Віктор Медведчук: Миротворці на Донбасі - це замороження конфлікту. Навіщо це, якщо є мінські угоди?

Віктор Медведчук: Миротворці на Донбасі - це замороження конфлікту. Навіщо це, якщо є мінські угоди?
Віктор Медведчук 112.ua

Віктор Медведчук

Голова Політради партії "Опозиційна платформа – "За життя"

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв’ю" голова політради "Опозиційної платформи – За життя" Віктор Медведчук.

Вітаю вас, пане Вікторе. Ще трішечки лишається до завершення передвиборчої кампанії, і вже народ прийде на виборчі дільниці віддавати свій голос за того чи іншого кандидата. На перемогу в президентських виборах претендують одразу декілька кандидатів, і кожен з них пропонує власний підхід, насамперед до вирішення ситуації на Донбасі. На вашу думку, ті плани, з якими ці люди йдуть до виборців, наскільки здійсненні?

Медведчук: По-перше, не дивно, що кожен з кандидатів, особливо ті, хто претендує сьогодні на перемогу, а таких небагато, на мій суб'єктивний погляд – чотири людини; і вся соціологія останніх місяців, днів, говорить про те, що це ті люди, які претендують на проходження в другий тур, і, природно, хтось з цих чотирьох буде претендувати на перемогу в президентських виборах, – ставить на перше місце питання миру на Донбасі з однієї простої причини: очікування наших громадян протягом останніх двох чи трьох років від майбутнього президента і, до речі, від майбутнього парламенту, вибори якого відбудуться в кінці 2019 року, – це мир на Донбасі і припинення бойових дій. В даному випадку під час президентської виборчої кампанії ми маємо справу з не зовсім реальними планами мирного врегулювання. Ну от якщо почати аналізувати план, який пропонує чинний президент Порошенко, він у нього з чотирьох пунктів: боротьба з бідністю, мир на Донбасі, вступ України в ЄС і НАТО і відновлення територіальної цілісності. Якщо брати пункт "мир на Донбасі", то він, природно, говорить про безальтернативність мінських угод (до речі, один з тих, хто реально претендує, – він це визнає), хоча інші кандидати, такі, як Тимошенко і Зеленський, говорять зовсім про інше. Вони не визнають мінські угоди і вважають, що ці проблеми треба вирішувати в рамках будапештського меморандуму. Так ось чинний президент каже: так, потрібен мир, потрібне виконання мінських угод, але на наших умовах, українських умовах. Мабуть, це непогано, коли говорять про те, що в основі і фундаменті повинні лежати українські умови, українські інтереси, але не треба забувати, що йдеться про повернення людей в Україну і територій в Україну. А люди – це громадяни України, ті, які живуть за лінією розмежування. На тій, на сьогодні київською владою не контрольованій території. І тому коли ми говоримо "на наших умовах", і про це говорить чинний президент, то він повинен розуміти або пояснювати, як мінімум, що це умови, прийнятні для громадян України, які живуть там зараз. І для того, щоб вони захотіли повернутися сюди, їм треба надати ті умови, які б їх задовольняли. А це – гарантії безпеки, про які пан президент нічого не каже, як не кажуть ті ж Тимошенко і Зеленський. Мова повинна йти про те, щоб їх влаштувало, чого, припустимо, вони хочуть, і це не суперечить чинному законодавству України. А в Україні ще в 2015 році був прийнятий так званий закон про особливий статус, або, якщо бути правильним, він називався "Про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донецької і Луганської області". І там було передбачено все, що стосувалося, скажімо, ладу, самоврядування, побудови правоохоронних органів, створення і функціонування народної міліції. Цей закон просто заблокований, в плані того, що його дія припинена, але ВР його прийняла. І коли ми говоримо про особливий статус, а потім ще додаємо посилання на пункт 11 мінських угод і те, що є приміткою до 11 пункту, то ми виходимо на особливий статус, який інакше як автономним (те, що було запропоновано в моєму плані мирного врегулювання) не назвеш. Але про це не говорить чинний президент, а в нього була можливість не просто говорити, а робити це. І політичної волі на питання, пов'язані з мінськими угодами, такими, як прийняття закону про вибори, зміни до Конституції, введення в дію закону про особливий статус, розроблення і прийняття закону про амністію, – за ці чотири роки, з 2015-го, не вистачило. Тому коли чинний президент говорить, що він згодний з тим, що мінські угоди повинні бути виконані, і робить свого роду примітку – "на наших умовах", то, по-перше, це незрозуміло про що мова, а, по-друге, можна говорити про те, що у нього була можливість це зробити. Тепер що стосується двох інших і окремо про четвертого. Це пан Зеленський і пані Тимошенко. Вони кажуть: треба змінити формат, нормандський формат, мінські угоди нічого не значать, ми повинні повернутися до будапештського меморандуму. Це неправильно, більш того неспроможне, з однієї простої причини: будапештський меморандум – це гарантії територіальної цілісності України, які були дані колись Великою Британією, США і Росією, а пізніше до них приєдналися Китай і Франція, з приводу незастосування ядерної зброї. З урахуванням того, що Україна, згідно з цим меморандумом, відмовилася від ядерної зброї, за допомогою економічного і політичного впливу на Україну – збереження територіальної цілісності та свобода від політичного та економічного впливу із застосуванням ядерної зброї. Країни, що володіють ядерною зброєю, дали такі гарантії. До чого тут конфлікт на Донбасі? Як можна сьогодні його прив'язати? Більше того, коли ми говоримо про будь-який інший формат, в тому числі будапештський, ми повинні розуміти, що ми не можемо цього робити без урахування інтересів Донецька і Луганська. А план Зеленського, який теж приєднується до будапештського меморандуму (у своїх думках і планах мирного врегулювання), і Тимошенко, стосується тільки того, що там має бути Росія. І принцип простий: ми змусимо Росію, через міжнародні санкції, через ультиматуми, зробити так, щоб Донецьк і Луганськ добровільно взяли і повернулися в Київ. І люди повернулися, і озброєння вивели, і техніку вивели, і вирішили всі інші проблеми, для того, щоб Україні нічого не залишилося робити. Але при цьому є позиція Росії. Подобається вона нам чи не подобається, але ми її повинні враховувати. Якщо ми її не будемо враховувати – не буде досягнуто жодних домовленостей. А треба враховувати просто. Вони кажуть: ні, думка Донецька і Луганська для нас важлива, думки оцих невизнаних утворень, окремих районів Донецька і Луганська, повинні враховуватися, вони повинні брати участь у переговорному процесі. І якщо цього не буде, то Росія, маючи вплив на Донецьк і Луганськ, каже: так, у нас є вплив, так, ми можемо сприяти переговорному процесу, але ж в переговорному процесі мають бути вони. До речі, дуже характерний приклад – позиція Росії щодо миротворчої місії. Росія запропонувала свій варіант, який не влаштовує Україну, але коли Україна стала говорити, вимагати або пропонувати, щоб ця миротворча місія мала класичні форми, Росія відповіла: будь ласка, узгодьте з Донецьком і Луганськом. Якщо вони дадуть добро – ми на це згодні. Ось чому нереальні плани, про які кажуть наші кандидати, які сьогодні реально претендують на владу, – Порошенко, Тимошенко, Зеленський. І є ще один кандидат, який претендує на потрапляння в другий тур і на перемогу, – це пан Бойко, який представляє інтереси партії "Опозиційна платформа – За життя", тому що він представляє партію, де я є головою політради, тому що в нього є реальний мирний план, який розроблений в надрах нашої партії. І який не просто розроблено: коли я кажу про план-концепцію, то виходжу з того, що він апробований у своїй основі як переговорна позиція в майбутньому, для того, щоб з нею і за допомогою цього плану можна було досягти консенсусу через пошук спільного знаменника. Ми можемо домовитися в чотирикутнику Київ – Донецьк – Луганськ – Москва. З впливом Москви, з допомогою Москви, з впливом на Донецьк і Луганськ, через надання гарантій безпеки та інших умов, які могли б вплинути, щоб ці люди повернулися в Україну, а Україна повернулася на Донбас.

- Коли згадують ті кандидати, про яких ви вели мову, про будапештський формат, то напевно, мова ж йде про залучення до цього процесу США? Яке місце Вашингтону в цьому процесі?

- Треба виходити з того, наскільки об'єктивно Вашингтон і США можуть додати конструктиву в питання мирного врегулювання. Треба відповісти на питання: а чому США офіційно досі не беруть участі, наприклад, у нормандському форматі? Не в мінському форматі, а в нормандському, тому що мінський є похідним.

- А чому?

- Все дуже просто. Тому що європейські партнери України були проти участі. Зокрема, Німеччина завжди виступала проти участі американців в нормандському форматі. І це відкрита інформація. І вони виступають досі проти. Я не став би аналізувати, хоча вони мені відомі певні обставини, пов'язані з таким своєрідним ставленням до участі США, але це факт. До речі, Росія неодноразово заявляла, як мінімум раніше, я пам'ятаю заяву пана Путіна 2016-го або 2017 року, який говорив: ми не заперечуємо, щоби США брали не просто активну, а безпосередню участь в форматі. Але є заперечення європейських колег, і саме він говорив тоді про Німеччину. І Олланд, тоді президент Франції, також дотримувався позиції, що європейці самі з цим впораються. Це перше. Друге: ми добре розуміємо, що американці сьогодні проводять відкриту політику використання України як плацдарму для з'ясування відносин між Росією і Україною – це ж явна політика на сьогоднішній день. Більше того, у нас є всі обставини, які свідчать про те, що США ввели зовнішнє управління в Україні. І сьогодні дії та посольства США в Україні, і дії американської влади свідчать про те, що українська влада сьогодні робить все, виходячи з того фарватеру, в якому вона сьогодні працює, для того, щоб не протиставляти себе американцям або не порушувати якісь їхні інтереси. Ось що означає зроблена кілька днів тому заява американського посольства з приводу Національного корпусу "Азов", і з приводу виступів, які там повинні відбутися. Я, наприклад, не прихильник того, що відбувається у вигляді протестних акцій, де застосовується насильство. Я категоричний противник того, щоб будь-які суспільно-політичні сили застосовували сьогодні силу, застосовували насильство під час протестних акцій. Ось те, що було в Черкасах, те, що було у Києві та Житомирі, – я вважаю це неправильним. Так, можна протестувати, можна критикувати – і є за що – чинного президента, але застосовувати насильство – це в першу чергу означає, що влада втратила монополію на застосування сили, а це один з головних атрибутів державної влади. Але, з іншого боку, це ще означає, що влада фактично "нарвалася", займаючись потуранням всі ці роки, коли ці націонал-радикальні суспільно-політичні об'єднання діяли відносно супротивників чинної влади, активістів або людей, які займали іншу позицію – позицію, з якої влада критикувалася. Адже можна згадати безліч прикладів, починаючи від розстрілів на Майдані, які не розслідувані, ситуації, пов'язаної з подіями в Будинку профспілок 2 травня 2014 року, коли не розслідувані вбивства людей, яких спалили. І багато інших дій: підпали офісів, напади на активістів – тих, які виступали проти влади. А влада це все спостерігала. А сьогодні, коли це спрямовано проти влади, вона, по суті, не може цьому протидіяти. Це неприпустимо в нормальній правовій державі. Але неприпустимим є й інше: втручання американського посольства з приводу оцінок і того, що повинні робити, і чого не повинні робити. Адже з заявами повинні виступати СБУ, Генеральний прокурор, Нацполіція, міністр МВС і говорити, що якщо будуть порушення, то ми будемо притягувати до відповідальності. Будь-які порушення закону повинні бути зустрінуті протидією з боку держави у вигляді санкцій, у вигляді покарання, у вигляді притягнення до відповідальності. А не чекати, поки посол США або посольство скажуть, що можна робити або чого не можна робити. І таких прикладів безліч.

- Але ж обурення американців можна зрозуміти – країна з традиціями становлення демократії не може залишатися осторонь. Якщо коїться отаке безчинство, то це нормально, якщо одна демократична країна висловлюється з приводу процесів в іншій.

- Абсолютно правильно. Тільки київська влада повинна дивитися на обурення простих людей. Ось я – громадянин України, і я цим обурений. Не тому, що ці дії спрямовані проти Порошенка, а тому, що ці дії мають місце по факту. Але я був обурений, коли тричі намагалися підпалити офіс громадського руху "Український вибір", коли нападали на наших активістів, коли зривали наші заходи. Я був обурений тоді, коли мені, публічно, погрожували фізичною розправою. І ми з цього приводу реагували – писали заяви, вимагали порушити справу, розслідувати? Ви думаєте, щось відбулося? Ні. Ми через суд змушували, змушували правоохоронні органи розпочати кримінальне переслідування. Починали – не закінчили, нічого не доведено до кінця. Я, як громадянин України, як платник податків, який будує цю державу, платить гроші, є законослухняним, маю право обурюватися? Ось на мої обурення, обурення таких, як я, київська влада, Порошенко і всі інші, повинні звертати увагу. А не чекати сигналу з боку США. А тепер, коли вони отримали цей сигнал, вони будуть діяти інакше? І ось це мене ображає – що треба, щоб посол США, який фактично здійснює сьогодні і реалізує політику зовнішнього управління, відреагував. Тільки тоді влада зверне увагу на безчинства і насильство під час протестних акцій. Ось це і є те, що викликає обурення людей.

- Це зрозуміло. Ви, зі свого боку, через суд примушуєте…

- …а діла від цього нема…

- …а з іншого боку, американське посольство теж якимось чином намагається впливати. Але ж давайте повернемося знову до цієї трагедії на Донбасі. Миротворча місія – якою вона повинна бути, в якому форматі?

- Щодо миротворчої місії - навряд чи може мати місце теоретичний дозвіл у будь-якому форматі. Тому що миротворча місія, про яку говорить сьогодні Київ, про яку говорять в Європі - це означає одне: заморожування конфлікту, якщо вона відбудеться. Щодо миротворчої місії на Донбасі, коли це питання обговорювалося, першим і єдиним на сьогодні був проект резолюції, поданий МЗС Росії до Ради безпеки ООН. Він передбачав, що миротворча місія і її основні функції полягають у забезпеченні безпеки спеціалізованої моніторингової місії ОБСЄ на неконтрольованій території і на лінії зіткнення між неконтрольованою територією та основною територією України. Усе. Коли почали говорити щодо цього: ні, ця місія повинна носити класичний характер, загальновизнаний характер, як це зазвичай робить миротворча місія, то тоді виникла низка питань. І Росія поставила перше питання: узгодьте це з Донецьком і Луганськом. Це ж стосується цих людей. Це ж стосується територій, які Росія визнає територією України. Але ви з ними узгодьте це питання, і ми тоді будемо голосувати на Раді безпеки ООН за миротворчу місію. Тому коли сьогодні говорять, що ні, треба ввести миротворчу місію, і вже обговорюють, хто повинен увійти до складу: цих ми не пустимо, цих ми виключимо, на цих ми не звертаємо уваги, - це чистий популізм, і все це від лукавого. Нічого цього не буде.

- А причина в чому?

- Причина проста - є мінські угоди, і є "нормандський формат". Є угода, яка називається "Комплекс заходів щодо мирного врегулювання ситуації на Донбасі" - виконуйте. Його визнають у Вашингтоні, офіційно, публічно, в Берліні, в Брюсселі, в Парижі, в Москві, в Києві, в Донецьку, в Луганську - виконуйте. Миротворчої місії в цих угодах немає. Є план і комплекс заходів. Реалізуйте цей комплекс заходів і встановіть мир на Донбасі. А миротворча місія виникла від того, що довгий час ставили питання, що місії ОБСЄ потрібна охорона, потрібна зброя. А ОБСЄ говорить: "У нас цього в класиці ніколи не було. Ми ніколи не виконували подібні дії - для цього є миротворча місія ООН - звертайтеся туди". І коли звернулися туди і з'явилося таке бажання, там відповіли, що для того, щоб це зробити, треба виконати це. Виникає питання: а чому ж тоді ми не виконуємо мінські угоди? У плані підготовки політичної частини мінських угод: зміни до Конституції, закон про вибори, розблокування закону про статус - чому ми це не робимо?

- Але в тих же мінських угодах прописано обмін полоненими – "всіх на всіх".

- Так.

- Ви говорите про те, що Київ не готовий працювати в такому форматі.

- Ми, починаючи з грудня 14-го, і потім, вже з підписання мінських угод, у лютому 15-го, постійно проводили обміни, а якщо бути точним, звільнення утримуваних осіб, тому що це не обміни і не обміни військовополоненими - йдеться про інший статус та про інші дії.

- Тобто це звільнення тимчасово затриманих осіб?

- Не так. Утримуваних осіб. Тому що ми не визнаємо правову систему, яка існує в Донецьку і Луганську. А там правова система наступна: у них свій Кримінальний кодекс, своя Конституція, свої суди. Вони засуджують, притягують до відповідальності за особливо тяжкі злочини. Якщо ми будемо виходити з цієї термінології, то це означатиме, що Україна офіційно визнає цю систему. Ми її не визнаємо. Тому де знаходяться ці люди? - У місцях позбавлення волі. На якій підставі? - На підставі того, що вони вважають, що у них є підстави їх утримувати. У нас зовсім інше. У нас діє правова система, люди притягнені, засуджені, відбувають покарання. І коли ми говоримо "всіх на всіх", то це загальний принцип, тому що "всіх на всіх" ми досі не знаємо. Є кілька сотень людей з двох сторін, яких ми шукаємо - сьогодні вони перебувають у статусі безвісти зниклих. Ми повинні виявити цих людей, встановити. Є інший принцип, похідний від "усіх на всіх": усіх встановлених на всіх встановлених. Сьогодні це 62 встановлених із тих, кого шукаємо ми, в Донецьку і Луганську, і 186 тих, кого розшукують Луганськ і Донецьк на території України. І для того, щоб це зробити, потрібна політична воля керівництва України. Тому що коли ми проводили останній масштабний обмін у грудні 17-го року, я домовився (бо я вів перемовини, не хтось, а я, за дорученням президента України, з дотриманням усіх директив у плані переговорного процесу), що ми зараз звільняємо й отримуємо від Донецька і Луганська 74 людини (і ми їх отримали), а віддаємо 305, і в ці 305 не входять ті, які притягуються за особливо тяжкі, і ті, які не пов'язані з проведенням і територією АТО, а сьогодні з ООС.

- Тобто кримінальники?

- Так. Тоді Донецьк і Луганськ погодився: добре, віддайте нам 305, у число яких ці не входять. Але під час наступного етапу ми повинні йти шляхом усіх встановлених на всіх встановлених. І в результаті сталося так: у січні-лютому, після 27 грудня 17-го року почалися пропозиції - ось давайте ми віддамо цих 10 або 25, нехай вони віддадуть цих 10 або 15 на 30. Чому не всіх встановлених? Тому що так не вигідно. Чому не вигідно? - Це проблеми політичної волі київського керівництва. Я кажу, що якби сьогодні була політична воля керівництва України, то ми могли б цей обмін або, як я кажу, звільнення утримуваних осіб провести за кілька днів. Ось і вся проблема. Й ось простий приклад. Я не хочу втручатися в судові рішення (тим паче, що вони ще не відбулися). Києво-Святошинський суд, тривають судові засідання три або чотири роки, там притягуються "беркутівці" до кримінальної відповідальності. Я розмовляв з декількома адвокатами, які беруть там участь. Вони зверталися щодо реальності і можливості в майбутньому звільнення цих людей, які зараз притягуються, в порядку спільного звільнення утримуваних осіб з боку Донецька-Луганська та Києва. І я розмовляв як їхній колега (я багато років пропрацював адвокатом), яка ситуація взагалі з доказами? Вони кажуть: "Доказів узагалі немає". Це говорять адвокати, звинувачення, напевно, вважає по-іншому. Але якщо дійсно все по-іншому, чому два або три роки розглядається в суді ця справа? Чому засідання проводять раз на два місяці? Та тому, що дійсно ситуація складається таким чином, що, мабуть, не вистачає чогось, щоб суд міг ухвалити звинувачувальний вирок або взагалі який-небудь інший вирок.

- Це щось - докази?

- Так. Це аргументи і докази. Виникає питання: ми хочемо звільнити наших людей, повернути їх у сім'ї, до рідних, близьких - 62 людини? Серед них частина військовослужбовців. Їх звинувачують там за тим законодавством, за тією правовою системою, яку ми не визнаємо, в скоєнні, як вони стверджують, особливо тяжких злочинів. Але ж ми розуміємо, що виконуючи громадянський обов'язок, наші військовослужбовці там не збирали кульбабки й ромашки. Виконуючи цей обов'язок, вони застосовували зброю, вони відстоювали інтереси України. Тоді чому ми не можемо провести цей обмін? Звільніть цих людей, вони не будуть піддані покаранню, але й наші люди повернуться додому. Чому ж треба сьогодні торгуватися щодо того, щоб люди повернулися додому. Цього я категорично не сприймаю і категорично не розумію. Я вважаю, що цей обмін - усіх встановлених на всіх встановлених - повинні були провести давно, ще на початку 18-го року. І це можна зробити будь-якої миті, як тільки в Києві з'явиться політична воля.

- Тут доречно зараз згадати і моряків після Керченської протоки?

- По-перше, треба говорити про всіх. Безумовно, сьогодні треба говорити про наших 22 моряків, 2 співробітників СБУ, які сьогодні знаходяться в РФ. Треба говорити про Сенцова, Кольченка, Карпюка, Сущенка, про інших осіб, яких притягнуто, які відбувають покарання сьогодні. Треба про всіх говорити. І ці перемовини тривають. І в тому числі і щодо моряків. Я ж на прохання пана Порошенка звертався з цим питанням до пана Путіна, ми розмовляли, і Путін про це сам сказав на прес-конференції, про те, що була розмова і Медведчук приїжджав із цим проханням. Путін сказав, що зараз тривають юридичні процедури. Коли вони минуть - ми повернемося до цього питання. Окрім того, що він сказав на прес-конференції, я знаю з розмов і бесід про те, що дійсно це питання буде розглядатися - питання звільнення. Тільки ось та політична ситуація, яка загострюється, і той ореол, який створює Україна за допомогою залучення західних партнерів, за допомогою вимоги посилення санкцій - вони цьому не сприяють. Адже Савченко звільнили не тому, що вся міжнародна громадськість стояла, вибачте, на вухах. Нібито що вони вимагали, і Росія звільнила. Президент РФ Путін пояснив, чому він її звільнив. І це нічого спільного не має з міжнародним тиском. Тобто настав час, склалися обставини, звернулися потерпілі, родичі яких загинули на Донбасі. І, як вважає російська Феміда, причинний зв'язок між цією загибеллю і діями Савченко було встановлено судом, і коли ці потерпілі звернулися на ім'я Путіна з проханням про помилування (з відомих причин я вів бесіди і просив їх про це), він ухвалив таке рішення. Не міжнародна громадськість. Ба більше, найцікавіше, що президент Порошенко знає, що можна робити і як можна звільнити людей. Але якщо говорити про те, що ми піднімаємо ось цю хвилю, яка ускладнює, віддаляє ось цей фініш позитивного вирішення, то виникає питання: хтось намагається на цьому отримати політичні дивіденди? Або, як кажуть: "Вам шашечки чи їхати?"

- Коли, на вашу думку, знову складуться такі обставини, які дозволять президенту РФ теж посприяти звільненню всіх перерахованих вами українців?

- Я думаю, що заява пана Путіна, який офіційно сказав, що не збирається брати участь у президентській кампанії в Україні, свідчить про те, що він не хоче зараз робити тих чи інших дій, які могли би бути витлумачені як його участь у виборчій кампанії в Україні. Наскільки це правильно? - Не знаю. Я прихильник того, щоб люди, які знаходяться поза домом і поза сім'єю, якомога швидше туди повернулися.

- Тобто до інавгурації чекаємо?

- Виходить так.

- Росія скерувала ноту Україні в зв'язку з припиненням договору про дружбу. Зокрема, в цій ноті піддається критиці зміна до Конституції щодо курсу в ЄС і НАТО та наголошується, цитую, що "влада веде цілеспрямований наступ на російську мову і права російськомовного населення" Що зміниться, пане Вікторе, у відносинах країн після 1 квітня, коли припиниться дія цього договору?

- Я вважаю, що це було і залишається однією з головних стратегічних помилок київської влади. Саме влади, а не України. Це помилка президента України, помилка парламенту. Ми фактично відмовилися від продовження великого договору, і з 1 квітня цей договір припиняє дію. Я назву лише кілька обставин, окрім усього іншого, які було зазначено в тому числі і в ноті МЗС РФ. Ми добре розуміємо й усвідомлюємо, що сьогодні на території Росії працює близько 2-3 млн громадян України. І це означає, що за відсутності цього договору, як і у випадку з припиненням великої кількості договорів і нормативної бази у відносинах між Росією й Україною, зміниться статус правового захисту цих людей на території сусіда, на території РФ. Тобто ці люди залишаться без захисту. Ці люди працюють там, тому що в Україні вони роботи не знайшли - це перше. І друге, що є набагато важливіше: тут ми говоримо про права людини, а тут ми говоримо про права держави. Після 1 квітня буде ситуація, коли все складається таким чином: Україна буде єдиною країною в Європі, яка не врегулювала свої кордони з одним із сусідів. Кордони завдовжки 2200 км. Тому що головне, що було в великому договорі, - це гарантування визнання територіальної цілісності і кордонів між РФ та Україною. Так ось цього ми самі себе позбавляємо. А наслідки цього можуть бути різні. Це все залежить від того - наскільки вистачить фантазії у тих, хто буде на цю тему дискутувати.

- Як вплине розірвання цього договору на діалог у чотирикутнику, про який ви згадували, Донецьк - Луганськ - Київ - Москва?

- Як ці всі прагнення і дії, спрямовані на вступ України до НАТО (що я вважаю чистим популізмом та участю України сьогодні у виборчій кампанії, і це все працює сьогодні на користь одного з кандидатів, який проголосив цей курс і який ініціював внесення змін до Конституції ), так і припинення великого договору - це все негативно впливає на врегулювання ситуації на Донбасі. Подивіться на соціологічні дослідження, як ставляться до НАТО по всій Україні - це 42-44%. Колись, у 16-му році, було 48% прихильників вступу до НАТО. У Донецьку, в Луганську цих прихильників 6-8%. Як вплине непродовження великого договору з Росією, якщо на неконтрольованих територіях вважають, що Росія - це не просто сусід, а це партнер і це близький народ до українського народу? Звичайно, негативно. Тому ці всі кроки: і вступ до НАТО, і припинення великого договору - це все негативно впливає на можливість досягнення домовленостей у чотирикутнику Київ - Донецьк - Луганськ - Москва. Але це не виключає такої можливості, я продовжую на цьому наполягати і щиро вірю, що це все одно залишається можливим.

- Якщо ми почали вже розмову з обіцянок кандидатів у президенти, то давайте продовжимо далі. Зокрема, мова йде про зниження тарифів відразу після виборів, відразу, як прийде хтось із них до влади. Ви ті заяви щодо Донбасу називали популізмом - що про це?

Що стосується Донбасу, то я критикую опонентів, які пропонують нереальні механізми, як я вважаю. Популізм в питанні зменшення тарифів притаманний тільки в тій частині, коли люди, які говорять, що я зменшу тарифи, коли прийду до влади, і починається: в два, в три, в чотири. Здається, є більше на білбордах. Питання в іншому. Сьогодні тарифи і тарифний геноцид, як таке поняття, і існують, як факт. Проста сьогодні арифметика говорить про наступне: у нас за п'ять років управління так званими єврореформаторами, обраними в 14-му році, тарифи на житлово-комунальні послуги підвищилися, в середньому, на 743%. На газ - на 1080%, на опалення - на 1225%, на гарячу воду, холодну воду і т.д. В основі всіх цих високих тарифів лежить газ, тому що в опаленні і гарячій воді - 80% собівартість газу. І, природно, вартість газу для населення, яка на сьогодні становить 8500 гривень, і згідно з меморандумом з МВФ, підписаному нашим урядом, з 1 травня 19-го року становитиме 9852 гривні, а з 1 січня 20-го року - 12414 гривень. Так ось, це все називається: знищення можливості людей платити, і це спрямовано на те, що має повне право називатися тарифним геноцидом. Тому що вартість газу завищена, однозначно. Почнемо з того, що на сьогодні російський газ, який ми купуємо і називаємо його швейцарським, словацьким, австрійським, польським, угорським, європейським, це неправда, це лукавство. Заява пана Порошенка, що ми зіскочили з російської газової голки, не більше, ніж популізм. І не більше, ніж пояснення своєї політики, що ми віддаляємося від Росії, і ми робимо все для того, щоб забути назавжди Росію, її продукцію, в даній ситуації - газ. Ми сьогодні купуємо газ, в якому при утворенні ціни використовується формула "Дюссельдорф+". Це і німецький хаб з продажу газу. Тобто ми беремо ціну на газ на "Дюссельдорф+", а до кордону України це 1500 км. Платимо, а потім вкладаємо в ціну на газ, а потім в ціну на тариф для населення ось цю вартість - 42 долари, додаємо до вартості того газу, який ми там сторгувалися, не в Росії. А насправді газ, який йде транзитом по території України до європейського кордону, на кордоні зупиняється. Є такий пункт - Вельке Капушани (Словаччина - Україна), і він залишається в Україні. Він нікуди не йде. І чому нам рахують ціну з "Дюссельдорфа", а потім цю ціну вкладають в тариф - це секрет полішинеля. Тому що це та ціна, на якій структури, зав'язані на владу, заробляють ці гроші, але відбивають ці гроші на тарифах для громадян України. І це вже зниження ціни, на 40-42. Більш того, всі ж розуміють, що це російський газ: іншого газу же немає. І він йде по всій території України. До 1 січня у нас же ще діє контракт на поставки газу, і якщо б ми сьогодні купували газ за цим контрактом, з голки якого ми зіскочили, як стверджує пан президент, то у нас би виходила ціна в різні періоди часу 230-260 доларів. А ми платимо 8550. Чому? Друга причина, відходячи від популізму, а торкаючись конкретики - 8552. НАК "Нафтогаз" - посередницька структура, яка нічого не виробляє, а заробляє тільки на тарифах і сплачує податки з тарифів, закуповує у "Укргазвидобування" газ по 6900 гривень. А собівартість цього газу - 2900. 100% рентабельності - це не надто багато для добувної структури? А може, вистачить 15, 20, 30, а не 100? Чому газ, який ми купуємо для населення, і який видобувається всередині країни - 15,4 млрд, (а нам треба всього лише 15,7 млрд), ми встановлюємо за ціною 8500 гривень? За рахунок того, що ми купуємо в Європі європейський газ, а в принципі, російський, 10,3 млрд для промисловості, для іншого, і ми ці ціни прирівнюємо до цін для населення. Якщо взяти ціну 8552 гривні, то пропозиція нашої партії "Опозиційної платформи - За життя", нашого кандидата Юрія Бойка полягає в тому, що треба змішати газ, який ми купуємо по імпорту, але спочатку зменшити його ціну за рахунок прямих поставок російського газу в Україну і не вдаватися до махінацій "Дюссельдорф+", "Вельке Капушани", і не розповідати казки, що це газ європейського походження. Це перше. Друге: газ внутрішнього видобутку, 15,4 млрд, собівартість якого 2900, і ціна, по якій викуповує НАК "Нафтогаз" у "Укргазвидобування" - 6200 гривень, треба прибрати ПДВ на цей газ. Він становить 1420 гривень. Внесіть зміни в закон, це ж для людей. Навіщо ж ви берете ПДВ? Газ для продажу і реалізації населенню, який закладається в житлово-комунальні тарифи, звільніть від сплати ПДВ. 1400 - прибрали. 1460 гривень - це плата за користування надрами. А надра в Україні належать народу, громадянам, стаття 13 Конституції говорить про це. Чому треба стягувати плату з цієї корисної копалини, що видобувається в родовищі, якщо мова йде про те, що він йде на споживання і задоволення потреб громадян у вигляді ЖКП. Заберіть! Ось ми вже забрали 2900 гривень з тієї ціни. Якщо згадати зниження ціни імпортного газу і, з огляду на зменшення рентабельності, яка є нахабно цинічною, застосовуваної "Укргазвидобуванням" і НАК "Нафтігазом", і відмінусовуючи вартість плати за надра і ПДВ, у нас вийде ціна приблизно в три рази меншою. Хіба для людей це не треба зробити? Ми повинні орієнтуватися на МВФ? Ми повинні орієнтуватися на те, що газ у нас повинен бути за європейськими цінами? А чому? У нас же немає зарплат європейських. Ми ж сама злиденна країна в Європі. У нас найнижча середня зарплата, найнижча мінімальна зарплата, найнижча пенсія. У нас найнижчий валовий дохід на душу населення в Європі. Ми найбідніша країна в Європі. Чому ми повинні рівнятися на ціни, де середня зарплата 2000-4000 євро. Це ж маразм. Коли ми говоримо сьогодні про вибори, то наші громадяни повинні розуміти, що голосуючи за цю владу і за ним подібних, які ратують за співпрацю з МВФ, а значить, за виконання цього меморандуму, який підписаний, і існує, як нормативний документ, і як "дороговказ" для київської влади, сьогоднішньої і завтрашньої, якщо ця завтрашня буде це визнавати, ви голосуєте за те, що газ буде не 8500, а 9850 гривень з 1 травня, а з 1 січня 20-го року - 12300 гривень за тисячу кубів. Нехай роблять вибір наші люди, коли йдуть на виборчі дільниці. Піддаватися популізму і продовжувати терпіти цю владу і тарифний геноцид, або робити вибір на користь тих, хто не в вигляді популізму, а в вигляді конкретних пропозицій каже, як можна змінити ціну на газ. А значить, значно знизити ціни на ЖКП.

- Ось без агітації, або контрагітації, давайте про долю подальшої ГТС України, з огляду на перспективи "Північного потоку - 2", плюс ще й роботу "Турецького потоку". Що буде тоді з трубою в оглядовому майбутньому?

- Я давно прихильник того, що ми повинні вирішити проблему газотранспортної магістралі і майбутнього транзиту газу. І це питання я піднімав кілька років тому, в тому числі і в бесідах з президентом України паном Порошенком, проти чого він не заперечував, але не знав, і думав, як це зробити. Ситуація полягає в тому, що за підсумками 17-18 року у нас прокачування газу через територію Росії і України, оплата за транзит по території України складала близько 3 млрд доларів. Ми прокачали 94 млрд в 2017-му році і 89 млрд кубів газу в 2018-му році. Це в районі 2,8-3 млрд доларів надходжень до бюджету. Дохідна частина бюджету в 19-му році всього 35 млрд. Це 10% дохідної частини бюджету. І сьогодні все так відбувається, що ми втратимо ці гроші в майбутньому. "Північний потік - 2", ми вже розуміємо, буде побудований. Останнє твердження пані Меркель на Мюнхенській конференції з безпеки, коли вона сказала, що в багатьох питаннях на стороні президента Порошенка, але російський газ залишається російським газом, а "Північний потік" це "Північний потік", а Росія їх партнер. Це твердження було зроблено в вольовий формі, сказано з мюнхенською трибуни, і говорить про те, що питання "Північного потоку" не дивлячись на всі заперечення європейської комісії, крики США з приводу "Північного потоку - 2", воно відбудеться. Якщо воно відбудеться, баланс газу буде наступний: Росія в минулому році поставила в Європу 201 млрд кубів газу. Вона постачала його через "Північний потік - 1" - 56 млрд, 89 млрд через Україну, поставляла через газопровід "Ямал - Європа", там теж є дві нитки, від 19 до 36 млрд. Сьогодні, коли "Північний потік" включається в дію , а він буде зданий в грудні, за планами, і в грудні вступає в силу, запускається "Турецький потік - 1", або "Турецький потік - 2", а це 31 млрд кубів газу, з яких 15 залишається для внутрішніх потреб Туреччини, а 16 буде далі транзитом до Європи. Виходить, що баланс газу, який може залишитися із загальних поставок Росії в Європу, приблизно буде 10-15 млрд. Якщо бути точним - 8-14, що говорить про те, що це категорично не влаштовує нас. Україна тоді повинна буде констатувати, що газова труба нерентабельна. У нас рентабельність труби починається з прокачування 45 млрд. Все, що нижче, означає, що вона збиткова. Тобто не тільки гроші не будуть приходити до доходної частини бюджету, на різні соціально-економічні потреби, а навіть не вистачить грошей на утримання цієї труби. Треба зацікавлювати Росію. До речі, коли звучать зобов'язання публічні пані Меркель: Росія повинна залишити транзит газу через Україну, і Путін їй відповідає: так, звичайно, ми залишимо, але для цього потрібні економічно вигідні умови. Це означає, що ми залишимо транзит, але якщо він буде відповідати інтересам Росії. А що в основі інтересів Росії на сьогоднішній день лежить? Все дуже просто. Справа в тому, що "Північний потік - 2", як і "Північний потік - 1", на півтора рази коротше, ніж труба через Україну. Транзитування цього газу в півтора рази дешевше, ніж по українській трубі. Що, Росія буде працювати в збиток собі, і в інтересах України? Ну, ті часи минули, а для того, щоб настали якісь часи, які могли б це все облаштувати, то потрібна інша позиція у відносинах Росії і України. Але є варіант, який є практичним. Який не примушує нікого відходити від своїх принципів і інтересів.

- Консорціум?

- Так. Консорціум, який обговорюється з 2002-го року. Коли бере участь Росія, Україна, ЄС або європейські компанії країн ЄС. Причому, при цьому труба залишається українська. У власності України.

- А поїзд не пішов вже консорціуму?

- Не пішов, тому що ці розмови ведуться до цих пір тими, хто в цьому зацікавлений. І тими, хто дійсно вважає, що настане 1 січня і якщо Україна не запропонує варіант, то ми, дійсно, втратимо і трубу, і можливості заробляти на цій трубі. Тому що коли наш уряд і президент говорять: так, консорціум - це добре, але, прийнятий закон, який говорить про те, що не можна, щоб в передачі ГТС брали участь російські компанії. Ми американським передамо. Так американці ще куплять цю трубу для того, щоб її поховати, або влаштувати нам музей газотранспортної магістралі, тому що вони зацікавлені в реалізації свого зрідженого газу через термінали в Польщі. Який в два рази дорожчий російського. Але вони повинні знайти реалізацію цього, і вони будуть, пропонуючи нібито альтернативне джерело. Альтернативне джерело, це коли тут продукт коштує, наприклад, 100 дол., а вони кажуть: "Ми беремо 95". Кажу: "Добре, тоді я купую у вас". А тут в два рази дорожче, але є політичний вплив країни, яка намагається утримати себе, як монопольного суб'єкта, у зовнішній політиці. Хоча, безумовно, світ перестав бути однополярним, він уже багатополярний, на щастя. І американці не мають вже такого остаточного впливу. Тому й не можуть до сих пір поламати будівництво "Північного потоку - 2". А тут же ми говоримо про інтереси України, ми повинні виходити з наших інтересів. Де наші гроші.

- Можлива ситуативна дружба з американцями, якщо Україна і Штати не хочуть "Північного потоку - 2"? Логічно, мали б співпрацювати. І ваша політична сила, наприклад.

- Ви пропонуєте варіант, при якому американці задавлять і "Північного потоку - 2" не буде. Напевно, такий варіант існує.

- Дружити з американцями проти "Північного потоку".

- Київська влада вірить в те, що це станеться. Але я не даремно процитував Меркель, я б міг ще послатися на багато виступів. Адже так жорстко, як вона відповіла в лютому Україні і Порошенку, ніколи не було: "Російський газ залишається російським газом, а Росія залишається нашим партнером. Хоча я зазвичай на боці Порошенка". Звичайно, краще б вона була на боці України, а не Порошенка, тому що це різні речі. Але так сказала, як сказала. Тому газотранспортний консорціум це єдиний елемент, який ми можемо зберегти і задовольнити свої економічні інтереси, і змусити Росію, а не просто заставити її, як це робить сьогодні Київ санкціями, піти на це для того, щоб зацікавити і дати їй побачити свої економічні інтереси. Тому що консорціум це те, на чому буде заробляти і Росія. А ми сьогодні говоримо: "Давайте віддамо в західні компанії". Ну і що? Західна компанія прийде, візьме в управління цю трубу, і що вона робитиме? А газ вона буде брати в Росії. А реалізовувати в Європі. А якщо Росія скаже: "А навіщо я буду давати вам газ, якщо я по "Північному потоку" транзитую цей газ, який буде набагато дешевшим?" Якщо в Європі знайдуться ідіоти, які будуть купувати дорожчий газ тільки тому, що американці або інші європейці пропонують за завищеною ціною транзитувати цей газ через Україну, то такого в бізнесі і в економіці не існує. Хіба Німеччина і США не партнери? А в цьому питанні вони кажуть: "Ні, це економічне питання - воно політики не стосується". І твердо стоять на своєму. Тому я вважаю, що тут ми вже пропустили час. Але у нас ще залишається, щоб до 1 січня 20-го року змінити цю ситуацію. І єдина можливість зберегти прибутки до дохідної частини бюджету, прибутки для України, це йти шляхом, щоб зацікавити всіх.

- А чому тоді Україна не розвиває власні газові родовища, щоб не залежати ані від РФ, ані від Європи?

- Послухайте нашого унікума, прем'єр-міністра пана Гройсмана. Він наприкінці лютого на засіданні Кабміну присвятив свою полум'яну промову питанням, пов'язаним з тим, що ми повинні за рік-два-три повністю забезпечити себе газом власного видобутку. І не купувати жодного кубометра газу за імпортом. Як це ми маємо зробити? А що ж ти робив три роки, будучи прем'єром, а ще до тебе два роки такий собі пан Яценюк? Адже ми добували газу ("Укргазвидобування", державна і приватні компанії) в 13-му році 21 млрд, а сьогодні видобуваємо 20,7. Я вважаю себе фахівцем в цій галузі й можу сказати, що для того щоб сьогодні забезпечити видобуток внутрішнього українського газу і не купувати газ за імпортом, необхідно вкладати мільярди доларів. Звідки їх взяти? В економіці України цих грошей немає. Це повинні бути інвестиції. А як прийдуть інвестиції в країну, в якій ведуться бойові дії, в країну, де не забезпечено судового захисту приватних інвестицій, де Антимонопольний комітет не діє? Є гарне, прогресивне антимонопольне законодавство, але воно не реалізується. Як сюди прийдуть люди і будуть вкладати мільярди доларів? Та ніяк. І Гройсман це добре розуміє. А може, й не розуміє. І в силу свого невігластва просто проголошує якісь популістські речі, які не може бути ніяк реалізовано, тому що у нас є, де добувати. Якщо говорити про наші корисні копалини, про газ, то він є. Наприклад, у 60-х роках Україна видобувала 68 млрд кубів газу на рік. Сьогодні – 20,7. Нафти ми добували 14,5 млн тонн, а нині – 2 млн тонн. Чому? Після цього відкрили в Радянському Союзі родовища дешевої нафти та газу в Сибіру, ​​на Далекому Сході, і було заморожено, законсервовано і джерела видобутку нафти та газу. Слава Богу, що це збереглося для нас, що там були дешевші, і ми залишилися зі своїми запасами нафти та газу. Але для того щоб дійти до них, підняти, а потім використовувати, потрібні мільярдні інвестиції. А вони можуть бути тоді, коли ми створимо інвестиційний клімат. А його на сьогодні немає. Якщо в 13-му році рівень іноземних інвестицій, вкладених в економіку України, становив 53 млрд, то після того як ці інвестиції почали бігти за п'ять років за цієї "прогресивної" європейської влади, їх залишилося 32. Ось і все, що стосується інвестицій і наших можливостей забезпечити себе газом і нафтою. Ми це можемо зробити, але у нас немає сьогодні умов, тому що та влада, яка є, вона їх не створила. Ба більше, не здатна їх створити.

- Оскільки Кабмін ще рік має працювати (до створення нової коаліції і нового складу Кабміну, запропонованого), як вплинуть на парламентське життя підсумки президентських виборів?

- Я би на місці Кабміну України і пана Гройсмана не заспокоївся би очікуванням того, що він повинен за законом подати у відставку після обрання нової ВР, тому що з приходом нового президента, ким би він не був, може змінитися коаліція, ситуація в країні, в парламенті, а значить, і ситуація з Кабміном. Адже відправити у відставку (що є об'єктивним і заслуженим) чинний уряд, можна дуже швидко – за 1-2 дні. І все залежить від організаційних здібностей, впливу й авторитету того, хто переможе на президентських виборах. Хто б це не був – чинний президент або нова кандидатура, яка сьогодні претендує і може реально перемогти, - ситуація може скластися так, що Кабмін буде відправлено у відставку. Для цього потрібна нова коаліція, 226 голосів. Цього виключати не можна. І мені чомусь підказують мій досвід і мої знання в цій галузі, що це реально може статися. Буде чи ні – подивимося. Але реально цю можливість виключати не можна.

- Навіть за участі БПП, наприклад?

- Зокрема. й за участю БПП, НФ і будь-яких інших. Вони йтимуть за курсом: вчасно зрадити – це не зрадити, а передбачити. Так ось, таке передбачення одразу з'явиться, щойно за підсумками виборів 31 березня і 21 квітня з'явиться новий президент.

- Тобто це, як кажуть, must have, те, що має зробити президент, - переформатувати коаліцію в ВР?

- За задумом, для будь-якого глави держави, який прийде й очолить Україну, безумовно, необхідні зміни. Тобто вливання свіжої крові, зокрема й через уряд. Хто б це не був. І навіть якщо так трапиться, що це буде пан Порошенко, то мені так здається, але я, звісно, можу помилятися, що навряд чи цей уряд доживе до відставки, яка за законом має відбутися після обрання нової ВР, а це значить, до листопада-грудня 19-го року.

- А виборче законодавство вже все, поховали?

- На жаль, гадаю, що все, тому що загалом виборче законодавство, пропорційна система з відкритими списками це набагато важливіше, ніж зміни до Конституції щодо ЄС і НАТО. Це набагато важливіше закону, який нині розглядають, - "Про функціонування української мови", який, на мій погляд, є дискримінаційним і спрямованим на дискримінацію російської мови і мов національних меншин. Так ось, закон про вибори, про систему виборів у ВР, він є набагато важливішим. І саме тому, що багато хто не розраховує через своє членство в партії, сьогоднішнє або майбутнє, потрапити до ВР і думає, що, може, простіше зробити це через мажоритарні округи, вони блокуватимуть зміни змішаної системи на чисто пропорційну, з відкритими списками. Це було би для країни набагато важливіше і набагато значніше, ніж міняти будь-яке інше законодавство.

- Доречно зараз згадати підзабуте слово "ширка", тобто широка коаліція в парламенті? І ваша політична сила бачить себе там?

- Широка коаліція, може, воно й призабуте, але найправильніше. Цей парламент прийшов до влади, і в широкій коаліції було 305 голосів. Це ж важливо було – ухвалювати, зокрема й конституційні рішення.

- Мала назву "Європейська Україна".

- Так. Це означає, що була спільність людей, яка відстоювала певну ідеологію і в питаннях політичних, і в економічних, і в соціальних. І де вона поділася? На заваді стали особисті політичні амбіції? Тому в майбутньому, звісно, можливою є така участь у широкій коаліції партії "Опозиційна платформа – За життя". Все залежить від того, з приводу чого ми будемо об'єднуватися? Якщо з приводу того, щоб зупинити тарифний геноцид, свавілля в кримінальній сфері, свавілля влади в соціальній політиці, зупинити пенсійну реформу, яка є ворожою, реформи охорони здоров'я, освіти... Якщо ми будемо об'єднуватися для того, щоб в центрі уваги і на чільне місце поставити людину, її проблеми і її інтереси, наша партія завжди братиме участь у цьому.

- На вашу думку, як тоді вчинить Конституційний суд щодо законів про церкву, щодо комерціалізації медицини? І мовний закон, скандальний, у випадку його ухвалення?

- Якщо цей закон буде ухвалено, то, безумовно, ми перші, хто оскаржуватиме його в Конституційному суді. Я маю на увазі закон "Про функціонування української мови". Як і багато інших законів, які ми нині оскаржуємо в Конституційному суді. Сьогодні, на жаль, КС перебуває під впливом АП, під впливом влади. І якщо влада поміняється, то тоді може змінитися й політика. Це неправильно. КС повинен бути незалежним. Він повинен бути сувереном у питаннях правового регулювання в країні. На жаль, він таким сьогодні не є. А якщо би він був таким, то це був би механізм контролю, механізм нагляду за дотриманням законодавства та ухвалення рішень вже виходячи з його повноважень щодо тих законодавчих актів, які ухвалює ВР і які суперечать Конституції або чинному законодавству. ВР сьогодні має рівнем довіри 3-5%, а ухвалює закони, які мають виконувати все населення, всі громадяни України. Це справедливо? Ні.

- Скільки я пригадую існування КС в незалежній Україні, завжди представники опозиції нарікали на те, що цей орган перебуває під впливом АП.

- Так, на жаль, є таке явище – вплив влади, зокрема й на КС. Але я вам можу навести інші приклади. І не погодитися з вами. У 2000-му році – референдум. Там що, погані питання ставили? Скасування депутатської недоторканності, зменшення кількості депутатів, вирішення питань, які нині вже діють, внесли до Конституції (з приводу відставки уряду, з приводу формування коаліції) – ці всі питання були на референдумі. Тоді ініціативні групи, які ухвалювали рішення, ініціювали проведення референдуму, вносили набагато більше питань. Наприклад, вносити питання: "Ви підтверджуєте ухвалення Конституції України на референдумі?". Якщо би його внесли до цього бюлетеню, а потім винесли на всенародне обговорення і люди би проголосували, що так, ми хочемо ухвалювати, або не виключаємо ухвалення Конституції на референдумі... І КС прибрав із шести питань два, зокрема й цей. Я був тоді першим заступником голови ВР і мав розмову з ними, чому вони так вважають. Вони сказали, що це їхня така позиція, і вона є обґрунтованою, і я погодився. А АП, або владі, в той момент було вигідно, щоб Конституцію можна було ухвалювати на референдумі. Один із кандидатів сьогодні викладає думку про те, що ось я прийду, призначу референдум, ми змінимо Конституцію, внесемо до неї зміни, і все. Цей кандидат що, не знає правової історії України? Він хіба не знає, що це неможливо?

- До вас, як до юриста, питання про такі пропозиції: перетворити КС на окрему палату Верховного суду?

- Категорично проти. КС повинен залишатися КС. Його можна реформувати, але тільки в рамках єдиного органу – органу конституційного нагляду за відповідністю ухваленого законодавства нормам Основного закону. Я, як фахівець з конституційного права, це твердо вважаю і переконаний, що так має залишатися, якщо ми дійсно хочемо, щоб Україна була не лише суверенною і незалежною, але ще й правовою державою.

- Виборча кампанія ще не закінчилася. Але яку науку винесе українське суспільство з цієї скандальної кампанії?

- Скандальна, брудна, жорстка, з масовими фальсифікаціями, які вже йдуть і які ще будуть. На жаль, ще в більшому обсязі, ніж сьогодні припускають. А головний висновок, який мають винести українські громадяни, залежить від того, як вони проголосують 31 березня і 21 квітня. Якщо підстави для цих висновків дійдуть до більшості людей і вони зроблять правильний вибір, тоді ми можемо говорити про висновки. А поки це все – абстракція. Поки кожен кандидат бачить себе, кожна політична сила бачить свого кандидата, а що бачать люди і що вони скажуть, проголосувавши на виборчих дільницях... Поживемо – побачимо. А після цього можна аналізувати, наскільки люди чогось хочуть, щось підтримують і проти чого категорично виступають.

- Пане Вікторе, я вам вдячний за розмову.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>