Віктор Медведчук: Партія війни - це те, що завжди заважало мирному врегулюванню на Донбасі

Віктор Медведчук: Партія війни - це те, що завжди заважало мирному врегулюванню на Донбасі
Віктор Медведчук 112.ua

Віктор Медведчук

Голова Політради партії "Опозиційна платформа – "За життя"

Мага: Сьогодні в мене в гостях український політик Віктор Медведчук.

Медведчук: Доброго дня.

Мага: Вітаю вас. В українській народній пісні: "Дай хоч надивиться", тому що я стільки разів чув, що я продався Медведчуку…

Медведчук: О, навіть так?

- …подивлюся на людину, якій я "продався". Ви знаєте що у нас із вами сьогодні не перша зустріч?

- Ну, можливо. Я давно знаю Магу як журналіста, як співучасника Савіка Шустера в його про-грамі, співвиконавця і співведучого.

- Я ніколи не був журналістом. Я закінчив театральний інститут, і в театрі ми з вами й зустрічалися. І було це в 1994 році. Це було місто Чернівці, у вас було якесь зібрання СДПУ(о). Нам тоді скасували репетицію, і я до вас підійшов і сказав, що мені приємно побачити серед українських політиків людину із Закарпаття. Я був зовсім пацаном, не таким мордастим, як зараз. На що ви мені сказали: "Я не із Закарпаття, я народився дуже далеко".

- Від Закарпаття. (Сміється)

- І не тільки. І від України. Як називається місто, в якому ви народилися?

- Селище Почет Абанського району Красноярського краю. Це Сибір.

- З цього я хотів би розпочати. У вас ідеальна біографія для того, щоб бути антисовєтчиком, мати якісь бандерівські погляди. 

- Націоналістичні.

- Так. Натомість ми бачимо зовсім інше. Я, готуючись до цього інтерв'ю, передивився кілька каналів, і таке: come back Медведчука. Всі говорять про те, що Медведчук повернувся. Далі краще вам не дивитися, і взагалі нікому не дивитися. Тому що з'являються фотографії Медведчука, далі домальовуються роги, хвіст, копита, пекельний вогонь. Чому так, звідки це? Це замовне чи ви все- таки десь відчуваєте, що щось, можливо, не так у вас у стосунках із суспільством?

- Я не думаю, що маю якісь стосунки, які моєму місцю в цивільному суспільстві, представництві громадських сил створили такий образ, який ви зараз малюєте. Я маю позицію, і ця позиція є послідовною і принциповою протягом тривалого часу. Я прийшов у політику в середині 90-х років. Прийшов у політику, коли мене було вперше обрано народним депутатом України (саме в Закарпатті, на Іршавському виборчому округу). Мене підтримала не просто більшість громадян, а мене підтримало тоді 94,15%. До речі, це рекорд, який досі ніхто не побив на окрузі. Потім я обирався знову за мажоритаркою, потім я обирався за списком СДПУ (о). У мене завжди була послідовна позиція людини, яка мала певний світогляд і погляди. Ці погляди сьогодні, коли малюють різні карикатури, як ви говорите, або коли говорять про Медведчука (у нас про багатьох політиків говорять, і я не виняток)... Мабуть, ненависть, обурення і, скажімо, незгоду з моєю позицією висловлюють ті, позицію яких я не поділяю і проти яких я виступаю. Так, я завжди виступав проти радикального націоналізму, хоча вважаю і переконаний, що просто в націоналізмі нічого поганого немає. Будь-яка держава, будь-яка нація мають право на течію, пов'язану з націоналізмом. Але радикальний націоналізм у тих формах, в яких він став проявлятися протягом останніх років, починаючи з 2013-2014 рр., - це те, що виходить за рамки цивілізованого і допустимого. Так, я народився в сім'ї людини, яку було вислано після відбуття терміну покарання.

- До речі, якою мовою розмовляли в сім'ї?

- У нас в родині розмовляли тільки російською мовою. І, зокрема, батько. Так склалося в побуті, ви знаєте про те, що і в українських сім'ях... А у мене сім'я була українська, тому що ми просто там перебували, тому що батька було вислано туди, і я там народився в 54-му році. А батько відбув покарання, і в 52-му його вислали саме до Красноярського краю. Я з повагою ставлюся до свого батька... ставився... Його, на жаль, немає в живих, але батько ніколи не порушував політичних тем у сім'ї. Мабуть, те, що він переніс, те, від чого він постраждав, те, за що його було покарано, хоча його реабілітували вже в 90-х роках, в умовах вже української незалежності, - він оберігав від цього своїх дітей: і мене, і молодшого брата. І у нас політичних тем не порушували. Мене виховували як радянського громадянина, школяра, комсомольця, прогресивного комсомольця, який відстоював інтереси і розумів те, що відбувається. Я ніколи не сумнівався в правильності радянської влади, тому що коли в 91-му році все це було зруйновано і Україна стала незалежною, я вже був професійним адвокатом, який досяг певних вершин: у 90-му році мене обрали президентом Спілки адвокатів України. Тобто у мене вже був світогляд. Хоча його не було політично в тому плані, в якому ви ставите запитання.

Віктор Медведчук 112.ua

- У будь-якому випадку, якби збереглася та система, нині Віктор Медведчук був би щасливий тим, що їздить на якійсь "Волзі", не було би того бізнесу, який був, не було би такої нерухомості.

- Їздив би на "Жигулях". Не було би, грубо кажучи, активів і тих статків, які є нині.

- Звісно. Умовно кажучи, якби тоді, коли люди мали на книжках по 40-50-60 тисяч рублів…

- И навіть більше…

- І навіть більше. Трошечки послабити удавочку, дати можливість завозити джинси, японські телевізори – все могло бути трошки інакше. Але поряд з тим стався Афганістан, який призвів до дуже нехороших речей для Радянського Союзу.

- Гадаю, що не тільки Афганістан. Поєднання всіх контекстів.

- Я не журналіст, я актор, людина, яка спілкується зі своєю сім’єю, яка спілкується з людьми навколо. Я веду програму "Голос народу". Я збираю людські думки. Віктор Медведчук блискуче володіє українською мовою. Ви ніколи нею не розмовляєте.

- Ні, це не так. Я дуже часто використовую українську мову і розмовляю нею. Коли нині я повернувся в політику і виконую ті чи інші політичні функції і як голова політради "Опозиційної платформи – За життя", і коли я намагаюся, щоб мій погляд, ідеологію нашої партійної сили було доведено до людей, то я використовую російську мову. І я не приховую, чому я це роблю. Я це роблю тому, що наше політичне об'єднання "Опозиційна платформа – За життя" спрямовано насампередна захист інтересів жителів південного сходу, російськомовного населення, всіх громадян України, які виступають і не хочуть миритися з тим, до чого довела протягом останніх п'яти років влада і так звані єврореформатори. І вважаю, що найкращим засобом викладу цієї аргументованої позиції в цій ситуації є російська мова. Знаючи, поважаючи і люблячи українську мову при цьому.

- Принаймні для тих, хто нині закидає щось, одну шерсткість ми прибрали: "Знаючи, поважаючи і люблячи українську мову".

- Так.

- У той момент, коли про людину, яка для вас є другом, яка є кумом, на стадіонах розспівують погані всілякі речі, ви зберігаєте дружбу. Я завжди поважав чоловічу дружбу, але в той момент, коли говорять, що в Криму був фейковий референдум, ви ніколи в житті не приєднаєтесь до цієї думки, чи не так? Або коли говорять, що на Донбасі воюють російською зброєю, я розумію, що можна було би, з популістичного погляду, погодитися з усім, що говорять у народі, і нині до Медведчука було би зовсім інше ставлення. Але ви дуже часто йдете проти всього соціуму. Більшої його частини. І в такі моменти просто думаєш: якщо людина хоче звідси кудись поїхати, це одне, а якщо їй тут жити…

- … вона би вже поїхала.

- Абсолютно правильно. Мені в такі моменти стає якось моторошно, тому що коли так багато людей говорять про тебе погано або бажають тобі поганого, це може, на мою скромну селянську думку, позначитися на здоров’ї, на дітях, на дружині. Нема остраху?

- Подібні побоювання є завжди. І я хочу знову повернутися до моєї позиції. Я сказав, що вона є послідовною і принциповою. І якщо хочете, за це я себе поважаю. Позиція політиків, сучасної української політичної еліти змінювалася дуже часто. Раніше коли політик приїжджав агітувати за свою партію або за свого кандидата в депутати, президенти, то у Львові треба було говорити одне – наголошувати, інше – або замовчувати, або говорити на ході. У Донецьку і Луганську треба було говорити інше, чого не можна було сказати. І певною мірою це залишилося. На якомусь етапі я повів себе, як мені говорили політтехнологи, певною мірою обмежено. "Вікторе Володимировичу, ну не можна так явно всюди висловлювати свою позицію, навіть якщо вона вам до душі, рідна за поглядами. Треба бути все-таки дипломатом у політиці. Треба викладати позицію, яку хочуть слухати наші виборці". І ось на якомусь етапі я для себе вирішив, що якщо я чинитиму так, щоб мене почули виборці (тобто не просто слухають, а ці люди повинні мене почути), то тоді це певна форма мого особистого приниження. Приниження моєї гідності. Якщо я вважаю, що треба йти так чи робити так, і я маю для цього вагомі аргументи й докази, проти яких багато хто може заперечувати... Але я не допускаю навіть усіх, тому що так ніколи не буває. Є люди, які підтримують тебе, а є ті, які виступають проти цього. Все одно ти маєш викладати свою позицію, тому що ти в неї віриш. А якщо ти говориш про те, в що ти не віриш, то тоді ти принижуєш свою особисту гідність. Ти намагаєшся обдурити людей. Але перед тим, як обдурити їх (у цьому випадку йдеться про виборців), для того щоб отримати довіру, ти насамперед обманюєш себе. Щоб потім не було боляче і гидко самому собі, усвідомлюючи, що "я ж думаю по-іншому, але тут треба зіграти".

- Я ніхто, для того щоб ви дослухалися до моєї думки. Але дивлячись збоку як актор і розуміючи, що є таке поняття, як підтекст, можна сказати: "Люди добрі, я почув вашу думку, вибачте, я маю свою". А можна сказати: "Меня не интересует ничье мнение".

- Я так ніколи не говорю.

- Вікторе Володимировичу, значить, вам трошки бояться сказати те, що іноді буває. Я вам хочу сказати, що ви буваєте досить різкі у висловах. 

- Це демонстрація принциповості й твердості позиції і впевненості в ній.

- У чому позиція Медведчука? Можна п’ять основних пунктів почути?

- У політиці, в житті? У чому?

- Почнімо з політики.

- Мої погляди є принциповими і послідовними в тій частині, що я вважаю, що Україна в межах сьогодення – це територія, яку було штучно створено колись. Якщо ми простежимо історію з Х-ХІ ст., то на території сучасної України було 7-8 різних державних територіальних об'єднань – починаючи з Київської Русі, Золотої Орди, Великого Литовського князівства, Королівства польського, Османської імперії, Австро-Угорської імперії, Російської імперії і далі вже Радянського Союзу. На цій території були інші державні принципи. І будівництво держави, формування суспільства в рамках цієї держави відбувалося на певних умовах, які звести до спільного знаменника дуже складно. Але ми сьогодні цінуємо те, що ми отримали таку територію, як незалежна суверенна держава. Ми маємо цим не тільки пишатися. Ми повинні це враховувати. І тому коли сьогодні, кажучи про всі ці принципи, політика сьогоднішньої влади протягом останніх п'яти років спрямована на те, щоб нівелювати деякі поняття, які є природними для певних верств населення, а саме: ми говоримо про те, що сучасна країна, яка перебуває в центрі Європи, багатомільйонна (кількадесят мільйонів, точно ніхто не знає – від 30 до 45), країна, в якій люди ходять до різних церков, країна, яка розмовляє різними мовами, країна, яка по-різному, наголошую, шанує свою історію, тому що ми сьогодні маємо різницю: хтось шанує Велику Вітчизняну війну і Перемогу, хтось говорить про неї як про Другу світову війну, хтось визнає одних героїв, а хтось інших... Я такий випадок розповім. Колись мій друг у 2011 році, коли країна готувалася до Євро-2012, приїхав і каже: "Наші зовсім здуріли (наші – це у Львові, в обласній раді): запропонували назвати львівський аеропорт іменем Степана Бандери". Я кажу: "Ну нехай називають. Але тоді нехай вони не втручаються в музей "Молодої гвардії", який є в Луганській області, нехай вони тоді не втручаються і не критикують, яких героїв шанують і за якими могилами доглядають у Східній, Північній, Південній Україні". Тобто ми повинні бути толерантними один до одного. І продовжуючи виклад цієї позиції і відповідаючи на ваше запитання: у цій ситуації що робить влада? Вона намагається вибудувати ідентичність цілого народу, цілої країни на частині або, точніше, на тих поглядах, які притаманні тільки частині населення. Будь-яке питання, яке ви зараз поставите, я за допомогою соціології та доступних загальновідомих аргументів можу продемонструвати, що це не підтримують всі.

Віктор Медведчук 112.ua

- Як доводить досвід, коли щось нав’язуєш, воно тільки діє проти тебе.

- Воно навпаки. Є сили опору, і це є контрпродуктивним.

- Другий політичний постулат.

- Виходячи зі своєї позиції, я хочу сказати, що маю принцип. Принцип полягає в тому, що я добре розумію та усвідомлюю: що б я не зробив і що б я не сказав, завжди знайдуться ті, яким це не сподобається. І тому принцип моїх дій є таким: роби, що треба, і нехай буде, як буде". Ви абсолютно правильно сказали: є сім'я. А сім'я моя живе в Києві. Ніколи нікуди не виїжджала, що б там не писали різні ЗМІ для пошуку сенсацій. Мої діти, моя дочка, вчаться в Києві. Я постійно перебуваю тільки тут. І коли я їжджу до тієї самої Москви або до якихось інших країн, я дуже часто повертаюся майже в той же день, тому що я люблю Україну, я живу в Україні, це моя батьківщина. Я вважаю це так, тому що це батьківщина моїх батьків. Незважаючи на те що я народився в Росії, це моя батьківщина. Я тут навчався з першого класу, закінчив Київський державний університет, тут поховано моїх батьків. І я вважаю, що я, як громадянин України, маю право на цю країну, маю право жити в ній, маю право працювати, маю право викладати свої погляди, своє бачення, при цьому залишаючись – і це дуже важливий принцип! – законослухняним громадянином.

- На законослухняності я би зараз зупинився.  Позавчора я дивився передачу, де безкінечно вкидалася інформація, що те, що ви сказали про можливе автономне утворення Донецької і Луганської республіки, є закликом до зміни конституційного устрою в державі.

- Повний абсурд, повна дурість й обмеженість.

-  І які прямо закликали надягнути вам на руки кайданки…

- …вчергове.

- І аплодисменти були такі в залі, щоmamma mia!

- Це ви, мабуть, дивилися канал "Прямий".

- Так, я дивився "Прямий" канал.

- Пояснюю для тих діячів, які брали участь у тій програмі та які висловлювали свою позицію, думаючи про те, що вона десь межує з розумною або раціональною позицією. Ніяких закликів не було, а було твердження про те, що для того щоб вирішити проблему повернення Донбасу в Україну і України на Донбас, для того щоб повернути людей... А це головний принцип. Я наголосив, виступаючи на з'їзді "Опозиційною платформи – За життя", що ми будемо повертати людей, а не території. Помилка влади, помилка популістів від влади і популістів від тих сил, які рвуться сьогодні до влади, полягає в тому, що ми повернемо території. Яким шляхом? Одні кажуть одразу: дипломатичним, договірним, але при цьому потрібна сильна армія. Питання: "А навіщо вам сильна армія?" - "Ну, для того щоб ми виставили свою позицію". Інші прямо говорять, що ми військовою силою підемо, повинні зачистити ці території і повернути їх. І перше, і друге – свідчення повної неспроможності. Чому коли я говорю, що цим територіям, людям, які живуть на неконтрольованих сьогодні територіях, або, як їх офіційно в законі названо "ОРДО" і "ОРЛО", треба надати автономний регіон Донбасу? Тому що я веду переговори щодо мирного врегулювання з травня 2014 року. Із тих людей, хто вів і продовжує вести переговори, залишився ще пан Нестор Шуфрич, з яким ми починали тоді в парі. Це було ще за в. о. президента пана Турчинова. Потім вже став президентом Порошенко, і ці переговори набули продовження. Коли я говорю про те, що треба надати автономний регіон Донбасу, я виходжу з того, що треба внести зміни до Конституції, де особливий статус, який прописано в мінських угодах, затверджено резолюцією Ради безпеки ООН. Тобто перетворити цей документ на мінські угоди і декларацію глав "нормандської четвірки" - на міжнародно-правовий документ, внести зміни до чинної Конституції. І я вважаю, що якщо ми підемо на це (якщо у нас буде політична воля і ресурс це зробити), то це буде той базис, той фундамент, на якому ми можемо домовитися, щоб повернути цих людей. У цьому немає ані закликів до сепаратизму, ані закликів до зміни державного і конституційного ладу з однієї простої причини: наша конституція є Конституцією унітарної держави. Я особисто є прихильником федеративного устрою, завжди був і ним залишуся, бо вважаю, що федеративний устрій – це єдині ліки від розпаду нашої країни. Але зараз не про це. Зараз про те, що Конституція чинної унітарної держави передбачає автономність одного з регіонів – регіону Крим. І статус автономії в Конституції унітарної держави виписано. І нічого нового я не пропоную. Хоча міг пропонувати навіть федеративний устрій, тому що, пропонуючи це, я розумію, що його можна досягти тільки шляхом внесення змін до Конституції, а це не сепаратизм. Це дії щодо правового врегулювання бази, яка регулює правові відносини в країні.

 - Вікторе Володимировичу, розумієте, ті, хто є вашими прихильниками, вони й так добре до вас ставляться. Вони й так будуть це слухати, навіть якщо в цей момент вони на кухні щось ріжуть і готують собі їсти. Зараз, у цей момент, прикипіли саме ті, хто має жорстку до вас опозиційну систему мислення, тому що одразу йде аргумент: у нас була Автономна республіка Крим. Чим все закінчилося – ми всі побачили.  

- Я одразу відповідаю. Є два фактори: є той приклад, який ви навели, і є приклад із соціологією, на якому я зараз зупинюся, і це дуже важливо для того, щоб наші телеглядачі орієнтувалися. Так ось, я повертаюся до того, до чого призвело. У нас є такий статус Криму. То що ж такого поганого сьогодні пропонує Медведчук, якщо він говорить, що якщо в розділ Конституції, де йдеться про регулювання правових відносин в АРК Крим, яка за Конституцією сьогодні є територією України, ми доповнимо "Автономний регіон Донбас"? І якщо там, як ви кажете, є сумний досвід наслідків, хоча, гадаю, це абсолютно не пов'язано з Конституцією, то тут ми отримуємо позитивний аргумент, позитивний момент того, що якщо ми впишемо в цей розділ, який не змінює Конституцію унітарної держави, то ми отримаємо таким чином те, що повернуться ці люди. І Донбас може повернутися в Україну і Україна на Донбас. Тому в цьому випадку ви навели приклад не негативного характеру, а виключно позитивного. І щодо соціології. Це важливий момент. Ви ж розумієте, що будь-які ідеї можуть реалізуватися, якщо є дві складові. Перша складова – політична воля. Таку волю повинні мати глава держави, парламент, влада, яку офіційно, легально обрано. І друга – політичний ресурс. Коли ідея народжується і збирає своїх прихильників, то виходить така  картина: ми постійно – з 15-го року – моніторимо цю ситуацію. І не тільки ми. Ми, я маю на увазі "Український вибір", сьогодні - "Опозиційну платформу – За життя". Але і влада теж моніторить ситуацію, зокрема проводячи соціологічні дослідження (хоча через пень-колоду) на непідконтрольних територіях у Донецьку і Луганську. І я знаю нинішню ситуацію, тому що я спілкуюся з цими людьми. Я з ними веду перемовини. І це дуже важливо для того, щоб знати цю атмосферу. Так ось, дані 18-го року: якщо в травні надати особливий статус у вигляді автономії у складі України підтримувало 32% населення України, то у вересні вже 36%. А коли ставиться питання, і це питання було поставлено у вересні: "А якщо б для того, щоб припинити бойові дії і встановити мир на Донбасі?" (а ви знаєте, що це головний пункт очікувань у майбутньому і президентських, і парламентських, і 70-90% населення сьогодні виходить із того, що це головна проблема для нашого суспільства, для нашої держави)...

- …війна, так.

- ... тоді ця відповідь – 52%. Тому не така я вже людина, яка говорить те, що не сприймають. Я ж не можу орієнтуватися на різних шкіряків та інших непорозумінь, які висловлюють свою позицію ненависті до мене. Я говорю про те, які ідеї висловлюють люди. Ми ж не можемо жити з цією проблемою, з цієї раною, яка постійно кровоточить, - Донбас. Треба виходити з того, що там наші люди. Якщо ми говоримо, що це не наші люди (а деякі так і роблять, тому що знають, що ті за них не голосуватимуть)... Але якщо принцип голосування, тоді це не їхні люди. Але це наші люди. І не тому, що вони не голосуватимуть, а тому, що ці люди є громадянами України.

Віктор Медведчук 112.ua

- Я щодо Криму хочу сказати. У мене залишилося стільки друзів там. І я веду з ними листування в закритих чатах, тому що вони бояться. І стільки, повірте мені, залишилося в Криму прихильного до України населення!  

- Я вам вірю. Я це знаю, я відпочиваю в Криму, я спілкуюся з цими людьми.

- Коли всі інші діяли на догоду "зеленим чоловічкам", вони думали, що це все минеться і все буде зовсім інакше. Пан Могильов каже, що навіть тоді, коли він побачив автоматника і два кулеметних гнізда за мішками з піском, навіть тоді він не вірив, що станеться те, що сталося. Коли мені люди кажуть: "Медведчук постійно спілкується з Путіним, а що, не можна було сказати: руки геть від Криму, поверніть полонених"? До речі, полонені та Медведчук – це окрема тема. Я знаю, що ви не піаритеся на тому, але я знаю, що ви звідти вивезли досить багато хлопців. Ви ніде про це не кажете, а може, варто було би?

- Кажу, коли запитують, а коли не питають – мовчу.

- Добре, тоді хай мені скажуть, що я підіграв Медведчуку. У мене не було цього питання взагалі. Скільки людей звільнили завдяки вам?

- 485 осіб. Включаючи трьох осіб, яких було звільнено, коли вони відбували покарання в РФ. Це Савченко, Афанасьєв, Солошенко. 482 – це ті люди, яких було притягнуто до відповідальності та які перебували в місцях позбавлення волі в Донецьку і в Луганську.

- Скільки, за вашими даними, ще є хлопців там?

- На сьогодні, за моїми даними, там перебуває (ті, яких встановлено) 55 осіб. І ті, кого встановлено і які хочуть отримати Донецьк і Луганськ, - таких 158 осіб.

- Тепер до тої кровоточивої рани. Ви людина, яка звикла в усьому добиватися успіху.

- Я думаю, будь-яка людина хоче домогтися успіху.

- Як вам сказати… Той, хто приходить додому, наливає собі 200 г горілки, вмикає телевізор…

- Так це теж досягнення успіху! Розслабитися, включити телевізор і дістати задоволення.

- Я собі мало уявляю Медведчука, який приходить додому, наливає собі 200 грамів, вливає…

- Я дуже рідко п'ю, я займаюся спортом.

- …надягає треніки і костьорить на всі лади уряд. У вас серйозний бізнес-шлях. Ба більше, вас звинувачують у монополізації всього ринку природного газу.

- Так, я це читаю.

- А цікаво вам про себе дізнаватися?

- Я ж оцінюю це критично. Вам це буде ближче, враховуючи, що ви народний артист України, - я підходжу до цього творчо. Мені постійно говорять: "Навіщо ти це все читаєш?". Я кажу: "Для того щоб знати". "Але ти, напевно, хочеш знати ворога в обличчя?". Я кажу: "Я не впевнений, що ті, які так пишуть, - це мої вороги. Те, що мої опоненти, - це так. Те, що вони з чогось заздрять, - це так. Чому я читаю? Я адаптувався до цього бруду, до цього негативу, оскільки для того, щоб адаптуватися, треба мати сили. Внутрішні сили для того, щоб людина, коли бачить, що це брехня, але розуміє, коли читає, коли я читаю, що я вище цього. По-перше, це неправда. Мені дружина каже: "Ти повинен постійно звертатися до судів". Ви знаєте, скільки судових справ я виграв? За ці роки близько 30-40. Ви думаєте, це дає мені задоволення? Ні. Тому що бруд розійшовся, і ви, як людина з галузі ЗМІ, добре знаєте, що бруд розходиться і стає актуальним тоді, коли він розходиться. А коли з'являється рішення суду і треба спростовувати, то, по-перше, не хочуть спростовувати, по-друге, це вже неактуально, по-третє, кажуть, що за законами жанру будь-яка новина живе три дні, і взагалі, це нецікаво. Я кажу: немає сенсу. Хоча там, де це радикально, і там, де це нестримно, я постійно реагую і звертаюся до судів. Але у мене є внутрішні сили для ось цієї адаптації до цього бруду, тому що те, що я роблю... Я – самодостатня людина. Ба більше, я людина, яка має певний вік, чогось я досяг, чогось не досяг, можна заспокоїтися, плюнути на це все і не влазити в ту сферу, яка в більшості випадків крім бруду мене нічим не обливає. Так, у мене є друзі, є прихильники, у мене є ті, які підтримують мої ідеї, але ви правильно сказали: більше інших.

- Я веду до того, що ви п’ять років ведете безрезультатні переговори, або результати такі, яких ми не знаємо.

- Взагалі-то, переговорний процес має відбуватися поза камерами, поза друкованою журналістикою, і тільки його результати можна доносити до громадськості.

- Але п’ять років ми не бачимо. Мені не дає заснути одна думка: наші хлопці теж по Донецьку стріляли не м’якими іграшками.

- Ті, які там сьогодні перебувають (кримінальні справи за особливо тяжкі злочини), вони ж там не кульбаби збирали. Вони виконували громадянський обов'язок.

- Якщо там у когось загинула дитина, причому ми бачили ті кадри, коли навіть "Гради" ставили на території дитячого садка і звідти стріляли. 

- На жаль, все з цього всього й залишається.

- Я розумію, що ті батьки, в яких загинула дитина, їх вже змусити повірити в те, що Україна їх любить і що вони мають бути з Україною, дуже важко. Так само, як змусити того хлопця, якому відрубали руку, бо в нього був тризуб на плечі витатуйований (я розумію, що це зробили не воїни, а це зробили відморозки)...

- 100%. Ті, які не можуть бути терпимими, ані з однієї, ані з іншої сторони.

-…він теж не дуже полюбить… Як вийти з того всього? Я розмовляв з Віктором Андрійовичем Ющенком. Він сказав, що треба набратися терпіння, зрозуміти, що це не на рік, не на два,  а й, можливо, на декілька десятиліть.

- У чому я не згоден з Ющенком. Ющенко каже, що треба набратися терпіння. Я би теж міг сказати, що треба набратися терпіння. А ви говорите, що п'ять років – і немає результату. Але я ці п'ять років веду переговори і намагаюся його досягти, а Ющенко говорить, що треба чекати. Ось це головна відмінність.

- Ні, не про це. Він каже, що країна примириться сама із собою не за одне десятиліття.

- Абсолютно правильно. Але для того щоб цей процес примирення почався, ми ж не дійшли до ось цієї стартової позиції, коли дано команду "Старт". Старт примирення не почався. Ви говорите, що п'ять років, але немає результату. А згадаймо 14-й рік. Перші мінські угоди 5-19 вересня. Підписали – їх не виконували. Я, до речі, зараз іду від того, хто не виконував. Чому? Якщо читати сьогодні тільки ЗМІ України, то виходить, що не виконувала та сторона. Я вам кажу: це не так. І це визнано всіма міжнародними організаціями, і насамперед СММ ОБСЄ, яка контролює цю ситуацію. Знову була напруга, були обміни, ми провели дуже великий обмін у листопаді, в грудні. Наприкінці грудня 14-го року звільнили 156 осіб. Був мороз, видали зі свого боку людей. Начебто все нормалізувалося. Почався лютий – знову загострення. Лютий 15-го року, Дебальцеве, мінські угоди – 2. Це вже серйозне питання. Більш серйозне, ніж мінські угоди – 1. Підписали представники Тристоронньої контактної групи, представники невизнаних республік "ОРДО", ОЛО", і це було затверджено декларацією чотирьох глав держав "нормандської четвірки". Через два дні буквально Рада безпеки ООН стверджує своєю резолюцією текст мінських угод. І коли я чую це базікання: "Та ні, не було ратифікації, ми не повинні виконувати...". Стоп. Може, й не повинні, тільки поставте питання президентові Порошенку, навіщо він підписував декларацію, навіщо він підтримував затвердження резолюції Радою безпеки ООН? Хто це робив? В інтересах кого? "Це все зробили в інтересах Росії" - так стверджували і так говорять про це. "Росія змусила всіх". Стоп. Росія змусила весь світ? А можливо, це робилося для того, щоб зупинити ось ті бойові дії, які були в Дебальцевому? А я знаю, які це були дії, тому що саме тоді, в лютому, після підписання я поїхав туди і пройшов всю територію Донецької та Луганської областей від Ростова і вивіз тоді в односторонньому порядку 108 наших полонених під Дебальцевим. А натомість ми віддали 4-5, а натомість 110 ми забрали. І я знав ту ситуацію, яка там склалася. Тому підписали угоду – треба було її виконувати. А що, виконали? ВР ухвалила закони? Ні, не ухвалила. Ухвалила закон про амністію? Ні. Ухвалила закон про вибори? Ні. Внесла зміни до Конституції? Ні. А яка відмовка? Відмовка така: треба спочатку виконати пункт 1, тобто припинити вогонь. Так припиняйте. Вогонь повинні припинити з обох сторін. Друге: немає пункту першого. Якщо бути точним, він є, але це не план. Це комплекс мінських угод. І він виконується тільки якщо є баланс, а цей баланс – досягнення політичного порядку денного. Тобто чотири закони: амністія, особливий статус, закон про вибори і зміна до Конституції. І все було прописано до кінця 15-го року. Чому не зроблено? Я тоді, потім і нині стверджую, що політична воля в президента України Порошенка була це зробити, але в нього повністю і геть немає політичного ресурсу. ВР і партія війни зробили все для того, щоб не ухвалювати цього. Ось ці відмовки, про які я говорив, використовували як інструмент. Застосовували інструмент шантажу, ультиматуму: вони повинні зробити, ми тільки так вчинимо. Ні, ні, не вчините. Треба мирно домовитися – це наші люди. Це громадяни України.

- Ви так кажете – партія війни.

- Я стверджую, що партія війни – це те, що завжди заважало мирному врегулюванню.

Новини за темою

-  Якщо взяти шальки терезів, то з того всього, що говорить Віктор Медведчук, гадаю, що зараз навіть ті, хто вас ненавидить лютою ненавистю, те, що ви сказали щодо обміну полонених, та сторона, де плюс, переважила би дуже сильно. Але ви розумієте, що напередодні виборів говорити про якусь амністію, коли стільки трун розведено по Україні. Ті люди ніколи не погодяться на те, щоб виконувалося про амністію.

- Це біда нашої сім'ї, зокрема й журналістів. Ви зараз говорите речі, на які я неодноразово відповідав. Що значить амністія для тих, хто своїми діями призвів до того, що загинули люди, когось розірвало, когось убило? Так в амністії, яку пропонувалося і яку, я вам скажу, бо, може, ви того не знаєте, було ухвалено у вересні 14-го року – закон про недопущення кримінального переслідування, немає статей, де притягують за вбивства. Немає в амністії. У нас чинним законодавством заборонено амністувати людей, яких визнано винними або яких обвинувачують у вчиненні вбивств. Не йдеться про тих людей, які дійсно своїми діями призвели до загибелі людей. Тому цей перший аргумент, про який ви говорите, він суттєвий, він морально-етичний, але він не працює. Його немає, цього аргументу. Амністія – для інших. Амністія потрібна для тих, хто голосував за незалежність 11 травня, амністія для тих, хто сьогодні працює в державних інститутах влади в невизнаних республіках. Там їх невелика кількість. Найголовніше питання: люди, які розуміються на цьому питанні. Ми говоримо "автономний регіон Донбасу". Адже найголовніше навіть не це. Хоча вони цього хочуть. Я це знаю. Найголовніше – гарантії безпеки. І амністія, про яку ми говоримо. Це тільки ось такий невеликий елемент. Якщо гарантії безпеки – це великі, то амністія – це невелике. Тому що це містить у собі правоохоронну систему, народну міліцію. Це не я придумав, це ВР закон ухвалила про особливий статус, про народну міліцію. А народна міліція – це ті самі формування, які й сьогодні є, 34-38 тисяч, армія, тільки без танків, артилерія, без важкого озброєння. Тобто якась частина перейде до цієї народної міліції. І вони почуватимуться навіть морально захищеними. Це система забезпечення громадського порядку. Це цілий комплекс. Що я сказав, коли виступав на з'їзді? Я сказав коротко. Я ж не міг говорити багато речей навіть з тієї простої причини, що це план-концепція. Це те, що може бути сприйнято тією стороною, але ще не сприйнято. Я сказав, що є чотирикутник: Київ, Донецьк, Луганськ і є Москва. У цьому чотирикутнику, я, як людина з великим досвідом мирних переговорів з 14-го року, вірю, що ми можемо зрушити з місця і встановити мир. Реально такі підстави є.

- Оскільки ми про Москву заговорили, то ще одне, те, що постійно говорять люди: розмова з Путіним. За ці п’ять років, якщо не секрет, скільки разів ви бачилися і чи говорите ви про війну?

- Я вам хочу сказати... Я, безумовно, не рахував, але можу сказати, що це було багато або дуже багато разів. Ви розумієте, що спілкування з такою людиною, лідером держави, людиною відомою в усьому світі... Є нюанси інформованості з приводу того, про що ви говорите. Я завжди говорив: я стверджую і кажу сьогодні вам, що, безумовно, про ситуацію на Донбасі ми говоримо постійно. Про звільнення людей ми говоримо постійно. Ба більше, у своїх бесідах крім інших, якихось особистих відносин я завжди з цією людиною намагався, намагаюся і робитиму це – використовуватиму свої можливості, свої взаємини і ставлення її до мене в інтересах України. І я неодноразово доводив, що це може бути. Але це не в тому обсязі, як ви говорите: ну що ж Медведчук спілкується і не скаже...

- Це дуже просто і примітивно, але…

- Медведчук просто громадянин України.

- Він єдиний, хто вас назвав українським націоналістом.

- Так. Ми можемо поговорити на цю тему. Але Путін – президент РФ. І інтереси РФ для нього, як для президента і як для людини, на першому місці. Медведчук – просто громадянин України. В Україні є президент, є парламент, є уряд. Хороші, погані – це все відносно. Медведчук може пропонувати, може намагатися, але рішення ухвалюють представники влади. Повірте мені: про що я не можу сьогодні говорити, що багато рішень могли вже відбутися, але вони досі не відбулися, тому що владі України це було невигідно з різних причин, але, зокрема, й тих, про які ви говорите. Це сьогоднішнє ставлення більшості громадян до Росії, але ж це не просто громадяни. Ми вступили в стадію, коли це виборці. Спочатку в президентській, а потім у парламентській кампанії, і це вже в квадраті. І тут: "А як же мої електоральні позиції, як же моє електоральне місце в одній або другій кампанії, якщо я піду назустріч або піду і домовлюся. А, так це ж рука Кремля!".

- Тільки-но я починаю критикувати владу, я вже звик, що я рука Кремля.

- Ну то я вас вітаю. Все ж таки мені не самотньо.

- Для мене це не є приємним. Я ненавиджу дві речі: брехню в її повному обсязі та насильство. Я не сприймаю війну. Але якщо подивитися на ті 5 років, які тривають, то повне враження, що в так названих "ОРДО" і "ОРЛО" десь там Градопровід, патронопровід, снарядопровід, і коли говорять Путіну про те, що ви постачаєте (це ж зрозуміло, що вони не мають, де брати в такій кількості), то "нас там немає. Звідки я знаю, може, в універмазі купили". Коли я чую такі цинічні речі…

- Це не зовсім так. Щодо "купили в магазині" або постачають – це різні речі. Щодо постачають – ваша правда, а щодо "їх там немає" - це з іншої сфери. Коли говорять, що "їх там немає", а у нас кажуть: "Та ні, вони там є, ми це знаємо", чому СММ ОБСЄ та інші міжнародні організації цього не знають? У мене сумніви: а може, їх дійсно там немає?

- У нас є така паскудна штука – інтернет. З того боку воюють теж цілком діти, тому що 23-25 років це дитина, і коли показують: "Уфа, вітання!", "Абакан, вітання, йдемо мочити укропів", коли я бачу всі ці записи, я не можу повірити, що "їх там немає".

- Ваше обурення я повністю розумію і поділяю. Але у нас так багато сьогодні міжнародних союзників – з нами ЄС, США. Навіщо вони встановили зовнішнє управління в моїй країні і намагаються керувати всім? Причому всупереч інтересам моєї країни. Але це ж є. Тоді що вони, всі ці, роблять у такій організації, як ОБСЄ, до якої входить 57 членів, зокрема й США? Тоді вони повинні поміняти цю місію ОБСЄ, поміняти цих виконавців, функціонерів на інших, які не робитимуть того, що обурює, і по праву обурює, наших громадян.

- У нас 2000 з чимось неконтрольованого кордону з того боку, де хочеш – там і заїжджай.

- Там тільки 480. 2200 – це кордон з Росією.

- У Білорусі є стаття за наємнцтво.

- Так. Притягують.

Віктор Медведчук 112.ua

- Зроби акт світлої, чистої волі.  Якщо я дивлюся на бурята, який ходить Донецьком і каже, що "йому там дуже подобається"… До Бурятії вже не хоче повертатися.

- А ви пам'ятаєте часи 96-98 років?

- Звісно.

- Перша чеченська війна, друга. Скільки наших представників, насамперед націоналістичних організацій України брало участь у тій війні проти російських федеральних військ?

- Статистики великої немає.

- Статистики немає, а якщо є, то її ще не розсекречено спеціальними органами. Але їх було дуже багато. Пам'ятаєте, коли пан Гурвіц був мером Одеси, були цілі поселення. Та ось, поселення чеченців було 5-7 тисяч. Я пам'ятаю, тому що з цією проблемою я розбирався, коли був главою АП. Не треба порівнювати, але це теж мало місце. Але є ж позитивний момент, як Росія розв`язала суперечку стосовно Чечні. Я знаю з першоджерел, мені колись Борис Миколайович Єльцин розповідав з приводу того, як це було. Він сказав, що "я на якомусь етапі вирішив, що треба дати цим територіям стільки суверенітету, щоб вони ним об'їлися і вдавилися. І що вони зробили, Вікторе, з цим суверенітетом? Вони нам його повернули". Тому що спочатку були вибори президентські, парламентські, були міждержавні домовленості. До речі, так само було з Башкорстаном і Татарстаном. Росія для того, щоб ці території їй залишити, йшла на міждержавні відносини. Так було і в Чечні. І після цього Чечня стала сьогодні прогресивним суб'єктом РФ у питаннях підтримки влади.

- Коли я дивлюсь всі ті ток-шоу імені Скабєєвої на російських каналах і коли вони намагаються розказати нам про "бомбардування мирного населення", мені просто треба взяти дві фотографії: Донецьк нині, після цих страшних обстрілів і бомбардувань…

- Аеропорт.

- Аеропорт – питань нема. Це епіцентр боїв.

- Хоча аеропорт – це окрема тема, тому що за угодою від 19 вересня 14-го року це було відведено як територія ОРДО.

- І в мене дуже велике питання: чому не вивели звідти людей?

- І чому стільки людей загинуло.

- Так. Але якщо подивитися, що до того, як видали суверенітет Чечні, що залишили від Грозного, то ці люди мають стулити собі губу. Коли Скабєєва в Страсбурзі підходить і в її питанні вже закладено три пункти… Вона до Логвинського зверталася, і їй абсолютно пофіг, що говорить цей Логвинський…

- Так це ж тактика сьогодні сучасної журналістики.

- Це скотство! Я в ті моменти пишаюся, що я не журналіст. Перше запитання: "Ви не боїтеся розмовляти? Оскільки російську мову в Україні заборонено, хоча нею розмовляють 90%". Перша брехня – не заборонено, друга брехня – 90%. І не треба нам розказувати, що "Крим нарешті повернувся в рідну гавань". Все, що потрібно, вона озвучила. І відповіді Логвинського вже в стороні. Своєю абсурдизацією, якщо повірити їхньому телебаченню, у нас безкінечні факельні ходи, у нас на вулицях вітаються "Хайль Гітлер".

- Але при цьому це є, як і є дискримінація російської мови.

- Я із Закарпаття. Чоп – остання точка в Україні. Три роки я ходив до української школи, потім мені сказали: "Ходитимеш до російської". Тому не треба мені розказувати про дискримінацію.

- Ми говоримо про різні часи.

- Якби тоді не прийшла незалежність, я боюся, що на цей момент українська мова залишилася би в піснях та у фольклорі, вони додавили би. 

- Не впевнений, не можу з цим погодитися. За радянської влади в Радянській Україні українського було більше, ніж у незалежній суверенній Україні.

-  До певного моменту. Сандармох все одно ніхто не скасовував у Карелії, коли просто 1111 осіб просто постріляли, вершину інтелігенції нашої.

- Ми ж не оцінюємо радянську владу тих часів?

- Як мирити потім ті два народи? Я собі не уявляю Владіміра Владіміровича, який вийде на трибуну мавзолея і скаже: "Хлопці, брехали ми вам весь цей час. Не всі в Україні фашисти – все нормально". Я коли бачу, що в Росії ворогом № 1 вважають нині Україну, я не знаю, як миритимуть ці два народи.

- Ви ніколи від пана Путіна не чули, що там тільки фашисти. Це ж ви посилаєтеся на ЗМІ, які тлумачать ту чи іншу ідею. За вказівкою, без вказівки, але якщо говорити про пана Путіна (він не потребує захисників, я не збираюся його захищати), то його позиція інша, і її треба цінувати в нас, а саме: Донбас це територія України, на Донбасі живуть громадяни Україна, я хочу зробити все для того, щоб мирний план і мінські угоди було реалізовано і ці території разом з людьми повернулися туди. Це хіба не позиція? А що йому заважало визнати ці невизнані, самопроголошені "ДНР", "ЛНР", їхню незалежність, те, як вони проголосували 11 травня? Не кажемо, як вони там голосували. Він же визнав незазалежність Південної Осетії, Абхазії, а Донецьк і Луганськ не визнає. Може, треба оцінити цю позицію? Так, треба критикувати, треба говорити правду, так, треба викладати об'єктивні речі, але є ж позиція, і ця позиція створює єдиний фундамент. Можете собі уявити: ось завтра він визнав незалежність. І що далі? Санкції? Сьогодні говорять: "Треба посилити санкції за Керч, за моряків, ми повинні змусити". Кого? Росію змусимо? Так це ж контрпродуктивно в тому контексті, бо що більше ми говоримо про санкції, хтось ці санкції приймає і заганяє в кут Росію і її керівництво, то більше, то активніше буде опір усьому цьому. А я кажу, що треба домовлятися, треба вести переговори, треба шукати спільний знаменник. Треба шукати спільні позиції. Тому що як би там влада сьогодні не ставилася, російський і український народи ворогами не будуть. Ну не будуть вони ворогами.

- Ну як вам сказати… Я раніше їздив до Криму. Нині я до Криму не їжджу, бо в мене народилася така фраза: я в краденій машині не катаюся.

- Маєте право, повне право.

- Ця думка формується від подій, які відбуваються. Я дуже вдячний Путіну за те, що він не визнав незалежності отих двох областей.

Новини за темою

- Не треба бути "вдячним". Я ж не кажу, що нумо дамо йому героя. Просто треба поважати цю позицію і використовувати її. Коли я говорю в розмовах, в дискусіях, а дискусії бувають дуже палкими (я, на щастя, не можу про це говорити), і коли точаться ці дискусії, то йде обмін поглядами. І все це могло статися, але не сталося. Але подібна позиція це свого роду фундамент для того, щоб ми коли-небудь (можливо, завтра, можливо – через місяць) змогли домовитися. Я в це вірю, тому що я знаю цю ситуацію. Я відчуваю обстановку. Це ж не якийсь там популізм. Я ж міг розповідати давно, але я цього не робив. Цей план-концепція народився півтора року тому. Я щось про це заявляв? Ні. Тому що будь-який план, будь-яка концепція ... Ось пан Сайдік заявив, що у нього є план, він дав інтерв'ю. Він минулої п'ятниці був у мене. І він обговорював. І я йому вказав на вразливі місця: один, два, три. Я йому сказав: це не сподобається в Донецьку і Луганську, це не сподобається в Києві, це не сподобається в Москві. Я знаю предмет. Я володію ситуацією. І володіючи ситуацією, я можу напрацьовувати то, що може лягти в цей пакет домовленостей і з приводу яких ми зможемо зрештою знайти ось цей спільний знаменник. Я це відчуваю. Але це не означає, що я це можу зробити. Тому що для цього мені потрібні повноваження і для цього потрібна політична воля і наявність політичного ресурсу у нас у країні. Насамперед у Києві, в Україні.

- Ви казали, що не можна санкціями.

100% не можна. Вони тільки шкодять

- А що тоді, ніяк не діяти?

- Я вам наведу приклад. Була вісімка – стала сімка. Росію виключили. Навіщо? А якщо би вона була восьмою, і він представляв її, то, може, їм увосьмеро легше було би там вести ці, як у нас кажуть, "терки" і перемовини та якось впливати, якось знаходити взаєморозуміння. Навіщо?

- На Рубльовці живуть дуже серйозні заможні люди.

- Так, заможні, багаті люди.

- З частиною з них я спілкуюся прямо. Так от, там є люди, які вважають, що через політику Володимира Володимировича Путіна вони втрачають страшенні гроші, зокрема через санкції. Говорити, що воно не впливає…

- Одразу кажу, що ви маєте рацію, і навіть не частково. Економічні санкції, які запроваджено стосовно Росії, російського бізнесу, російських чиновників, звісно, впливають. Я знаю це із власного досвіду, тому що я є володарем американських санкцій. З березня 14-го року. Я знаю, що це таке.

- Як воно на вас позначилося?

- Спочатку про Рубльовку. Як ви розумієте, я теж спілкуюся з багатьма людьми в Росії. Але питання полягає в іншому. Питання полягає в тому, що в Росії бізнесмени ногами двері в Кремлі не відчиняють, як це робиться у нас на Банковій. Це перше. Друге. Є інтереси держави, які реалізуються тією владою, яка сьогодні є в Росії. І коли ви мені скажете, що народ проти цього, я вам не повірю, бо вибори і рівень підтримки того ж президента РФ Путіна і Держдуми є дуже великим, навіть захмарним для реалій України. В Україні такої підтримки ніколи не було. Коли ви говорите про заможних людей, то це тільки частина суспільства Росії, і вони не визначають і не формують порядку денного для влади в Росії, що, на превеликий жаль мій, людини, який є фахівцем у питаннях державного будівництва, державного управління, конституційного права і теорії держави і права, впливає у нас у країні, коли у нас великий бізнес, олігархи впливають на формування політики. Це неправильно, це погано, впливати має більшість громадян. Їхні потреби, їхні інтереси, їхні біди і пошук рівня життя, поліпшення його і доходів для людей. Тому коли ви спілкуєтеся з цими з Рубльовки, ви маєте розуміти, що це не те, що впливає на владу. І найголовніше, не те, що впливає на більшість громадян у Росії.

Віктор Медведчук 112.ua

- Я раніше їздив на рибалку на Камчатку.

- Я знаю багатьох українців, які їздять. Продовжують.

- Я їздив туди з тюменськими ефесбівцями.

- У вас такі солідні знайомі як для російського суспільства.

- Це ще тоді.

- Яка різниця, вони завжди були впливовими людьми.

- Вони мені сказали, що коли були попередні вибори, коли Путіна обирали, то фактично вся Тюмень говорила, що вона голосує за Прохорова. Кажуть, що не могли знайти двох людей поспіль, які би казали, що вони голосуватимуть за Путіна. А на виході отримали 91%.

- Якісь дивні ефесбівці вам трапилися.

- Нормальні. Тому у мене до більшості, до виборів і до формування більшості є свої запитання.

- Ви не боїтеся їх зараз спалити? Можна їх вирахувати: коли був Мага, з ким він зустрічався. Я з повагою ставлюся до вашої позиції, але ви вважаєте, що Путіна не поважає більшість громадян?

- Не вважаю так, тому що з усією моєю невеликою любов`ю на цей момент до того, що робить Нікіта Міхалков, але він сказав, що після Єльцина, після всіх тих п’яних диригувань і всього іншого з’явився чоловік, за якого нарешті не соромно. Щоправда, ми п’яним Путіна не бачили й оркестрами він не диригував. Має бути нормальний, свій хлопець. Прийшов хлопець зі спорту – питань немає. Я лише кажу, що я тоді почув.

Я повертаюся до санкцій. Ви сказали, ви під американськими санкціями. Якщо не секрет, скільки завдяки американським санкціям у відсотковому відношенні ви почали втрачати?

- Тут навіть не обчислюється гривнями або доларами. Тут обчислюється моральним станом і рядом обмежень. Це доходить до маразму. Наприклад, у моєму випадку санкції полягають у тому, що має  бути заморожено мої активи, мої рахунки в США. І мені заборонено в'їзд до США. Але навіть у ті часи, коли мені треба було з питань служби їздити до США, я не любив туди їздити. Це не хвастощі, я просто не любив далеко – понад 3-4 годин – літати. На риболовлю на Камчатку мене запрошували часто, але далеко летіти. Мені це не дуже підходить. Активів у мене там ніколи не було, рахунків – ніколи. Але ж маразм полягає в іншому. Коли в українському банку, де в мене рахунки або рахунки моїх організацій, де я є власником, мені кажуть, що мені треба закрити рахунки, тому що в мене американські санкції... Я кажу: "Так, американські, але в Америці. Але ж ми в незалежній Україні". У суверенній Україні, в правовій державі. А наші банки мають коррахунки в американських банках. І вони бояться штрафних санкцій з боку американців, якщо співпрацюватимуть, а ця співпраця полягає у фінансовому обслуговуванні людей, які потрапили під американські санкції. Це хіба не маразм? Американський маразм нехай буде – це їхня біда. Це їхня проблема. Але чому я, громадянин суверенної держави, маю потерпати від наших українських юридичних державних і приватних банків тільки тому, що хтось ввів санкції там? Чому? Це і є свідчення того, що ми перебуваємо під зовнішнім управлінням США і вони що хочуть, те сьогодні й роблять. І тому одне з політичних завдань, які я ставлю, - це скасувати і покласти край будь-якому зовнішньому управлінню, яке буде в майбутньому і є нині на території України. Будь-якому зовнішньому управлінню!

- Я свого часу поїздив Пермською областю. Я подивився на ті села, які залишилися. Коли мені розказують, що в Росії люди живуть краще, ніж у нас, я хочу сказати, що будь-яке українське село – це Лас- Вегас в порівнянні із селом російським. Хто краще живе, на вашу думку?

- Все просто. Середня зарплата в Україні - 325 дол. На 1 січня 2019 року. Середня зарплата в Росії – 625 дол. Хто краще живе?

- Як вона формується – це раз, і ціни.

- Приблизно, як у Коболєва з преміями і зарплатами: беруть його зарплату, а потім беруть зарплату лікаря або вчителя – 4,5 тис. І виводять середнє. Там точно так формується. Але якщо ми говоримо про прожитковий мінімум, який становить там 200 дол., а в нас – 68, а у 2013 році був 147... У нас найнижча середня зарплата в Європі. Корупція у нас на першому місці. Ці об'єктивні дані дають характеристику, а не окремо якесь село або якесь місто. Там 147 млн. Вони не можуть жити однаково.

- Росію поставили поряд з нами за рівнем корупції. Вони на рівні Держдуми хочуть робити свою статистику щодо корупції, щоб вона відрізнялася від світової.

- Я вам рекомендую поговорити з бізнесменами, які мали і мають бізнес у Росії. І поставити їм запитання, чому вони вели бізнес у Росії. Там легше заробити? І всі вам дадуть відповідь з приводу корупції, що вона є в будь-якій країні, і в Росії вона велика, але правила бізнесу, правила того, як обходиться фіскальна система, - це небо і земля. Я людина, яка є фахівцем у питанні бізнесу в Україні та в Росії. І там купа недоліків. Але якщо у них купа недоліків, то у нас купа недоліків у кубі.

- Там 20 років не міняється система – трошки перетасовується колода.

- Це називається правилами, а ось у нас цих правил немає, тому що кожна влада вводить свої правила. Намагається їх впровадити або нав'язати.

- Достатньо почитати документи, як люди ставляться до того, що Кадирову даються усі ті преференції . Не вся Росія радіє з цього.

- Так, дотації. А може, це через те, що Грозний було зруйновано? І люди мають це розуміти. Може, в цьому теж є якась дещиця ось тієї реальності, яка реалізується, зокрема, й через державну підтримку, фінансову підтримку.

- Ви сказали, що багато разів зустрічалися з Володимиром Володимировичем. А що з Петром Олексійовичем? Я розумію, що ви для нього потрібна людина – як людина, яка веде перемовини.

- Хочеться вірити, що я потрібна людина не для нього, а потрібна людина для нього як президента. У тому плані, що я дійсно щось можу. Тому що коли мене намагаються дістати або його у зв'язку зі мною, або мене у зв'язку з ним, питаннями якогось бізнесу, то це така ахінея, яка не лізе в жодні рамки. У сучасному світі технології, інформованості, реєстрування, доступності даних щось зробити і залишитися непоміченим просто неможливо. Чинний президент країни неодноразово говорив з приводу мене. Я не з усім згоден, що він говорив. Я, наприклад, з ним категорично не згоден, що я є представником Путіна. Якщо я представник Путіна, то для мене незрозуміло багато питань, які я намагаюся реалізувати в інтересах України, і чому при цьому я представляю інтереси Путіна? Це друге. А перше – навіщо Путіну представник в Україні? Якщо сьогодні окреслено відносини, коли Україна запровадила санкції що до Росії¸ приєдналася до європейських, Росія ввела контрсанкціі. Сьогодні багато хто говорить, що у нас війна, з чим я не згоден, тому що війни немає. І не було, і дай боже ніколи не буде. Тому коли ви питаєте, як із Порошенком, то я вам відповідаю: Порошенко є чинним президентом. Тому краще поставити запитання йому. Те, що він говорить, почасти правда, почати – ні. І з цієї неправдою я не згоден, тому що це його суб'єктивні оцінки, а я не хочу публічно його, керівника і главу держави, критикувати. Але я з цим не згоден, і він знає, що я з цим не згоден. Але говорити публічно і намагатися змінити те, про що він говорить, я не збираюся, тому що я людина, яка робить те, що може зробити. Я можу зробити – я зроблю в інтересах моєї країни, в якій я живу і буду жити. Не можу зробити – не зможу. Я би міг виправдатися і сказати, що я не зробив, тому що влада погана або поганий президент. Але я цього ніколи не робитиму, тому що це виправдання. А коли людина виправдовується, значить вона точно чогось до кінця не зробила. А я це намагаюся зробити.

-  Ви сказали, що немає війни. З юридичного погляду – абсолютно, не підкопаєшся. Ніхто нікому не оголошував. Але коли 5 років гинуть люди, то ті, хто стикався, вони з тим ніколи не погодяться.

- Війни немає, тому що її немає, і ви самі відповіли чому. Сам термін "війна" є невигідним для нас тому, що ми повинні домовитися. Ми, Росія, Донецьк і Луганськ повинні домовитися. І що більше ми нагнітаємо ситуацію в себе, то більше буде атмосфери, коли гинуть люди. Загинуло приблизно 10-12 тис. осіб. Ви згодні, що загинула приблизно однакова кількість людей як з одного боку, так і з іншого? Там загинула певна кількість людей на 3,7-3,8 млн. А тут загинуло стільки ж людей на 32-35 млн. Тобто 1 до 10, і там ненависть і жорстокість щодо київської влади і до тих, хто її представляв, набагато більше. Але ми ж маємо знайти цю примирливу позицію, цей спільний знаменник. Чи будемо чекати біля моря погоди?

- Мене не лякає люмпінота, яка воює з того боку. Мене лякає, що там теж є хлопці зі світлим поглядом, які вірять, що вони роблять щось правильне і що з ними не так себе повели.

- Ну так заради них ми повинні домовлятися? Хоча б заради них. Це наші громадяни?

- Наші.

- А політика влади сьогодні ставить хрест на наших людях.

- Я розумію, що тих ідейних поламати не можна – скільки їм говорили, що прийдуть бандерівці. Ніколи на Донбасі ніякої влади, крім донбаської, не було. Ви згодні з тим?

- Це був авторитетний регіон, який мав своїх представників у Києві, особливо це було засилля за  Януковича, неправильне, згубне для питань державного будівництва. Як фахівець вам кажу. Точно так, як відбувається сьогодні, коли у нас в уряді один представник південного сходу – пан Аваков. А решта представників або центру, або Західної України. Це теж неправильно, це зашкалює ситуацію, яка складається щодо влади.

- Але людям тоді набрехали, що прийдуть бандерівці й станеться триндець. Триндець стався, а бандерівців ніхто не бачив. Мені одна людина з Луганська, в якої там забрали будинок, сказала, що хай вони не бандерівців бояться, нехай вони бояться, "коли я туди вернуся, тому що я дуже хочу поговорити з моїм сусідом-алкашем, чому він живе в моєму домі й чому його діти роз`їджають на моїх джипах".

- Але це помста, а помста – це кровопролиття.

- І цього може бути дуже багато, і нам ще працювати й працювати.

- Так, може, треба починати реально це робити? Я продовжую це робити, але країні бракує політичного ресурсу. А сьогодні бракує політичної волі.

- Ви збираєтеся на парламентські вибори?

- Так.

- Що може помінятися, на вашу думку?

Новини за темою

- Нині закінчаться президентські вибори. Хтось стане президентом країни. Він повинен розуміти, що найбільші очікування сьогодні та вирішення проблеми буде зведено до одного. Поки в країні тривають бойові дії, поки немає миру на Донбасі, наша країна є вразливою в усіх аспектах: і в питаннях доходів громадян, і в розвитку економіки, і в соціальній галузі, і в боротьбі з корупцією, і в боротьбі з тарифним геноцидом, і багато з чим іншим. Поки ми цього не вирішимо, у нас нічого не буде. Це завдання й очікування № 1 всіх людей – 70-80% - і на президентських, і на парламентських виборах. Якщо прийдуть політичні сили, які це розумітимуть, і це необов'язково мають бути, як часто називають нині, проросійські або представники південного сходу, а мають прийти тверезі люди, які розуміють, що якщо ми сьогодні почнемо, то це примирення може настати через рік, через два, через три. Ми знайдемо точки дотику: приберемо блокаду, будемо розвивати зону вільної торгівлі, будемо розвивати бізнес. Так, я колись, у 15-му році, говорив, самі здогадуєтеся кому (й одному, й другому): сьогодні треба зробити все для того, щоб гривня не пішла з ринку Донецька і Луганська, треба зробити, щоб там працювали представництва наших банків, треба робити все, щоб дати свободу бізнесу. Та бізнес за два роки зробить те, що не зробить ніхто і ніколи. Ніякі політики. Треба було це організувати. Було підготовлено закон про вільну зону, економічну, Донбас.

Віктор Медведчук 112.ua

- Хто був найбільше проти цього?

- Найбільше були проти України, тому що бачили це по-іншому. Помилка в тому, що бачать, що є території і там живуть якісь люди. Ці території треба повернути. Ми ж велика держава. Незалежна й суверенна. Треба повернути, а вони всі злочинці. А вони не всі злочинці в контексті нашого кримінального законодавства. Ставитися можна по-іншому, всі питання в меті. Якщо ми ставимо на меті, що цих людей треба повернути... Чому пан Порошенко мав політичну волю у 2015-2016 рр. і чому її менше стало у 2017-2018? Тому що у нього не було, а потім і не залишалося політичного ресурсу. А по-друге, ці люди ніколи не голосували за політичні сили, які представляють цю платформу. Голосували за Януковича, за ПР, за комуністів, але не голосували за "Народний рух". І люди, які сьогодні при владі, розуміли, що ці люди – громадяни України, але вони не їхні виборці. Ось проблема. І якщо ми зараз повернемося, то що, Захарченко сидітиме в парламенті? Чому вони повинні сидіти в парламенті? Адже з цього приводу теж можна домовитися. Хто буде, а хто поїде на підвищення, наприклад, до Росії. З приводу всього можна домовитися, але для цього треба домовлятися і ставити мету, стратегічне завдання. Нам треба робити. Адже Донбас – це не Росія, Донбас – це Україна.

- Ви були на тій території?

- Звісно.

-  А як ви заїжджаєте туди?

- Заїжджав по-різному. І через наші пости, і через Ростов, коли треба було. Я був у Донецьку, в Луганську. Переговори вів під обстрілами. Із Зурабовим, послом, коли ми в 15-му році приїжджали в січні, ми сидимо в кабінеті у Захарченка, ведемо переговори. Ці переговори тривали п'ять годин. Першу годину я звертав увагу на артилерійську канонаду, а через годину-дві я з цим змирився. Або коли ми забирали людей там, і я повинен був їздити або до Луганська, або до Донецька – був у СІЗО донецькому, колишньому управлінні СБУ. Я вивозив цих людей, коли ми йшли мінним полем, нерозмінованим, і підсвічували мобільними телефонами. Це все було, просто я цього не розповідав, бо це не героїзм. Це просто необхідність, життя.

- Можливо, якби ви про це розказували…

- Тоді би мені сказали, що я піарюся. Це і було би найпопулярнішим: ось Медведчук розповідає, він цим хизується. Я хизуватися нічим не збираюся.

- Вам ще до піару дуже далеко в цьому плані.  

- Коли я в 15-му році забирав з Дебальцевого людей... Вишикували колону. Багато російської преси, української не було. І ось стоїть наша колона – сто осіб. Я підійшов, з хлопцями поспілкувався. Стою я, представник Луганська, ще двоє людей. І ми стоїмо чекаємо, коли приїдуть мінери, які повинні доріжку хоча би перевірити і собаку провести – ніхто розмінуванням не займався. І ми чекаємо на собаку. Із села, з того боку траси виїжджає танк, білий. Він піднімається на цю трасу, розгортається і починає від нас віддалятися. Повертається, і у нього вежа з гарматою починає в наш бік рухатися. Стоїть там керівник афганців Луганська, начальник міліції. І цей начальник міліції каже: "А ти не знаєш (називає частину), їм зарплату виплатили?". Я стою і думаю: хороша історія. Я потім розповідав – о ні сміялися. Могло бути все що завгодно. Але незважаючи на все це, я вважаю, що якщо я можу, я повинен це робити. І не можу звинувачувати інших, що вони цього не роблять. Бо насправді немає можливості зустрічатися з одним, з іншим, тому що люди по-різному ставляться. У травні 14-го пан Турчинов посилав туди багатьох депутатів. Багато хто звідти – це ж Україна. А завдання було – зустрітися з Губарєвим, народний губернатор такий був. Болотов – у Луганську, сержант радянських збройних сил, афганець. Там ще Бородай був, громадянин Росії. І вони не зустрічалися ні з ким із них. І тоді Турчинов попросив мене. Я взяв Нестора Шуфрича і ми поїхали. Це була середина травня, саме після референдуму про незалежність. Тоді ще літали до Донецька і Луганська літаки з Києва. Я зателефонував, що хочу зустрітися. Мені два-три дні баки забивали, і я зателефонував до Москви, поскаржився, і там дали відповідну команду. Я приїхав, заходить Бородай. Сидимо в одному з ресторанів одного донецького бізнесмена, який сьогодні живе в Києві. Пістолети виймає Макарова. Ми з Нестором спостерігаємо спокійно. Небезпеки не відчували. Вони кажуть: ми вас поважаємо. Але тих, від кого ви приїхали, київську владу, ми ненавидимо. Ми туди ніколи не повернемося. Я вислухав цю тираду і кажу спокійно: "Ви ж зі мною не хотіли зустрічатися?". - "Не хотіли, але нам зателефонували". - "Хто вам зателефонував? А навіщо вони телефонували, якщо ви кажете, що вони вас підтримують, а ви до Києва не хочете? Ви київську владу не визнаєте. А Медведчук приїхав не дізнатися про те, що ви снідали або як ви тут живете, а Медведчук приїхав від пана Турчинова, який офіційно є в. о. президента України з питання перемир'я, з питання домовленостей. Значить, там думають інакше". І це їх загнало в кут. І вони стали розмовляти. І я скажу більше, і скажу це вперше публічно: 15-18 травня 2014 роки ми могли домовитися. Не ми з Шуфричем, а Україна ось із цими блудними синами, блудними людьми. Був шанс. Я приїхав, ми виклали позицію Турчинову. Я сказав: вони готові, ми сідаємо і пишемо порядок денний з приводу чого ми повинні домовитися. Болотов тоді сказав: "Я у ваших конституціях не розумію, але в конституції є Крим, і ось нам потрібна автономія. Дайте нам автономію – і все". Я посміхнувся тоді і кажу: "Сядьмо за стіл і потім поговоримо на цю тему". Турчинову я говорю, що ми готові поїхати, надолужити цей перелік питань і вступити в переговори. Він каже: "Там є заручники". Були заручники з одного і з іншого боку, треба звільнити заручників. Тоді я, Шуфрич на його прохання будемо вести з ним переговори. Я зателефонував їм і кажу, що є пропозиція нашого керівника звільнити заручників. Вони кажуть: приїжджай, перше питання буде щодо заручників. А нам сказали: ні, не треба, тоді не потрібні ці переговори. І потім вони відновилися лише в червні, через місяць, коли вже був президент новий, коли виникла Тристороння контактна група. Коли я їздив з тим же Шуфричем і домовлявся про те, щоб Тристороння контактна група приїхала до Донецька... і вона два засідання провела в Донецьку. Першого разу на неї напали, і моя охорона тоді звільнила представника ОБСЄ, яку намагалися там побити бабусі й дідусі. Звісно, що це було спровоковано. Але незважаючи на це, через чотири дні, 27 червня, ми знову приїхали туди і знову вели переговори. І знову домовилися про те, що ми будемо в режимі мирному, призупинення дій з одного і з іншого боку. Президент Порошенко призупинив АТО. Але 1 липня ми домовилися про наступну зустріч, і в ніч з 30-го на 1-ше він ухвалив рішення вийти зі стадії призупинення АТО. І потім почалися бойові дії, які закінчилися у вересні, а потім плавно тривали далі. І з грудня 14-го року я вже почав займатися не переговорами, а тільки обмінами.

- Навіщо? У політику нашу можна йти, щоб або красти, або робити щось для людей (що дуже рідко зустрічається). Якщо ви розумієте, що певна кількість людей в Україні не дуже добре до вас ставиться, то який стимул? Чи не хочеться махнути на це все рукою? Навіть при всьому тому, що вони сьогодні почули, як демонізували вас, так і… Я думаю, що вам треба набагато більше спілкуватися з пресою. І трошечки розказувати. Я розумію, що таким піаром, як лазіння по БТР, ви ніколи займатися не будете. 

- Це нижче моєї гідності.

- Ви свідомо йдете на якісь речі, які провокують негативну інформацію проти вас. Зараз ви знову повертаєтеся в політику. Для чого?

- Сказати, що я зовсім не був у політиці, не зовсім правильно. Був громадський рух "Український вибір". У нас політика – це влада. Я у владі не був з 2005 року. Як пішов 21 січня 2005 року після обрання Ющенка президентом, так у владі більше й не був. І, до речі, не особливо збираюся і сьогодні. І коли ми говоримо про "Опозиційну платформу – За життя" та її участь у парламентських виборах, то це питання для мене сьогодні немовби відкрите. Я готовий це робити, але до якої міри я готовий це робити – я для себе не визначився. Тому на ваше запитання "навіщо" я відповідаю. Частково я вже відповів на це запитання: я розумію, що є речі, які можу зробити тільки я. І не тому, що я найрозумніший або найбільш підготовлений. А тому що у мене є такі можливості. Приберімо знання, інтелект, зв'язки, а залишимо цей ресурс як фільтр можливостей. Я намагаюся домогтися якогось результату з травня 14-го року. Я відчуваю, я впевнений, що ми можемо дійти миру. Ми можемо домовитися про мир. І я все розумію: ось ті рогатки, ті бар'єри, те, що вибудовується і щодо мене, і в діях влади, свідомо чи несвідомо, вони всі заважають цьому. Але я все одно вважаю, що це треба довести до кінця. І довести до кінця лише з однією метою: я живу в цій країні, я людина дуже заможна, міг би поїхати і жити в будь-якій країні. Але я принципово цього робити не збираюся. Це моя країна, тут поховано моїх батьків, тут живе моя сім'я, їй добре, моїй родині, а головне, чудово мені. Я розумію все, що на мене може чекати, я розумію всі ризики і небезпеки, але продовжу це робити. Аж ніяк не для піару. Я можу взагалі не говорити про те, що я роблю. Але якщо буде результат, то це буде задоволення насамперед моє, особисте. І ось це найголовніша мета і завдання, яке я ставлю перед собою.

- Що сім’я для вас?

- Це найголовніше сьогодні, причому це те, що сформувалося протягом останніх років – 5-10 років. Адже ми про сім'ю згадуємо в останню чергу, за залишковим принципом. Спочатку робота. Що для чоловіка головне? Робота, спорт, друзі, зустрічі. На якомусь етапі розумієш, що влада, політика, бізнес – це все приходить і йде. А сім'я – це назавжди. Дружина, діти. Розумієш інше – все може бути. Іноді, на жаль, друзі зраджують, хоча мої друзі мене ніколи не зраджували. І я пишаюся цим. Але ближче дружини і дітей все одно нікого немає. І в ім'я цього і в інтересах цього... Це те, заради чого треба жити.

- Ви бачите, що щось ви маєте зробите таке, після чого ви прийдете і скажете, що все, що я хотів, те я зробив?

- Я реальна людина в житті, в усьому: в бізнесі, в політиці. Я все сприймаю реально і більш прискіпливо ставлюся до себе сам, ніж навіть ті, хто пише, малює і каже про мене все негативне. У цій ситуації завжди хочеться просто бути вище цього. Зробити так, щоб ніщо не збило. Адаптація і можливість це все сприймати тверезо, об'єктивно і знайти в собі сили встояти перед цим – це найголовніше. Як життєвий принцип. Я так живу.

- Після цієї трансляції я собі уявляю обурення в соцмережах. Обов’язково мене змішають з тим, що на букву "г" починається і "гімном" закінчується. І скажуть, що продався, підкупився, виконує якісь замовні речі. Я коли йшов сюди, більш за все хотів зрозуміти, як живе людина, яка знає, що дуже з багатьма речами, які вона робить, люди не згодні,  але все одно вона дотримується своєї позиції. Якщо хоча би десятьом людям після цієї програми я хоч трохи змінив ставлення до Медведчука, я буду радий, тому що для себе я побачив певні речі.

- Я вас тоді щиро вітаю.

- Що би ви сказали на фінал тій частині країни, яка вас, м’яко кажучи, недолюблює, для того щоб знали, що ви понад усе зичите щастя цій країні та хочете для неї щось зробити.

- Я зичу не цій країні, я зичу своїй країні, Україні, щоб вона стала, по-перше, успішною країною. Не квітучою, як дуже багато політиків полюбляють використовувати подібні терміни, а успішною країною. А успішна країна для мене – це коли люди житимуть краще, ніж вони живуть. Я дійсно люблю цю країну. Цю країну любить моя сім’я. І в мене специфічна любов, я про неї розказав. І попри те, що з цим дуже багато людей не згодні, я все-таки залишатимусь тим, ким я є, зі своїми поглядами, зі своєю принциповою реальною позицією щодо всіх питань, тому що я вбачаю, що у випадку їх реалізації ми, наша країна, яку ми всі любимо, Україна, дійсно стане успішною.

- Дай боже! Слава Україні! Дякую.

 

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>