не реагує. МВС не реагує. Там була маса приводів для того, щоб порушити кримінальні справи. Хоча б за хуліганку. Це приклад того, що Зеленський не хоче загострювати відносини з цією публікою поки що.

- В ефірі "Радіо Свободи" почув таке слово "придністровізація". І от зараз, наприклад, ті партії, які ви перелічили, зберігають свій потенціал, заходять у ВР, і потім що, те саме будуватиметься в Україні навколо Донбасу?

- Припустимо, пройшли. Тоді президент повинен визначитися. Він хоче зібрати країну, а для цього треба посилити ту частину його команди або його ідеологічного тренда, яка орієнтована на підтримку інтересів південного сходу. Тоді є можливість створювати коаліцію з платформою "За життя". Інший варіант – прискорити рух на захід, посилити антиросійську риторику і всі дії, які з цим пов'язані. Життя ж говорить про те, що не існує чиста політика без економічних проблем, з якими доведеться зіткнутися, і я вважаю, що економічні проблеми повинні підштовхувати в бік зшивання країни, тобто пошуків коаліції з тими політичними силами, які підтримуються головним чином на сході. Сьогодні не схоже на те, що Зеленський готовий, в майбутньому… от Вакарчук двох людей викреслив з кандидатів по мажоритарних округах, тому що про одного з них можна сказати, що він мав якесь відношення до "Українського вибору". Це вже печать. Ну так створюй собі партію в Галичині – і працюй там у федеративному устрої. Галичина сама по собі, не поєднується ні з ким. Це виглядає для мене абсолютно обурливо. Я не знаю цієї людини. Мова йде про те, що він, колись, був причетний до якихось проектів "Українського вибору". Це означає, що все токсично, що, так чи інакше, пов'язано з можливістю поліпшення відносин з сусідом на сході, що "Український вибір" ніби рекламує. Нещодавно його прес-секретар знайшла чудовий спосіб відповісти на нападки генпрокурора на команду Зеленського. Замість того щоб сказати "ти взагалі на який предмет заводиш кримінальні справи, ти згадав про те, що ти юридично безграмотний?", вона каже: "замість того, щоб порушувати якісь справи проти нас, подивився б, що знову поїхали в країну-агресор Медведчук і Бойко". Ніби вона точно знає, що це порушення якогось закону. Звичайно, вона нічого не знає, швидше за все, і просто таким чином демонструє свій рівень некомпетентності, одночасно вважаючи, що вона таким чином захищає себе від нападок націоналістів. Саме вона разом з націоналістами демонізує постать Медведчука і Бойка, то вона повинна бути своя в очах націоналістів. Але ніколи ти не будеш своєю в їхніх очах. Ще дочекаєшся найрізноманітніших епітетів на свою адресу. І це стосується не тільки її. Це перші кроки – дівчина може помилятися, але я це кажу до того, що ми не бачимо сьогодні якихось потенційних перспектив до того, що нова Рада може дати поштовх до того, що сталося в Молдові, коли коаліцію складають представники полярних політичних сил. Але помірних, не радикальних, які, таким чином, вводять нову ситуацію в Молдові, яка, теоретично, може привести до вирішення старої кризи з Придністров'ям. З Придністров'ям, на відміну від сьогоднішньої донецької картини, вони ж економічно співпрацюють. Більше того, вся продукція Придністров'я маркується як молдовська. Там є робота здорового глузду. Придністров'я не визнається, а це промислово розвинений шматок Молдови, і вони багато чого випускають на експорт. Експортно орієнтована економіка, в цій частині Молдови. Так, до речі, як у нас було до блокади Донецька. Там підприємства Ахметова відпускали продукцію як українську. І платили податки до бюджету України. Потім ми втратили все це, після блокади. Тому, порівнюючи ці дві ситуації, я сказав би так: ситуація в Молдові, в тому числі з Придністров'ям, вона більш сприятлива в політичній перспективі, ніж те, що зараз у нас є в Україні.

112.ua

- А зовнішнє управління державою? Ви згадували: Брюссель, Вашингтон, Москва, на молдовській площині? І те саме в Україні.

- Я б не сказав, що це приклад зовнішнього управління. Це приклад сприяння політичному врегулюванню різних суб'єктів зовнішньої політики. Причому позитивний приклад. Насправді Брюссель і Вашингтон довгий час просто підтримували ту владу, яка була орієнтована антиросійськи, прорумунськи, проєвропейськи, оскільки вона антиросійськи була налаштована. Але "терпець урвався", тому що цей олігарх, Плахотнюк, перейшов всі червоні лінії. Там корупція абсолютно безмежна. Чисте свавілля. І це все чудово розуміють, і сказали: з цим треба кінчати. Але ж не допомогти соціалістам створити повний контроль над владою, а створити коаліцію між проєвропейськими та проросійськими політичними силами, щоб вони "зшили" країну і "порішали" у тому числі застарілий конфлікт з Придністров'ям.

- Це може стати і тренажером для українських розкладин. 

- Це був би хороший насправді приклад подолання важкої кризи. У Придністров'ї військові дії були кілька місяців. А у нас вже п'ять років. ЄС, я не сумніваюся в цьому, зацікавлений в тому, щоб кровопролиття припинилося. Питання в тому, чи готові вони реально підтримати мінські угоди. Усюди ми чуємо, що "Мінськ" безальтернативний. Це говорить і Волкер, і Радбез ООН прийняв відповідну резолюцію, і в Брюсселі, Парижі, Лондоні. Але як тільки мова йде про те, як це повинно відбуватися, вони виставляють умови, які в точності не прописані в мінських угодах та не можуть бути інтерпретовані таким чином, як дозволяє собі інтерпретувати команда Порошенка, дотепер, без будь-якого просування по шляху мінського врегулювання. Команда Порошенка говорила, що жодних кроків у частині мирного врегулювання, поки не буде стійкого і тривалого припинення вогню. Дійсно, в мінських угодах записано: спочатку припинення вогню. Але в березні минулого року я бачив документ, підписаний учасниками контактної групи, де є момент, що домовляємося не стріляти у відповідь. Логічно, тому що якщо ви не маєте точного контролю над кожним, хто стріляє, а це, враховуючи ситуацію на Донбасі, враховуючи ситуацію в Україні, цілком ймовірно, що далеко не всі 100% готові виконувати наказ. А часто зрозуміло, що взагалі не готові. Але якщо ви приймаєте рішення не стріляти у відповідь, то, у всякому разі, ви здатні сильно зменшити жертви серед населення. Тому що сторона, що стріляє, стріляє з якихось об'єктів, де поряд дитячий садок, життєзабезпечення – у відповідь стріляють, і просто гинуть цивільні люди. Начебто розумно, але ви чули, який влаштували ґвалт команда Порошенка і націоналісти після того, як Кучма сказав, що треба б обговорити припинення блокади і не стріляти у відповідь. Ось це "не стріляти у відповідь" викликало шалену реакцію, і стало цілком зрозуміло, що ніякого миру вони не хочуть.

112.ua

- Колись з-під якогось дитячого садочку прилітає від українських армійців - їм від того не легше.

- Я згоден з вами. Це справа тонка. Залишилося на вагах скласти: не відповідаємо чи відповідаємо? Відповідаємо - ставимо під загрозу життя людей похилого віку, дітей і т.д., які взагалі ні в чому не винні і не можуть перешкодити поставити там міномет. З іншого боку, якщо говорять не стріляти у відповідь, відповідальність повністю лягає на ту сторону, яка стрельнула. І тут вже не можна піти від відповідальності. Якщо є відповідь, ніколи ти не можеш довести, хто перший вистрілив. Хоча б тому, що відеофіксація обмежена. Представники ОБСЄ кажуть, що в різних місцях вони не можуть встановити, контролювати. Це взагалі позбавляє можливості покарати тих, хто вистрілили. Але якщо не відповіси - у тебе є перспектива мирного врегулювання. Якщо відповідаєш - це нескінченна загибель людей по обидва боки конфлікту. Але відповідальні люди повинні зробити цей крок.

- Тут же мова не про "підставити другу щоку"?

- Тут мова про те, чи є перспектива позбутися цих обстрілів? Тільки коли в ОБСЄ вкажуть, що ось ці вистрілили, а у відповідь не було, то хтось несе відповідальність за це. Насправді раз в тиждень публікуються дані ОБСЄ про те, хто стріляє, і там завжди зрозуміло, що стріляють обидві сторони. Відповідно, і обидві сторони несуть відповідальність. Ця дурна нескінченність повинна бути припинена і цьому має бути покладено край. Повинні припинити стріляти у відповідь обидві сторони, з тим, щоб ті, хто стрельнув, були покарані. У цьому сенсі ідея поставити миротворців на кордон зіткнення це вже був би колосальний крок вперед. Якщо на лінії зіткнення стоять американці зі шведами, і китайцями, і хтось, не дай Бог постраждає, то виключається ситуація, коли того, хто стрельнув, не буде покарано. Тому це хороша ідея - поставити на лінії зіткнення, для початку. Потім починати рухатися вперед: головне, припинити вбивство.

- А те, що знову в Тристоронній контактній групі з’явився Леонід Кучма?

- Він в іншій якості з'явився.

- Вже не весільного генерала: він сказав про це.

- Я добре знаю, що йому не давали можливості приймати рішення. І я просто дивувався, як довго він там сидить. Леонід Данилович - людина, яка себе поважає. Він так довго терпів, що за спиною у нього стояв Демченко, з АП, і йому підказував, як і що він повинен робити. Це принизлива роль, від якої він відмовився. І тепер, я думаю, ми не знаємо, які гарантії дав йому Зеленський в частині проведення переговорів. Це ж важливо. Він може приймати рішення.

- Тобто делегував йому повноваження.

- Так. У мене є підозра, що там якусь роль грає Пінчук. Не випадково ці зустрічі були в присутності Пінчука.

Новини за темою

- А та терплячість президента Кучми в Трьохсторонній контактній групі, можливо, вона і пов’язана з тим, щоб вивести з-під удару свого зятя Віктора Пінчука?

- Не знаю. Навряд чи. Пінчук же ходив з Леонідом Даниловичем не тому, що треба підтримати свого тестя, який може спіткнутися. Він прекрасно себе почуває і видно, що він в нормальній формі. Я думаю, що у нього далекосяжні міркування, пов'язані, можливо, і з його бізнесом - як можна просунути політичний процес. І щось він пояснив Зеленському.

- Можливо, переказував привіт і якісь вітання від наших західних партнерів? Адже інколи Пінчука називають ледь не паралельним МЗС.

- Пінчук пов'язаний історично багаторічними пожертвами на адресу Демократичної партії. Він в чудових стосунках з Соросом. Це команда, яка не користується популярністю у нинішнього президента США. Хоча ходили чутки, що така людина, як Пінчук, не може всі яйця покласти в одну корзину, до Клінтон. Мабуть, він відправляв і якісь гроші у виборчу кампанію Трампа, про всяк випадок. Не знаю точно. Але я не думаю, що він може виконувати таку роль, враховуючи його роль і роль його друзів. Це важливо, дивлячись на списки людей, які потраплять в ВР. Я дивився команду Вакарчука, і команду "Слуги народу" - багато людей, пов'язаних з Соросом. І це не спонукати нинішню адміністрацію Трампа до якогось серйозного співробітництва. Для нього Сорос мало не головний ворог життя.

- Ну, можливо, чекають. Трамп же не вічно на посаді  президента: маятник хитнеться в інший бік, і тоді можна буде надолужити все. 

- Так. Але поки що у Трампа хороші перспективи. Колеги, які цим займаються, кажуть, що, загалом, економіка в хорошому стані і його проблеми, в основному, у зовнішній політиці, а у внутрішній - все добре, і ймовірність того, що він піде на другий термін, досить велика. А для нас ще п'ять років - це величезна дистанція, може багато чого змінитися. Для нас важливо, щоб США не розглядали українську владу, як ворожу по відношенню до США. У точності так, як інтерпретує ситуацію його близький друг і адвокат, колишній мер Нью-Йорка Джуліані, який сказав, що в оточенні Зеленського багато ворогів президента Трампа, і в тому числі США. Наскільки я можу судити, мова йшла не тільки про Сергія Лещенка, який вважається близьким до компанії Зеленського, але також і про людей, пов'язаних з Пінчуком і Соросом. Той же самий Данилюк, наприклад.

- Перезавантаження по контактній групі і другий захід туди Кучми - це як "зачистити іржаві контакти". Тому що здається, що ця контактна група була безконтактною.

- Правильно. Я звертаю увагу на те, що перша зустріч контактної групи зі старим новим Леонідом Даниловичем, але вже, мабуть, з повноваженнями якимись, обидві сторони заявили, що зустріч пройшла успішно, інша сторона демонструвала серйозне бажання знайти рішення. Ми за цим слідкуємо дуже уважно. За всі роки роботи контактної групи ніколи такого не було, щоб обидві сторони сказали, що пройшли успішні переговори. Тому це дає якісь підстави сподіватися, що якось процес піде, якийсь.

- Ну, ви ж чуєте що говорять: "Повзуча капітуляція".

- Після того, як наїхали на Леоніда Даниловича, на самого Зеленського, виникає питання: наступне засідання контактної групи теж пройде успішно, або вони повернуться до стану, коли один одного звинувачують у тому, що вони несерйозні. Поки не ясно. Ми бачимо, що Зеленський демонструє слабкість. Варто на нього трохи наїхати - він починає виправдовуватися і змушувати Кучму виправдовуватися. Порошенко недавно сказав, що ніякої блокади не було. Ну який з Порошенка попит: він якщо скаже три слова, в двох збреше. А ось те, що хтось порекомендував Кучмі сказати, що ніякої блокади немає, це ж очевидна для всіх дурість. Це відступ: на вас наїхали, і ви відступаєте замість того, щоб сказати, що ми шукаємо спосіб припинити війну. Президент сказав, що готовий йти на непопулярні рішення заради того, щоб війна припинилася. Він - головнокомандувач, і він буде приймати рішення - стріляти або не стріляти, а не генерали, і не капітани. А цього він не сказав. І це дає привід наступу на нього далі, і далі. Щоб, врешті-решт, загнати його в якийсь коридор, коли він буде зустрічатися тільки з якимись послами і посміхатися. І ніяких рішень не приймати. Ось він змінює людей, але хто-небудь йому пояснив, що як тільки якийсь військовослужбовець будь-якого рангу публічно сказав, що він не збирається виконувати накази головнокомандуючого, він повинен бути негайно звільнений? А ми чули такі слова.

- По заміні людей. Зараз в роздумах Конституційний суд. Вам чия позиція видається більш правильнішою?

- Тут є абсолютно очевидний інтерес у тих, хто подавав звернення в Конституційний суд, в основному це НФ, що треба відсунути термін. І це цілком зрозуміло - люди сидять при годівниці вже 5 років. Ще 3 місяці і все. А треба ще завершити якісь справи. Це ж величезна фракція - вона була, спочатку, найбільша фракція ВР. Вони не мають шансу пройти за партійним списком і шукають собі місця по мажоритарних округах. Але далеко не всі, меншість з них, мають шанси перемогти там, а вони хочуть залишитися. Є суворе дотримання букви закону. Якби ми жили в США, я впевнений, що було б прийнято рішення про те, що цей указ незаконний. Тим більше, що там судді довічно обираються. У нашому випадку ця команда конституційних суддів створена старою владою, яка всіма силами намагається утримати владу в своїх руках. І поки їй це вдається. Тому що президент вносить до ВР пропозицію відправити у відставку міністра оборони, МЗС, а вони кажуть: "Не треба". І це їх право.

- Клімкін проситься вже: "Звільніть".

- Так. І прем'єр теж сам написав заяву про відставку.

- Можливо, там була частка кокетства.

- Звичайно. Кокетство, гра. Він думав, що у нього є ще три місяці для того, щоб покористуватися своїми можливостями, щоб довести до якогось правильного стану справи. Я думаю, що нова влада почне розбиратися в корупційних схемах старої влади. Принаймні цього чекають від неї як виборці, так і західні спонсори сьогоднішніх просунутих людей в командах Зеленського, Вакарчука.

- Але конституційним суддям, мабуть, не хотілося б сваритися з президентом.

- Є чисто правова, сувора сторона, і я тут можу послатися на авторитетну думку різних юристів-конституціоналістів, включаючи Медведчука, який каже, що це неконституційно. Але, з іншого боку, він не говорить, що треба обов'язково приймати рішення. Я його розумію так, що він симпатизує розпуску. І так говорять багато юристів: не зовсім чисто, але все правильно - їх треба розігнати. Я думаю, що рішення в нашій країні, в якій немає багатовікової традиції правової держави...

- А є традиція "чево ізволітє"…

- Так. Є обов'язкова участь в подібного роду рішеннях політичної складової. Президент є, обраний, якщо ви не маєте підстави вважати, що він ненадовго, що його тут знесуть...

- А ВР - крива качка.

- Точно. І Порошенко теж все. І ще невідомо, чи вдасться йому пройти в новий склад ВР. Тому я б із задоволенням би сприйняв рішення Конституційного суду, що немає прямих порушень якоїсь конкретної статті Конституції. Закон про регламент взагалі не згадує коаліцію. Хоча для тієї ж "Платформи" це невигідно - їм було б краще, щоб вибори пройшли восени, оскільки я вважаю, що рейтинг "Слуги народу" буде падати, і добре для Зеленського, якщо він втримається на рівні 25-30%. А він, як би, діє в цьому напрямку. Коли він говорить в інавгураційній промові, що я готовий на будь-які непопулярні кроки, аби привести мир, але коли мова заходить про якісь реальні дії, які ти вже, в принципі, в змозі зробити... Я вже не кажу про те, що у нас є рішення уряду, які створили ось це свавілля з тарифами. Президент не може їх скасувати, але він може призупинити їх дію. І дати доручення розбиратися: що, як і чому, і що треба зробити, щоб цього не було. Але він цього не робить. Побоюється реакції МВФ. З іншого боку, ось вони почали переговори зараз, в позитивному ключі, в контактній групі - можна було публічно виступити на захист Кучми. Не зробив. Виходить, що раз ти мовчиш, то, може бути, ти погоджуєшся з критиками? Ну ти ж, напевно, дав йому повноваження таке говорити - значить, захисти його. І це ті самі краплі, які будуть відкушувати від нього по шматочку його рейтинг.

Сьогодні стільки розмов, що в тренді так звані несистемні політики. Як довго це триватиме, які це матиме наслідки? Це буде в плюс і дасть той поштовх країні, надасть імпульсу чи все ж таки несистемність може перетворитися на нову законсервовану систему?

- Несистемність у тому сенсі, що вони не були частиною олігархічної корупційної системи, яка діє у нас до останнього часу і контролює ситуацію в країні. Мало сказати, як Вакарчук, що я в цьому не беру участі, що у мене є хлопці, які на гранти робили якісь роботи і не належать до цієї системи. Треба щось виразне говорити: що ти робити збираєшся. Зрозуміло, що Вакарчук - тямущий хлопець, захистив кандидатську дисертацію, але хоча б п'ять слів виразно можеш сказати по тому, чим ти будеш кращим, ніж нинішній Зеленський. Ось він каже: вони робитимуть реформи, а ми будемо ще більш радикальні реформи робити. Це дурість просто. Я розумію, що коли таке говорить Ляшко, то там все зрозуміло – запитань нема. А коли це каже людина, яка претендує на те, щоб бути новим відповідальним політиком, це викликає великий сумнів у тому, що якийсь толк буде. В Києві була така хвиля – прийде Черновецький, а з ним молода команда, і все у нас буде. Повне беззаконня було нової команди з молодих хлопців, а деякі з них роблять погоду в команді Порошенка і нині. Тож мало сказати: я новий, непричетний тощо. Треба щось мати і за душею. Грубо кажучи, треба бути не в цій системі, а в якійсь іншій системі поглядів. Треба зрозуміти, що у Зеленського толком ніякої системи поглядів державного устрою, іншої, не такої, яка у нас сьогодні функціонує, немає. Загальні слова, мільйон разів сказані, в тому числі і Порошенком, і іншими: у нас не буде корупції, у нас буде держава в смартфоні, всіляка нісенітниця. Це відображає не просто некомпетентність, а відсутність якоїсь змістовності. З іншого боку, хоч щось є. Президент обіцяє внести назад закон, який під тиском Порошенка скасував Конституційний суд.

Новини за темою

- Незаконне збагачення.

- Так. Це очевидна лобістська операція, зроблена командою Порошенка, і "чого забажаєте" сказав ось цей самий Конституційний суд. Він усе зробив, що попросив Порошенко.

- Можна і 10-й рік згадати, того самого Януковича, повернення "нової старої" Конституції.

- Так, Конституційний суд має погану історію. Тому, мені здається, без політичного чинника, я вже не кажу про фактор комерційний, який там теж має місце бути... ми звикли до того, що таке має відбуватися там, і з'ясується це через багато років. А поки ми цього, звичайно, знати не можемо. Але пару днів тому не вистачало одного або двох голосів для того, щоб скасувати указ президента, за чутками. Мені здається, що рішення скасувати дострокові вибори небезпечно. Прийшов новий президент, який спирається на три чверті населення. Він має високий рівень легітимності порівняно з усіма іншими інститутами держави. Він звертається до одного з інститутів, з низьким рівнем легітимності, і каже: людей дістала ця ВР, не можна виконати навіть найелементарніші речі, які вони просто зобов'язані були зробити. Наприклад, проголосувати за відставку тих людей, які самі хочуть у відставку. І ваш обов'язок рухатися разом зі мною до підвищення легітимності, спираючись на населення тощо. Якщо при цьому Конституційний суд, з низьким рівнем легітимності, каже, що ми вважаємо, що це незаконно і тому скасовуємо, отже, є легітимний президент, з високим рівнем легітимності, але який не має жодної влади.

112.ua

- Ну, понесуть шини під будинок Конституційного суду. Підпалять.

- Не думаю. Люди, які голосували за Зеленського, не орієнтовані на вуличну хворобу. Вони проголосували і пішли додому. І вважають, що вони свій обов'язок вже виконали. Це так звана делегована демократія. Вони делегували право ухвалювати рішення президенту.

- Ви чули таке визначення, що останні президентські вибори - це був такий електоральний тихий Майдан. І вибори парламенту - це продовження цього електорального тихого Майдану. Два попередні закінчилися розчаруванням.

- Це красиво звучить, але є якісно різні речі.

- Ну, утретє вже має вийти, має пощастити.

- Вийдуть на парламентські вибори і підтримають партію "Слуга народу", якої реально немає. Віртуальна партія, але тим не менш вона опиниться на першому місці - у мене немає сумніву. Вони знову підтвердять свою прихильність новому президенту, можливо, не так ефективно, як на президентських виборах, де до цього голосування приплюсовували ненависть до минулої влади, до Порошенка, до його клевретів. Майдани - це незаконний публічний захід, який може відбуватися з використанням сили, як у нас було, або без використання сили, як не так давно в Чехії, де народ протестував проти атаки держави на незалежну телеорганізацію якусь. У Росії заарештували чесного журналіста-розслідувача, підкинувши йому наркотики, але громадська думка громадянського суспільства і дуже активна позиція впливових ЗМІ змусили владу негайно відступити і випустити його. На жаль, ми нічого схожого не бачимо в поведінці українських ЗМІ. Всі чудово розуміють, що Кирило Вишинський керував ЗМІ, яке не відображало позиції держави, критикувало тощо. І його за це саджають: "державна зрада", на багато років. І де наші ЗМІ, в тому числі так звані опозиційні до влади Порошенка? Ось вам відмінності громадянського суспільства.

- Цей один випадок з Голуновим, чи може він бути правилом?

- Нині він, швидше, є винятком, тому він справив таке враження. Але це може бути першим кроком, який змінює систему. Небувала реакція, нічого схожого не було. Змусили включитися в це президента. А найголовніше, як самодіяльне суспільство відреагувало. Зараз посадять правоохоронців, які це все фальсифікували. Це приклад, який створює тенденцію.

- Ваші слова лунають дуже романтично. Ви справді вірите, що в Кремлі ось так злякалися, піджали хвоста, дали слабину, випустили Голунова і сказали: ну, можете і далі протестувати?

- Так, я вважаю, що Кремль поставили перед необхідністю ухвалення рішення. У Путіна цього тижня буде велика прес-конференція. Вийти на прес-конференцію з тим, щоб засадити невинну людину, та ще й борця з корупцією, журналіста. Я думаю, що йому просто вигідніше змиритися з цим і покарати винних, які його підставили. У мене немає ілюзій. Просто такого роду події можуть бути початком серйозних змін у правоохоронній діяльності. Президент, як і раніше, залишається дуже сильною фігурою, і Конституцією це підтверджено, оскільки він формує уряд, але це загальна наснага громадянського суспільства в Росії. Немає ілюзій, що це змінить сьогодні країну, але є надія. Я впевнений, що якби Зеленський сказав, що у нас більше таких речей, як підкидання, у правоохоронній системі не буде, я буду вимагати негайного перегляду справи тих людей, яких посадили за пости, які вони писали, то це було б посилення його популярності в дуже широких колах. Але він поки цього не говорив.

- У нас попереду ще буде заруба під назвою "прем’єріада". Уже нині ми бачимо парад кандидатур.

- Я бачив ці дані КМІС, де на першому місці Юрій Бойко. Питається: а хто? Є різні політичні проекти, які беруть участь у цих виборах. Ви можете назвати якусь політичну фігуру, яка може конкурувати з досвідом Бойка? Навіть Юлія Тимошенко на другому місці. З нового покоління: Вакарчук може бути прем'єр-міністром? Хто з потенційних переможців, з тих, хто пройде до ВР?

- Можливо, в цю постать має закладатися не стільки професіоналізм, скільки компроміс? Для того самого зшивання.

- Так, ось це ми можемо повернутися до нещодавнього досвіду Молдови, де дві політичні сили домовилися. Для того щоб отримати більшість, "Слузі народу" доведеться шукати партнерів. Якщо пройде "Опозиційний блок", то Новинський сказав, що кандидатура на пост прем'єра – Борис Колесніков. Ті, хто в темі, розуміють, як це несерйозно. Ніхто не запропонував з політичних суб'єктів того, хто міг би конкурувати з досвідченим віце-прем'єром, Бойком, або з колишньою прем'єркою Тимошенко. Можливо, щось зміниться, але поки ситуація є такою. І це буде повністю визначатися тим, на який компроміс піде Зеленський зі "Слугою народу" для того, щоб зшивати країну, щоб створити коаліцію. Я вже говорив про те, що у нього вибір між двома варіантами: прискорений рух на Захід або збалансована політика, яка передбачає відновлення економічних зв'язків – така проблематична політика. Тут же треба мати на увазі, що в цю гру входять серйозні фігури типу Коломойського та Ахметова. Для яких важливо не те, хто там у парламенті буде обіймати якісь посади, а важливо, хто буде прем'єр-міністром, віце-прем'єром з паливно-енергетичного комплексу тощо. Це їхній бізнес, і вони грають свою гру.

 - І це їх мирить між собою. 

- Так. Зближення в цьому проекті "Відродження", яке 100% контролюється Коломойським, і "Опоблоку" з партією "Наші" Мураєва, і партії мерів - це якийсь союз тактичний Ахметова і Коломойського. Союз, який абсолютно, політично…

- До першого дощу?

- Звичайно. Вони взагалі не мають на увазі якогось політичного вибору. У них вибір виключно індивідуально-бізнесовий. На перший погляд дивно, що Коломойський підтримує партію, яка теоретично повинна відбирати голоси в "Слуги народу". Вони популярні на сході, де і Зеленський популярний. 

- Вже ж згадували про різні кошики.

- У нього, якраз у Коломойського, принципова річ така: чому, судячи з чуток, він був проти пропорційної системи? Тому що спершу це мало такий вигляд, що якщо суто пропорційні вибори, то Зеленський може отримати однопартійну більшість. А це означає, що він буде всевладний. Він буде повний контроль мати над виконавчою владою, силовими структурами - все буде вирішувати. І це не треба Коломойському. Коломойському треба, щоб він був потрібен. А він буде потрібен, коли у президента Зеленського немає всієї повноти влади. Коли для повноти влади йому необхідно домовлятися, наприклад, з Коломойським. І тому ці всі зусилля і далі робитимуться для того, щоб обмежити Зеленського на виборах. Щоб він отримав поменше, щоб прийшов і попросив: давай коаліцію якось створювати. Що тобі треба? Мені здається, така логіка у Коломойського.

- Ці звільнення голів ОДА, яких уже відставив президент Зеленський – на місцях тиха кухня. Децентралізація які плоди принесла? Це справді посилення ролі громад чи, навпаки, посилення влади місцевої влади (даруйте за тавтологію). 

- Це не зовсім суперечить одне одному. Я вважаю, що з усіх нібито реформ, які під час правління Порошенка проводилися, ось ця реформа децентралізації, не повністю, частина її…

- Гройсман каже, що це його реформа, не Порошенка. 

- Не має значення, що він говорить, він все одно не проходить, і незабаром нехай поїде до Вінниці ринок відкривати заново свій. Я думаю, що не в усіх аспектах реформа децентралізації, а в тому щодо... До речі, "об'єднання територіальних громад" - це, як на мене, нісенітниця. Якщо би воно було повною мірою добровільним, то ще можна було би зрозуміти. А там було під примусом, і це частина реформи, яка мені не подобається. Але в тій частині, що місцеві регіональні влади отримали більше грошей, - це виявилося правильним. Я бачив, що в містах отримали в своє розпорядження вдвічі більше грошей, ніж раніше було. Вони почали займатися реставрацією будинків, центральних вулиць тощо. Очевидна користь від цього є. А те, що змінюються губернатори, то, по-моєму, так завжди було.

- Взагалі, потрібна ця посада? Голова ОДА – це, по суті, людина президента в регіоні.

- Я прихильник системи, коли не губернатор, а префект. Тобто людина, яка регулює діяльність місцевої влади та отримує право призупинити її рішення, якщо вона вважає, що ці рішення порушують Конституцію. А губернатори – місцеві господарі. Це неправильно. Він обмежує права і фактично виконує волю київських чиновників. Тому, як на мене, ця реформа мала би запроваджувати префектів і відмовлятися від глав адміністрацій.

- Як гадаєте, причіпом підуть і місцеві вибори, якщо 21-го 90% Конституційний суд дозволить вибори? Треба, як кажуть, закріпити результат.

- Я думаю, що місцеві вибори не будуть позачерговими. Це дуже важлива частина перебудови політичної системи. І в залежності від того, наскільки успішними будуть перші місяці роботи влади, з урахуванням того, на кого він зможе спиратися у ВР, це сильно вплине на розклади в місцевих органах влади.

- Тобто "будьонівку сховав – будьонівку дістав" - влада міняється…

- Можливо. Важливим є те, що там усуватимуть від влади людей, які, зокрема, зловживають своїм становищем, і ніхто для них не є указом. Місцеві феодали. Президент у цьому сенсі теж певної виразної позиції не зайняв, а його люди говорять, що вони підтримують продаж землі с/г призначення. Це те, чого вимагає МВФ. Нині суспільство точно не готово до цього. Це привід для третього майдану швидше, якщо Зеленський піде на це.

Новини за темою

- На ринок землі сільськогосподарського призначення?

- Так. Дуже хотілося би, щоб ці зачатки громадянського суспільства не обмежувалися би цими хлопцями, які бігають і шукають шпигунів Путіна, а здатні були би впливати на ухвалення державних рішень, зокрема через мобілізацію людей. Я вважаю, що добре (думка Зеленського) звертатися по допомогу до думки людей. З деяких питань це цілком допустимо: запровадити ось ці опитування, які дозволили би більш свідомо підходити до ухвалення державних рішень, а, як максимум, допустити місцеві референдуми. Гадаю, що в такий спосіб можна було би зупинити це свавілля з перейменуванням, яке не підтримує абсолютна більшість українських громадян. Проти цього виступатиме лише та частина суспільства, яка голосувала за "армія, мова, віра", яка вважає, що вони знають, як правильно треба жити і в чому сенс життя, і повинні всіх інших примусити до того, щоб змиритися з цим або емігрувати.

- "Цей Томос ми не приймаємо, бо не знали змісту Томосу, який нам дали" - слова Філарета.

- Це катастрофа для всього цього проекту. Вони збираються провести собор. Щоправда, там небагато його прихильників. Не виключено, що не вдасться йому відновити повною мірою Київський патріархат, але поки це видається справжньою катастрофою проекту "Томос". Київський патріархат - це базова церква, яка лягла в основу створення ПЦУ. Без неї нічого би не було. Вона найбільша, найвпливовіша з неканонічних православних церков, і якщо людина, яку названо почесним патріархом ПЦУ, каже, що все це обман, що ми насправді ніякої автокефалії не отримали з Константинополя, який взагалі відібрав у нас закордонні парафії... А це великі гроші, які йшли на Київський патріархат, у якого багато своїх парафій, зокрема в США. Це мільйони доларів насправді. І це все тепер під контролем Варфоломія, у якого зараз починаються свої проблеми: він вплутався в безперспективну для себе історію, і невідомо, чим це закінчиться. Поки ідея Томосу сама по собі непогана: давайте об'єднаємо церкви, а там буде видно. Але оскільки вийшло все це абсолютно обурливо... Така чудова демонстрація того, що цей проект Томосу був для Порошенка (і тут я згоден з Філаретом) політичною витівкою суто в його інтересах, і зрештою ми втратили набагато більше, ніж придбали. Жодна з православних помісних церков не визнала, крім Константинополя, ПЦУ. І сам Філарет вважає, що й не визнає. Тому і говорить: повертаємося.

- Вам шкода Філарета?

- Оскільки я знаю, що для великої кількості людей, вірян, він авторитетна і високоморальна людина, то я не хочу відповідати на це запитання.

112.ua

- Тоді давайте я вас запитаю про два роки безвізу.

- Мені особисто приємно. Я приїжджаю в шенгенську зону, дістаю свій паспорт, показую і – вперед. Але це ж спрацювало для величезної кількості людей, які поїхали працювати. Вони поїхали на заробітки, оскільки тут держава не просто не забезпечила для них місця роботи, а зробила все можливе для того, щоб цих робочих місць було менше. Тож зворотна сторона безвізу – це втрата робочої сили в колосальних масштабах. Ми втратили мало не 30% робочої сили. Це означає, що ми себе прирекли на те, що ми не можемо прискорено розвиватися, принаймні плавно розвиватися, тому що від кількості робочої сили залежить зростання ВВП. Якби працювали підприємства і люди тут були, ми могли б істотно підвищити. Ця безвідповідальна політика, яка не думає, щоб створити тут для людей можливість працювати, а навпаки, щоб створити умови, щоб люди поїхали в пошуках кращого життя,.. Це серйозний злочин проти власного народу, проти національних інтересів України. Для того щоб повернутися до того, що було 15 років тому, нам буде потрібно 40 років. Сусіди ж за цей час підуть далеко вперед. Тому будь-яка відповідальна державна політика повинна все це прораховувати. Поїхали мільйони людей, і вони тепер є головними інвесторами в нашу економіку і створюють потенціал робочої сили в сусідів, а не у нас.

- Інвестують, поки сім’ї свої не перевезли туди.

- Якщо так триватиме, як за Порошенка, то перевезуть і сім'ї. Багато хто працює у важких умовах. Те, що роблять у політиці, це й нищить авіабудування, машинобудування. Їдуть вже люди, яких немає ким замінити в принципі. З унікальними знаннями.

- Так і молодих нікому вчити.

- Так. І це все жахливо. Тому моє ставлення до безвізу таке: це приємна річ для тих, хто їде в туристичну поїздку, і важка праця для мільйонів людей, які іншого способу заробити для своїх сімей не мають.

- Те, що вибори влітку, якимось чином вплине на явку, на вибір?

- Нині опитування громадської думки показують, що високий відсоток збирається піти. Я не можу повірити в ці цифри. Місяць тому я думав, що якщо 40% прийде, то добре. Але зараз на вибори збирається прийти близько 60%. Це буде рекорд для виборів. Та ще й улітку. Мені здається, що це пов'язано з перемогою Зеленського, що вони прийшли і стару зграю виганяють звідти, від влади.

- Гасло: "Разом – сила".

- Так, ось ми прийшли і разом звалили. Це від нас залежить. Немає Порошенка, а через місяць не буде ще й Парубія і ще багатьох, які викликають різке відторгнення у будь-яких людей зі здоровим глуздом, які дивляться засідання ВР.

- Яка висока політична свідомість у українських громадян! 21-го взяв відкріпний талон і пішов з ним не на річку, не в д’ютіфрі в літаку, а проголосував.

- У черзі за право перенести місце голосування стояли тисячі людей – настільки вони хотіли, щоб життя змінювалося. Єдина проблема, яка залишається, якщо це інтелігентна демократія, коли ви прийшли, проголосували, розійшлися: що може помінятися реально в країні? Якщо ви не просто розійшлися, а, можливо, стали членами партії, якій ви симпатизуєте, з переконання, а не тому, що хочете зробити кар'єру.

- Ви, як корінний киянин, скажіть, як місто змінилося?

- Вчора їхав Подолом і з великим задоволенням бачив, що Поділ змінюється на краще. У нас є багато різних гидот. Гадаю, що Кличко до них не причетний, але Поділ має дуже симпатичний вигляд. А те, що у нас набудували цих висоток – там, де взагалі не треба було цього робити, - це огидно. Я живу в такому місці, де висоток немає, і це приємно. Багато проблем з вивезенням сміття, є проблеми із застарілою інфраструктурою (немає грошей). У моєї сестри в будинку вже два місяці не працює ліфт. А як можна на 12-й поверх ходити?

- Є чимало "гадостєй", але є й чимало "вкусностєй".

- Так.

- Я вам дякую, пане Михайле, за сьогоднішню розмову.

- Дякую й вам.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>