Оборонний радник: Україна для США важлива стратегічно. Ви відмежовуєте нас від нашого ворога

"В Україні є багато інструкторів з країн НАТО. І ми вчимо не лише, як стріляти, а і як командувати за стандартами альянсу. Ми вчимо їх інакше думати, використовувати свої ресурси, отримувати максимум. Це набагато важливіше, ніж зброя". Так вважає старший оборонний радник Стівен Сільверстайн зі США, який працює в Україні вже рік. За ланчем з містером Сільверстайном ми обговорили, наскільки швидко Міноборони і ЗСУ рухаються в напрямку НАТО, чому Україна важлива для альянсу стратегічно та чи переконав міністр оборони Полторак керівництво Пентагону в тому, що американські гроші буде використано за призначенням. Про все це читайте в ексклюзивному інтерв'ю 112.ua

Оборонний радник: Україна для США важлива стратегічно. Ви відмежовуєте нас від нашого ворога

Ірина Сампан

журналістка, 112.ua

"В Україні є багато інструкторів з країн НАТО. І ми вчимо не лише, як стріляти, а і як командувати за стандартами альянсу. Ми вчимо їх інакше думати, використовувати свої ресурси, отримувати максимум. Це набагато важливіше, ніж зброя". Так вважає старший оборонний радник Стівен Сільверстайн зі США, який працює в Україні вже рік. За ланчем з містером Сільверстайном ми обговорили, наскільки швидко Міноборони і ЗСУ рухаються в напрямку НАТО, чому Україна важлива для альянсу стратегічно та чи переконав міністр оборони Полторак керівництво Пентагону в тому, що американські гроші буде використано за призначенням. Про все це читайте в ексклюзивному інтерв'ю 112.ua

Первинний виклик в Україні зосереджено довкола культури. Не в розмірі вашої зброї, не у вашому командуванні, а все залежить від того, чи готові ви прийняти зміни і чи готові ви дивитися на речі з іншої перспективи. Ви кажете "спасибо" чи "дякую". Це питання культури. У військовій сфері це централізація чи децентралізація, надання більше чи взагалі жодних повноважень людям, ухвалення рішень нагорі чи знизу, наявність відповідальної логістичної системи і системи військового управління. Нещодавно було опубліковано статтю з інтерв'ю контрактника, призначеного допомагати Міністерству оборони (йдеться про статтю Глена Гранта у виданні Kyiv Post, в якій автор розкритикував керівництво Міноборони і ЗСУ). Ця стаття не розглянула основних викликів, що стоять перед Збройними силами України, які, на мій погляд, зосереджуються на культурі та здатності персоналу усвідомлювати та приймати іншу перспективу.

Я дивлюся на речі виходячи зі своїх численних взаємодій з генералом Полтораком (Степан Полторак, міністр оборони України, - ред.) і генералом Петренком (Анатолій Петренко, заступник міністра оборони України з питань європейської інтеграції, - ред.), і я вже перебуваю тут понад рік і порівнюю ситуацію з Іраком, Афганістаном, з проблемами, які виникали у мене в США, і я набагато позитивніше оцінюю ті речі, які відбуваються в Україні. Міністр оборони продовжує тісно співпрацювати з країнами НАТО для вирішення та завершення цілей, викладених у Стратегічному оборонному бюлетені. Цей підхід добре сплановано, і на мою думку, Україна рухається настільки швидко, наскільки це можливо. В Україні йде війна, і одночасно Україна намагається проводити реформи у військовій сфері, а стратегічні завдання у військовій сфері змінюються щодня. І це нелегко. Моє ставлення до українського військового керівництва дуже позитивне, і якби я так не вважав, я б вам це сказав. Я дивлюся їм в очі і бачу, що вони мають у себе на серці, і вони мене не обманюють. Я би поїхав завтра додому, якби бачив, що я тут лише для картинки. Я вважаю, що Міністерство оборони робить правильні речі. Це непросто, бо все впирається в культуру, в наслідки впливу радянського менталітету. У минулому Збройні сили України були навчені інакше, вони мали інші стратегії, перспективи, але зараз вони рухаються в правильному напрямку - відповідно до міжнародних стандартів та стандартів НАТО.

Міністерство оборони просило у Кабміну на 2018 рік 141 млрд грн із бюджету, отримали лише 83 млрд грн. Степан Полторак запевнив, що саме цей бюджет буде вже не бюджетом утримання війська, а бюджетом його розвитку. Чи дійсно це так?

Так, і я поясню чому. Цього року я працював з Департаментом фінансів МОУ для кращого розуміння оборонного бюджету. Дозвольте мені навести приклад, коли ви йдете до магазину зі своєю дитиною і вона хоче три пальта за один раз - червоне, зелене і синє. І червоне пальто - найтепліше. Але дитина хоче зелене, а у вас є гроші тільки на одне пальто. Ви все ж виберете червоне пальто. Ми це називаємо обмежені ресурси. У США ми теж маємо з цим справу, і кожен генерал має свої безмежні бажання. Але все це має базуватися на основі ризиків, які прив’язані до ваших завдань. 141 млрд вистачить на всі пальта. І це "московський менталітет" – брати гроші і вкидати їх. Натівський підхід полягає в тому, що ви маєте пріорітизувати свої завдання виходячи зі стратегічних цілей. І коли скоротили запит з 141 млрд до 83, це прямо відповідає на запити стратегічних цілей. І я вважаю, що Петренко з Полтораком мають рацію. Ви не зможете купити всі пальта одночасно, але ви можете купити найкраще – червоне. І що вони почали робити краще – це "вичавлювати сік з лимону", використовувати ресурси за призначенням. Цей підхід формально впроваджується за допомогою офіційної ініціативи з планування на основі спроможностей, що дозволить забезпечити Збройні сили України найбільш економічно вигідними та ефективними товарами та послугами.

Ось ще приклад. Вона полковник, ви полковник і я полковник. В її підпорядкуванні шестеро людей, у вашому – шестеро, у моєму – двоє. Треба взяти цих двох людей у моєму підпорядкуванні, розкидати на ваші відділи і скоротити мою посаду полковника. Це називається span of control – максимальний обсяг відповідальності або кількість підлеглих на одного керівника. Якщо полковники збираються на пенсію, треба брати на їхню посаду цивільних, тому що це буде дешевше. Це інший спосіб мислення. Ви бачите, як культура впливає на досягнення ваших стратегічних цілей. І українські військовики займаються тим, щоб змінити своє ставлення і підходи. І це є той вплив реформ, які пропагує НАТО.

Тобто ви хочете сказати, що Росія з її радянськими підходами до організації своєї армії слабкіша у цьому випадку, ніж Україна, яка починає мислити інакше?

Абсолютно. У плані менталітету Росія набагато слабкіша, в плані озброєння - набагато сильніша. Але в довготривалій перспективі стандарти НАТО і  міжнародні стандарти та підходи забезпечать формування дуже маневреної військової сили, що буде легко пристосовуватися і піддаватися адаптації. Ось чому розвивається Польща, колишня Чехословаччина, чому розвилася Східна Німеччина – через зміну менталітету людей і, зокрема, військовиків. Він відрізняється від московського.

Путіна має зброю і гроші. Але України має серце, серце та волю її громадян, яку чотири роки тому було чути голосно і чітко. На це треба час, щоб людей з радянським менталітетом навчити, що є не тільки лимон, а що в цьому лимоні є сік. Можливо, це дуже теоретичний підхід, але що мене тішить, так це те, що українське військове керівництво і, зокрема, Полторак розуміє цей теоретичний компонент, і, зокрема, він розвиває інфраструктуру, щоб провести ці реформи систематично і продумано.

Багато українських генералів пройшли тренування в Сполучених Штатах, вони провели там кілька місяців, щоб зрозуміти цю теорію. І тепер вони вчаться втілювати це практично: span of control, децентралізацію, надання більших прав відповідальності своїм підлеглим тощо.

Раніше бюджет Міноборони було побудовано так, що 80% йшло тільки на забезпечення особового складу, тобто армія ці гроші просто проїдала. У 2018-му ми вийшли на такі показники: 60% - це забезпечення, приблизно 20% - озброєння, техніка і 20% - інфраструктура. Оскільки ви допомагали формувати бюджет, скажіть, наскільки ця нова структура ефективна і яких цифр потрібно прагнути в ідеалі?

У США 60% також іде на персонал. Стратегічна ціль в Україні була іншою, тому що треба було побудувати нову армію, підготувати її, побудувати для них квартири, інвестувати в озброєння. Тепер коли українська армія значно розвинулася, вони можуть розподілити кошти на інші напрями і пріоритети (наприклад, побудова житла). Щороку все змінюється, тому що стратегічні цілі змінюються. Зараз Україна зосередиться на Військово-повітряних і Військово-морських силах і забере трохи грошей із Сухопутних військ. 60% - це нормально, якщо цього вистачає, щоб нагодувати солдатів, тренувати, оплачувати їхню працю, давати їм житло. Беремо лимон і вичавлюємо його – беремо наявні гроші і застосовуємо їх максимально правильно.

Скільки має отримувати український військовослужбовець в нинішніх реаліях?

Все залежить від економіки України. Зараз курс долара 28 до 1, до Революції був 8. У США жоден з наших солдатів не є мільйонером, але про них добре дбають і вони мають середньостатистичну зарплату. І середня зарплата солдата має бути такою самою, як і середня зарплата громадянина України. З цього треба виходити.

Нещодавно підняли зарплату сержантсько-старшинському складу, і це чудова ідея. Це сталося, тому що НАТО сказало, що ваш сержантсько-старшинський склад – це хребет вашої армії. Це не люди, які повинні замітати вулицю. І тому на основі рекомендацій НАТО сержантам підняли грошове забезпечення. І вони готують нову програму підготовки для сержантсько-старшинського складу, щоб вони могли виходити після підготовки уже офіцерами. Це дуже важливо, тому що у Сполучених Штатах сержанти є дуже важливим елементом у нашій команді ведення військових дій. Більшість наших морських котиків, Сил спецоперацій - це сержантсько-старшинський склад. Полторак сказав, що підніме зарплату сержантам, і він зробив це - добре продумано та справедливо.

На одному заході ви виступали за те, щоб якомога більше роздержавити компанії, які входять до державної власності та віддати їх у приватну власність. Як ви це бачите і чи треба все ж таки частину ВПК залишити за державою?

Дуже важливо, щоб в Україні всі процеси закупівель й укладання контрактів відбувалися відкрито і прозоро. Необхідно, щоб було знято гриф секретності з військових закупівель і щоб з’явилася можливість для всіх українських компаній брати участь у тендерах і закупівлях. Є така частка, де треба зберігати державну власність. Це стосується засекречених та унікальних продуктів. Наприклад, у США це дуже секретні радарні системи. Але державні підприємства не є потрібними під час укладання контрактів на чоботи, їжу. І чому взагалі потрібен посередник? Навіщо брати взагалі якийсь відкат з цього? Якщо я витрачаю гривню, то 100% цієї гривні має піти на закупівлю товарів і послуг, і мені не треба, щоб державне підприємство 20% забирало собі. За що? Можна йти прямо до українських компаній і закуповувати в них все без посередників.

І знаєте, чому я маю рацію? Бо коли хто-небудь із них говорить цю брехню про капіталізм, це старий діалог Радянського Союзу, стара радянська ментальність. Полторак погоджується, що необхідна повна прозорість і відкрита конкуренція та  зняття грифу секретності із закупівель. Це дозволить українським військовикам стати сильнішими. Полторак говорив про це на Комітеті реформ декілька тижнів тому. Що стоїть перед вищим керівництвом? Вони ведуть війну і живуть зі старою системою закупівель і старим менталітетом, ім треба паралельно реформувати військову сферу. В Україні є 72 радники, які постійно їм підказують це, повторюють, що треба вводити натівські стандарти.

Поїздки Полторака до Пентагону. Вони більше символічні чи все ж продуктивні?

Вони продуктивні. Коли він минулого тижня був у США, Пентагон цікавився, якщо ми вам дамо гроші та інші ресурси, то чи буде їх використано так, як Америка цього хоче, за призначенням. Я читав стенограму зустрічі, і Полторак сказав їм, і я можу вам це підтвердити, що гроші та інші ресурси буде використано правильно. Через інший стандарт НАТО – внутрішній контроль. І Полторак готовий ввести програму внутрішнього контролю, яка буде оцінювати, як ці гроші було використано, дивлячись на (як ми їх називаємо) індикатори успішності. Ось чому Пентагон був зацікавлений у минулій зустрічі з Полтораком. Його дуже добре приймали і ставили дуже специфічні питання. А він зі своїми генералами дуже добре підготував відповіді.

І що ще важливо. Це підтверджувати, що гроші буде використано правильно. Одна з таких ініціатив - це планування на основі спроможностей. Це велика ініціатива, яку впроваджує Полторак. Чи ви отримали чоботи, чи ви їх доставили на місце, чи ви їх використали, скільки лишилося? Це безперервний бізнес-процес, і він призначений для всього: житла, пального, транспорту, підготовки, зброї. Це процес, який безперервно дає нам інформацію щодо використання, якості і того, чи залишилися гроші на наступний період. Ось що означає планування на основі спроможностей. Країни НАТО використовують цей підхід.

Надання Україні протитанкових ракет переросло в ажіотаж усередині країни. На вашу думку, Javelin – дійсно найбільша і найзнаковіша допомога від США, яка захистить Україну?

Найважливіше у тому, що ми робимо, це допомагаємо управляти українськими збройними силами у найбільш ефективний спосіб. Це робиться завдяки радникам і Проектному офісу реформ. Ми вчимо їх інакше думати, використовувати свої ресурси, отримувати максимум. Це набагато важливіше, ніж зброя. Ось чому ми запрошуємо військовиків на кілька місяців на навчання до Сполучених Штатів, до військового коледжу. І коли молодий полковник повертається в Україну після навчання (як, наприклад, генерал Петренко), він має інші погляди на речі, іншу перспективу та є більш відкритим до порад від НАТО, міжнародних відповідних методологій для виконання/впровадження ініціатив.

Але в Збройних силах це одна з найбільших проблем – підготовка молодших командирів та їхній страх брати на себе відповідальність.

Це теж питання культури. В Україні є багато інструкторів з країн НАТО на різних тренувальних базах, зокрема в Яворові. І ми вчимо не лише, як стріляти, а і як командувати за стандартами НАТО. Ми привозимо сержантів і офіцерів зі Сполучених Штатів, а сержанти і офіцери з України спостерігають за своїми американськими колегами під час тренувань на полігонах. Вони бачать, як між собою працюють сержанти та офіцери на змодельованому полі бойових дій і в класах, вони бачать ці взаємозв’язки, повагу і взаємозалежність один між одним, щоб бути ефективними і перемогти ворога. Я не ставлюся до сержантів як до сміття, що нібито вони нижче за мене рівнем. Моє життя залежить від цього сержанта, а життя сержанта залежить від мене. І найбільше наше завдання – навчити офіцерів більшої впевненості і дозволити сержантам робити свою роботу. І на це треба час.

Працюючи рік з Міноборони та ЗСУ, які найбільші корупційні ризики ви побачили?

Закупівлі та укладання контрактів. Спосіб, за допомогою якого можна позбутися цієї хвороби, - просто треба відкрити це. Єдиний спосіб вилікувати грибок - це зробити його відкритим до сонця. Тобто повна і відкрита конкуренція і щоб не було посередників. І ви отримуєте контракт на основі найкращої ціни і якості, вам не потрібен вплив політиків чи генералів.

Останні питання будуть популістичними, але це те, що часто обговорює суспільство. Що повинно трапитися, щоб США відвернулися від України?

Такого не станеться. І знаєте чому? Чесно? Тому що ви і ми віримо, що якщо Україна прийме стандарти НАТО, вони поширяться на Схід, як це сталося в Польщі та Чехії. Стратегічно Україна дуже важлива, як і Корея, як Дубай чи Кувейт. Таким чином ми відмежовуємося від нашого ворога. Ми не змушували вас, але оскільки ви вирішили змінюватися повністю, ми зрозуміли в Сполучених Штатах, що ви вже ніколи не повернете в бік Росії. Не через те, що в Росії більше зброї, а тому ще це воля українців.

Скільки би коштувала Україні відкрита війна з Росією? На день, на місяць, на рік? І чи, в принципі, Україна змогла би вести її довго?

Неважливо, скільки б вона коштувала. Якби це сталося, ваші партнери на Заході допомогли би вам. Гроші не є головним чинником щодо того, чи допомагає НАТО або міжнародні партнери у ваших зусиллях. Ви думаєте, Америка переймається тим, що наші дії в Афганістані коштують мільярд доларів на місяць? Це не є нашою основною проблемою. Оскільки альянс вже відправляє своїх фахівців до України, навіть якщо ви не є частиною НАТО, то доля інвестицій збільшилися би залежно від рівня агресії Росії. Я не знаю, скільки би це коштувало, але це неважливо. Я не думаю, що для України це коштувало би дещо більше, ніж зараз, тому що НАТО давало би більше допомоги. Але Україні це коштувало би життя її людей, як у Північній та Південній Кореї, Ірані та Іраку, Афганістані та Пакистані. Міжнародна спільнота розуміє та вірить у безпечну і вільну Україну, і вони також вважають, що Міністерство оборони України та Збройні сили України досягають надзвичайного прогресу у реалізації стандартів НАТО та міжнародних стандартів.

Розмову вела Ірина Сампан

відео по темі

Новини партнерів

Загрузка...