Хочу якомога швидше вдихнути нове життя в "нормандський формат"

У березні 2018 року Гайко Маас був призначений міністром закордонних справ Німеччини. У великому інтерв'ю Der Spiegel Маас позначив свою зовнішньополітичну лінію - він критикує Дональда Трампа, виступає за більш жорстку політику щодо Росії, попереджає про небезпеку розпаду ЄС і сподівається перезапустити "нормандський формат" для врегулювання ситуації на сході України

Хочу якомога швидше вдихнути нове життя в "нормандський формат"
Хайко Маас EPA

Хайко Маас

Міністр закордонних справ Німеччини

У березні 2018 року Гайко Маас був призначений міністром закордонних справ Німеччини. У великому інтерв'ю Der Spiegel Маас позначив свою зовнішньополітичну лінію - він критикує Дональда Трампа, виступає за більш жорстку політику щодо Росії, попереджає про небезпеку розпаду ЄС і сподівається перезапустити "нормандський формат" для врегулювання ситуації на сході України

Оригінал на сайті Der Spiegel

  Пане міністре закордонних справ, у своїй промові при вступі на посаду ви сказали, що прийшли в політику через Освенцим. Що ви мали на увазі?

Я завжди шукав пояснення того, як могло статися, що нацисти кинули Німеччину і весь світ у таку катастрофу. Багато з того, що сталося тоді, було настільки жахливим, що я просто не міг цього зрозуміти. У результаті у мене виникла глибока потреба щось зробити самому, щоб подібне ніколи не повторилося. І я вирішив, що повинен взяти частину політичної відповідальності на себе.

  Що це означає для німецької зовнішньої політики?

Зовнішня політика орієнтується на цінності й інтереси. Не завжди просто поєднати одне з іншим. Але Німеччина після закінчення Другої світової війни завжди розглядала себе як миролюбну державу. Ми боролися за те, щоб у міжнародній політиці існували довготривалі принципи, які б забезпечували мир. Я хотів би продовжити цю роботу.

  Йошка Фішер у 1999 році обґрунтував участь Німеччині в повітряних ударах по Косову словами "Ні новому Освенциму".

Так, я тоді глибоко сприйняв ці слова.

   Чи самі стали би використовувати їх сьогодні як міністр закордонних справ?

Все залежить від того, чого вони будуть стосуватися.

Новини за темою

  Чи повинна миролюбна держава Німеччина використовувати військові засоби, щоб запобігти масовому вбивству людей?

Я не пацифіст. З особливої німецької історії я зробив висновок, що ми завжди повинні робити все, щоб уникнути збройних конфліктів. Але, на жаль, можливі ситуації, коли військові засоби доводиться застосовувати як останній довід.

 У Сирії Захід ось уже кілька років стоїть перед питанням, чи виправдане там застосування військових засобів. Яка ваша позиція?

Я вважаю недоречним проводити прямі паралелі між Освенцимом і Сирією. Сирія це не Освенцим. Злочини нацистів настільки жахливі, що їх ні з чим порівняти.

  А чому було правильно порівнювати колишню Югославію з Освенцимом, а Сирію - ні?

Освенцим не можна порівнювати ні з чим. Йошці Фішеру було необхідно якось обґрунтувати свою мотивацію, чому потрібно було застосувати проти геноциду військову силу як останній засіб.

  А сотні тисяч загиблих у Сирії не є мотивацією для втручання?

Те, що ми спостерігаємо в Сирії впродовж семи років, жахливо. Багаторазово там використовували хімічну зброю, що принесло незмірні страждання невинним людям. Нестерпно і те, що політики дотепер не змогли знайти політичного вирішення цього конфлікту. Тільки так можна встановити міцний мир. Використанню хімічної зброї в Сирії має бути покладено край, і воно не може залишитися без наслідків. Адже йдеться про один із найстрашніших видів зброї масового ураження. Вже кілька десятиліть вона заборонена в усьому світі. Я одним з перших підтримав ініціативу Франції, згідно з якою скрізь, де застосовувалася хімічна зброя, відповідальні особи повинні бути притягнуті до відповіді.

   Хто, власне, небезпечніший для миру в усьому світі: Трамп чи Путін?

Словесною ескалацією жодній справі не допоможеш. Також зрозуміло: під час численних голосувань ми спостерігали, як резолюції Ради безпеки сирійського конфлікту не ухвалювались через вето, накладене Росією. Міжнародна спільнота не повинна миритися з тим, що найважливіший орган Організації об'єднаних націй позбавляється дієздатності.

  Наскільки велика небезпека, що війна в Сирії переросте у світовий військовий конфлікт?

Незважаючи на всі сьогоднішні словесні перепалки, так далеко справа не дійде. Як і перш, головною метою має бути політичне рішення конфлікту. Для цього ми постійно узгоджуємо всі наші дії з партнерами. Але, до речі, військове втручання (Німеччини) у Сирії не було предметом дебатів.

  Чому?

Це не відповідає тій ролі, яку ми за погодженням з нашими партнерами хочемо грати в цьому конфлікті.

  Як це корелює з вашою заявою, що Німеччина повинна взяти на себе більше відповідальності?

Взяти на себе більше відповідальності не обов'язково означає брати участь у військовому ударі. Під час мого візиту до Нью-Йорка я вказав на те, що ми - наразі другий за значущістю фінансист Організації об'єднаних націй. Ми беремо участь у безлічі миротворчих місій. Ми робимо акцент на участі у гуманітарних та соціальних проектах, але не ухиляємося і від військової відповідальності. Тільки цього тижня кабінет продовжив дію двох мандатів Бундесверу.

  Це нагадує старий розподіл праці: Німеччина дає гроші і займається гуманітарними завданнями. Але коли йдеться про щось серйозне і з моральної точки зору непросте, то за справу доводиться братися американцям або іншим союзникам...

Ні. Я не можу погодитися з докором, що ми не беремо на себе складних завдань. На жаль, і нам дуже добре відомо, як почуваєшся, коли німецькі солдати гинуть за кордоном.

  Пані Меркель сказала минулого року, що на США "більше не можна покладатися". Ви згодні?

США при президентові Трампі більше не будуть грати ту ж роль, що і в минулому. Це реальність, з якою нам доведеться мати справу. Для того, хто займається політикою під девізом "Америка насамперед", міжнародні зобов'язання не стоять на першому місці. Нам доведеться разом з іншими подумати про те, як компенсувати відхід США і як перерозподілити завдання. Головне завдання німецької зовнішньої політики — це збереження багатостороннього світоустрою: з Організацією Об'єднаних Націй, ЄС і НАТО.

  На США більше не можна покладатися і ще з однієї причини: Трамп непередбачуваний.

Для мене обов'язковість - одна з найважливіших політичних якостей, особливо в міжнародній політиці. Ми залежимо від цього, незважаючи ні на що, і в наших трансатлантичних відносинах. Нелегко, коли кожен день доводиться реагувати на приголомшливі твіти.

   Ви все ще розглядаєте США як країну, що розділяє західні цінності?

Так. На щастя, наші трансатлантичні відносини — це набагато більше, ніж 280 якихось твітів. І для нас абсолютно ясно: ми потребуємо США. З важливими міжнародними викликами ми можемо впоратися лише спільними зусиллями. З жодною країною поза Європою нас не пов'язують такі тісні людські стосунки, цей зв'язок ми хочемо зберігати і розвивати.

Новини за темою

   У відносинах з Росією ви використовуєте більш критичний тон, ніж обидва ваших попередники Франк-Вальтер Штайнмаєр і Зігмар Габріель. Чому?

У нашій політиці щодо Росії ми повинні орієнтуватися на реальність. Росія сама визначила своє становище у все більшій ізоляції від Заходу і частково у ворожості до нього. Росія діє, на жаль, все ворожіше: хімічний напад у Солсбері, її роль у Сирії і східній Україні, хакерські атаки, зокрема і на наше міністерство закордонних справ. Але я в усьому, що ми робили впродовж останніх тижнів, весь час вказував на те, що ми повинні продовжувати діалог з Росією. Нам потрібна Росія, і не тільки якщо ми хочемо вирішити сирійський конфлікт. Але я повинен також враховувати й ту обставину, що більшість наших партнерів зараз критично ставляться до Росії, а деякі сумніваються в можливості вести з нею діалог. У минулому вони іноді були готові виступати разом із Німеччиною, але тепер вони запитують у нас: ну і до чого це призвело?

   Ви критикуєте Росію, щоб не втратити довіру західних партнерів?

Ми критикуємо Росію у справі. Але реальністю залишається і те, що якщо ми не відповіли на напад на Скрипаля висланням дипломатів, то це було сигналом до розколу Заходу у цьому питанні. Добитися конструктивної участі Росії — це одне із найважливіших завдань міжнародної політики на найближчі роки.

  Для вас Росія — це партнер чи загроза?

Росія стала дуже складним партнером. Вперше після кінця Другої світової війни в Європі було використано заборонену хімічну зброю. Кібератаки стали, судячи з усього, складовою частиною російської зовнішньої політики, у такому важкому конфлікті, як у Сирії, Росія блокує Раду безпеки - все це не сприяє довірчим відносинам.

   Ви думаєте, що Росію можна змусити змінити курс, говорячи з нею більш жорстким тоном?

Я принаймні не думаю, що щось зміниться на краще, якщо ми зробимо вигляд, ніби мовчки змирилися з усіма проблемами. Чим складніші будуть наші взаємини, тим більш зрозумілою мовою ми повинні будемо говорити. Нам потрібно зайняти тверду позицію й об'єднати її з однозначними пропозиціями.

  Обидва ваших попередники виступили з ініціативою поступового зняття санкцій з Росії, якщо Москва виконає частину мінських угод щодо східної України.

Є чіткі домовленості, що передбачають зняття санкцій лише у тому випадку, якщо Росія виконає свої зобов'язання. Договори повинні дотримуватися - цього принципу ми зобов'язані дотримуватися. Ми потребуємо Росії як найбільшого сусіда в Європі. Але і Росія потребує нас у політичному і не останньою чергою в економічному відношенні.

  Чи можете собі уявити нові санкції, якщо Росія продовжить ескалацію?

У нас немає жодного інтересу в подальшій ескалації. До речі, санкції не самоціль і не загроза, вони - політичний інструмент, який застосовується Європою проти Росії для досягнення конкретних цілей, у цьому випадку для виконання мінських угод.

  Деякі виступають за бойкот Чемпіонату світу з футболу у Росії, щоб покарати Москву.

Загалом ми повинні завжди намагатися вирішити проблеми політичним шляхом, перш ніж користуватися для цих цілей спортом.

 Ви поїдете на чемпіонат?

Наразі я такої поїздки не планую.

 Ви вже побували у Польщі, Франції, Ізраїлі, Італії, Ірландії, Великій Британії і Йорданії. Коли ви поїдете з офіційним візитом до Москви?

Як тільки буде сформовано новий російський уряд. Спочатку ми плануємо візит до Києва. І разом з моїм французьким колегою Ле Дріаном я хочу якомога швидше вдихнути нове життя в "нормандський формат" за участю Німеччини, Франції, Росії та України на рівні міністрів.

  Чи можете собі уявити, що Росію знову приймуть до "Великої сімки", як пропонував Штайнмаєр?

Зараз це не дуже реально. Ми повинні вимагати від Росії, щоб вона знову робила конструктивний внесок у міжнародну політику. Коли я був міністром юстиції, то моїм компасом була Конституція. У міжнародній політиці я буду, незважаючи на всі складнощі, виступати за дотримання норм міжнародного права.

  Не вважаєте ви, що Захід також відповідальний за те, що відносини з Росією погіршилися? Адже після кінця Радянського Союзу зазначалося прагнення до зближення. Президент Борис Єльцин хотів, щоб Росія змінилася за західним зразком.

Багато політиків ніколи не вірили, що така країна, як Росія, розвинеться в демократію західного типу, тому що це нібито несумісно з культурою і традиціями.

Новини за темою

   А ви вважаєте, що в Росії демократія неможлива?

Коли я кидаю погляд на недавнє минуле, у мене немає впевненості в тому, що Володимир збирається розвивати Росію в цьому напрямку.

  Володимир Путін сказав у Бундестазі в 2001-му році, що Росія повинна знайти сучасну ринкову економіку та демократію і для цих цілей вона шукає партнерів на Заході.

Було б добре, якщо так воно і залишилося. Можливо, і Захід не завжди чинив правильно, але врешті-решт Росія сама повинна вирішувати, яким шляхом їй йти.

  У СДПН є давня традиція діалогу з Росією. Що для вас значать уроки східної політики Віллі Брандта?

До східної політики для мене відносяться, крім Росії, й інші східноєвропейські країни. Про них нам треба піклуватися більше, ніж раніше.

  Такі країни, як Польща й Угорщина, відмовилися від частини європейських цінностей. Що ви будете з цим робити?

Розширення Європейського Союзу на схід — це все-таки приклад успішного розвитку. Але в Угорщині ми побачили, якої мобілізації суспільства можна досягти під час антиєвропейської передвиборчої кампанії. Наразі — і це дуже важливо для майбутнього Європи - вкрай необхідно зберегти наших східноєвропейських сусідів у ЄС. Нам не можна створювати враження, що в Європі є держави двох сортів, що деякі країни там відсувають убік і вони більше не грають жодної ролі. Інакше ми тільки розпалимо антиєвропейські настрої в цих країнах і зробимо їх ще більш сприйнятливими до спроб розколу ЄС ззовні.

  Ви хочете утримати східних європейців у ЄС, навіть якщо вони дистанціюються від європейських принципів? Віктор Орбан хоче встановити в Угорщині якусь "ілліберальну демократію"…

Під час офіційного візиту до Варшави я відкрито сказав: я не хочу бути змушеним вести дискусії про те, що в майбутньому ми поставимо виплати з бюджету ЄС у залежність від дотримання верховенства права в тій чи іншій державі. Фундаментальні цінності ЄС не можуть бути об'єктом торгу.

  Це загроза?

Ні. Ми повинні зрозуміло заявити, що речі, які йдуть врозріз з фундаментальними європейськими цінностями, неприпустимі. Тут у нас повинна бути чітка позиція.

  У Польщі й Угорщині теж є чітка позиція. Угорщина вже заявила, що в будь-якому випадку не допустить покарання Польщі.

Але це не виключає того, що ми будемо тісно контактувати один з одним. Тільки якщо у східних європейців складеться враження, що ми хочемо, щоб у майбутньому вони були в складі ЄС, ми зможемо серйозно говорити з ними про зміну політики. Ми повинні ясно сказати їм: ми хочемо вас, ви нам потрібні. Багато з того, що не ладиться між нами і східними європейцями, відбувається на емоційному рівні.

  Якого стилю спілкування ви будете дотримуватися як головний дипломат Німеччини? Вашого попередника Зігмара Габріеля критикували за те, що він подав турецькому міністру закордонних справ чай, щоб визволити з в'язниці журналіста Деніза Юджеля. Це справедливий докір?

Ні. Суть дипломатії не обмежується тим, щоб фотографуватися з людьми типу Макрона або Трюдо. Вона полягає в тому, щоб вести постійний діалог і з важкими партнерами. Будь-якому німецькому міністру закордонних справ завжди доведеться спілкуватися з державами і політиками, з якими у нас існують політичні розбіжності.

  Пане міністре закордонних справ, ми вдячні за це інтерв'ю.

Переклад: ИноСМИ

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...

Віджет партнерів