banner banner banner

Ганна Герман: "Слуги" повинні служити народу, говорити з людиною тією мовою, якою їй зручно

Ганна Герман: "Слуги" повинні служити народу, говорити з людиною тією мовою, якою їй зручно
112.ua

Анна Герман

Народний депутат України V, VI, VII скликань

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв’ю" народний депутат попередніх скликань Ганна Герман.

Добрий вечір.

Герман: Вітаю усіх з Новим роком, Різдвом Христовим і з тим, що ми дочекалися цього року і живемо зі сподіваннями, що цього року нам буде краще.

- Американські словники визначили словами 19-го року: "вони", "кліматичний страйк". Британські словники - "кліматична надзвичайна подія", "повторне використання речей". Онлайн-словник - "екзистенційний". Ваша версія слова 19-го року?

- Мені здається, що для України це могло би бути слово "надія". Оскільки зі зміною влади в Україні українці мають великі надії на те, що нарешті ми будемо мати мир в Україні. На те, що нарешті повернеться в Україну Донбас, що ми знову будемо всі разом, що ми будемо жити з нашими найближчими сусідами у мирі і співробітництві, що нарешті ми спробуємо бути господарями на нашій землі. А якщо говорити про рік, який вже наступив, то я прогнозую, що визначальним словом цього року буде слово "земля".

- Людиною року за версією Times стала екоактивістка підліток Грета Тунберг. З визначенням, що вона стала найбільш переконливим голосом, який розповідав про найбільшу проблему планети.

- Це означає, що наша планета робить свої ставки на підростаюче покоління. На людей, які мислять інакше, на людей, які, можливо, повернуть нас до наших джерел: до природи, до того, як ставитися до неї. Можливо, світ словом "надія" живе так само і хоче, щоби до влади у світі приходили інші люди, молоді люди, не обтяжені системою. Навіть, якщо проаналізувати зміну влади в Україні, то ми зауважимо, що змінюються люди, змінюються обличчя, прізвища, а система залишається. Чи прийдуть люди, такі, як Грета, які зможуть знищити систему, розтоптати її – це теж входить у розуміння нашого слова "надія".

- Хто ж в такому разі міг би бути персоною року в Україні?

- Безперечно, це президент Зеленський. Він перевернув всі наші дотеперішні уявлення про вибори. Він скинув з п’єдесталів всі політичні авторитети, які існували досі і які працювали на свій політичний авторитет, на свій електорат десятиліттями. Великою несподіванкою для мене, зокрема, був програш на цих виборах Юлії Тимошенко.

- Можливо, ті, кого ви називаєте авторитетами, і не були такими аж авторитетами, якщо вони так легко були знівельовані?

- Для авторитету треба працювати десятиліттями, а втратити його можна в одну хвилину. Але авторитет можна повернути, якщо це справді ґрунтовний авторитет. Якщо людина має під собою міцні фундаменти, якщо вона має внутрішній стержень, має справжню любов до своєї землі, якщо вона інтереси народу і країни ставить над свої інтереси. Я казала вже, що від слуги народу до ворогу народу один крок. І це ще невідомо, з яким образом нинішньої влади ми дійдемо до наступного року. Чи люди не розчаруються в тих нових обличчях, які вони обрали. Вже це розчарування помітне. Тому авторитети, які мають під собою серйозне підґрунтя, вони можуть повернутися. Знову може бути соціальний заказ на людей ґрунтовних, які мають за собою бекграунд, які мають досвід. Ці люди можуть бути затребувані в українському суспільству.

- Попередні президенти і Зеленський приходили до влади з одним із гасел "зшивати країну". Чи для всієї країни можливий у нас один авторитет?

- Це можливо, якщо президент буде президентом всього народу. Якщо президент не буде працювати на свій електорат, а буде більше дбати за тих людей, які не голосували за нього. Тому що для тих людей, які не зрозуміли тебе і не підтримали, треба давати більше зусиль, більше уваги, більше любові. І коли я слухала в Парижі, на "нормандському форматі", як президент Зеленський говорив, що він зустрічається з дончанами, які втекли з Донбасу від куль, і він вважає, що він має діалог з Донбасом у цей спосіб, я подумала про ті 2 чи 3 мільйони, які залишилися в Донбасі і зараз перебувають на тій території, за тим боком лінії розмежування. Їх треба ще більше любити, ніж тих, хто є зараз в Україні. І з ними треба обов’язково говорити насамперед. Ця розмова була би дуже тяжка, дуже непроста, але тільки-но цей діалог розпочнеться, крига одразу скресне. І потрошки буде відбуватися потепління, відлига . Ці слова прозвучали на "нормандській зустрічі". Й оце тепло спілкування, любові президента, воно би стало цією ластівкою, яка би принесла справжню весну в Україну, справжнє згуртування нашого народу. Так, кожен президент приходив з гаслом "зшити Україну", і хоча найбільші конфлікти, розлами, роздраї в суспільстві відбувалися за президента Ющенка, але найгірше відбулося за президента Порошенка. Тому що Україна розділилася, розламалася, і ті розломи стали дедалі більше розширюватися. І це дуже тяжкий процес, бо зламати легше, ніж побудувати. Зеленський розуміє цю проблему, бо для нього, як для людини зі сходу, якщо дорогі ті люди, які там проживають, йому належить дуже багато працювати. Перше, що він повинен зробити в цьому процесі, – це розширити рамки свого оточення, долучити до своєї команди людей з різних середовищ. І з тих, хто його підтримував і не підтримував, з фахівців. Таким ходом конем було б призначити радником когось з тих, хто зараз проживає по той бік лінії розмежування. Це був би дуже символічний крок. Я розумію, скільки було би тут крику, але на це не треба звертати увагу – треба йти вперед. Якщо ти бачиш свою мету, якщо ти розумієш, що нема нічого ціннішого для нас, ніж мир, спокійне життя людей, об’єднання країни, ти мусиш впевнено йти своєю дорогою, незважаючи на тих, хто гавкає на караван.

112.ua

- Коли в Києві говорять про повернення Донбасу в Україну, чи повинен Донбас говорити про свій намір повернутися в Україну?

- Так, повинен. Незважаючи на смерті і трагедії, на зруйновані домівки, незважаючи на грабежі, яких зазнали ті люди. Їхні домівки грабували і це награбоване майно відправляли туди, звідки приходили ті, хто грабують. Незважаючи на ті страшні рани, на озлобленість, яка живе в серцях людей, до того, кого ти вважаєш винуватцем, хоча тих хлопців, які приходили на Донбас, їх не можна назвати винуватцями цієї ситуації. Вони були лише зброєю в руках тих страшних злочинців, які спровокували цей конфлікт в Україні. Тих, хто почав Майдан. Тих, хто використав людей, народ український, на Майдані, для того щоб пізніше збагачуватися на війні. Ви бачили відео в YouTube допиту свідка, який розповідає про те, що батько Парасюка стріляв по Майдану. І що ще деякі люди, які керували Майданом, причетні до вбивств на Майдані.

- Це відео було на каналі Анатолія Шарія.

- Я би дуже хотіла, щоб слідство стосовно жертв на Майдані, стосовно того, хто спровокував цю страшну трагедію, яка стала початком ще більшої трагедії українського народу, трагедії, яка може призвести, не дай Боже, до знищення всієї держави, було завершено. Щоби винні були знайдені, показані і покарані. І не важливо, чиї імена будуть названі – ці імена мусять бути названі. Українці повинні знати, хто замовляв і здійснював вбивства на Майдані. Ці хлопці, які приходили на Донбас, вони були щиро переконані, що вони захищають українську державу. А ті, за лінією розмежування, були щиро переконані, що вони своє теж захищають. Вони захищають свою малу Батьківщину, пам’ять своїх батьків, свої традиції, свої духовні цінності, свою віру врешті-решт. Коли почали розколювати церкву, це стало ще однією лінією розламу серед українського народу. Коли я чула заклики цього року, що давайте будемо святкувати Різдво 25 грудня – не має значення дата. Має значення лише одне – щоби весь народ її прийняв. Щоб ми не ділилися ще й по тому, хто коли Різдво святкує. Щоб в нас не було головним словом "вони", як визначився один зі словників, а щоб було головним словом "ми". Щоб не було: вони святкують 25, а вони – 7. Не має значення дата – має значення, щоб ми зберігали і зшивали націю. В нас одна церква, один Бог, одна територія, ми – унітарна держава, в нас багато мов, але одна повага до всіх тих мов. Я не готова називати в тому страшному братовбивчому конфлікті когось ворогами, а когось - окупантами. І з того, і з того боку наші люди. І кожен з них любить свій дім однаково. Нам треба лише повернути ту атмосферу в суспільстві, коли ці люди подадуть собі руки. І коли відновиться довіра в різних частин нашого народу.

Новини за темою

  • 29.07.2014

Новини за темою

- А чи не дивно, якщо не дико, звучить слово "українізація" щодо всієї території України?

- Це дуже безвідповідальні і дуже недалекі люди оце придумали. Ми в Україні живемо, ми сущі на нашій землі, ми маємо відчуття тої землі. Ми маємо відчуття тієї ж самості, незважаючи на те, говоримо ми українською чи російською. В Києві більшість людей послуговується на щодень російською мовою, але вони не менше люблять Україну, ніж ті, хто послуговуються українською мовою. Так склалося. Можливо, з часом, можливо, проминуть роки, і буде розвиватися більше українська мова, і та українізація відбудеться сама собою. А українізувати громадян України? Можна германізувати, полонізувати, русифікувати, але українізувати нас не можна, бо ми тут є. Ми сама суть того українства,  незважаючи на те, якою мовою ми говоримо, до якого храму ходимо. Це було таке штучне, до виборів, для поділу народу, для того, щоб, як вони кажуть, "окучити електорат". Тому що всі ті, хто українізацію проводять, вони, як правило, російськомовні. І вони цей електорат чимось мусять загородити, застовпити. І вони вигадують різні дурниці, розламують державу, фактично наносять непоправної шкоди українській державі. 

- А в офіційному обігу має бути одна мова? Взагалі, в діловодстві?

- Я думаю, що ні. Тому що світ зараз відкритий, прозорий. Все треба робити не для якихось вигаданих засад, а для того, щоб людині було зручно. І якщо ми розуміємо, що значна частина нашого суспільства, припустимо, 50%, російськомовні, то потрібно, щоб було у діловодстві, у спілкуванні з державними інституціями всім зручно. Тому мудро було б, якщо ми дбаємо про наших людей - хай кожен спілкується з державою тією мовою, якою йому буде зручно. Можна і англійську запровадити, якщо тут є значна частина англомовних. Взагалі, в регіонах, де проживає значна частина людей, які послуговуються іншими мовами, будь-якою, треба, щоб діловодство велося мовою нацменшин. Тому що це для людей. Нам варто вже зрозуміти, що ми мусимо перейти до іншого принципу: не все для держави, а все для людини. А якщо все для людини, то ти маєш йти до чиновника і говорити тією мовою, якою тобі зручно, а не якою йому зручно. Тому, якщо "слуги народу", то служіть йому. Народ у нас господар, а вічно служить.

- Ви кажете, щоб було зручно. Комусь зручно на червоне світло перебігати вулицю.

-  Тут не треба пересмикувати. Є закон, і є порядок - ми повинні створити в державі такий порядок, щоб людям було зручно послуговуватися будь-якою мовою, і щоб люди розуміли, що є червоні світла. І коли людина йде на червоне світло, її чекає небезпека. В чому є небезпека, якщо прийдуть старші люди до чиновника, і їм буде зручніше написати заяву чи пояснити свою проблему тією мовою, яка їм ближче. Де тут червоне світло?

112.ua

- Якщо так, то не зручніше було б всім громадянам України знати українську мову, і тим, хто спілкується в сім’ї на іншій мові, щоб порозумітися з тими, хто не володіє тими мовами, вживати універсальну українську?

- Я, напевно, виглядаю неприродньо, що людина, яка весь час послуговується українською мовою, так захищає російську мову, але, якщо ми вже говоримо про те, щоб вивчати мови, то, безперечно, я - за. Мови треба знати. "Скільки ти знаєш мов - стільки разів ти людина", - казав класик. Подивимося на європейські приклади. Якщо в Швейцарії збирається троє людей, і двоє з них англомовні, а один франкомовний, чи німецькомовний, то ті двоє переходять на його мову, щоби той, хто в меншості, не почувався скривдженим. Ви уявляєте такий підхід до проблеми мови в нашій державі? А такий підхід правильний: завжди треба підтримувати того, кому тяжче, кому незручно. Тому, якщо на Донбасі є частина людей, які послуговуються українською мовою, то місцеве начальство повинно було б говорити з ними українською мовою. Щоби вони не чулися чужими тут. А у Львові, де частина людей послуговується російською мовою,  місцеве начальство мало би з ними російською послуговуватися, тому що їх менше, щоб створити такі умови, щоб вони не почувалися тут відчужено. Це є справжня повага до громадянина. Треба завжди помагати тим, кому важче, і ставати на бік тих, кого менше.

- То що, зараз російська мова упосліджена в Україні, чи все ж таки треба приділяти більше уваги розвиткові української мови?

- Я не так давно відкрила підручник з зарубіжної літератури свого онука і побачила, що вони вивчають "Руслана і Людмилу" Пушкіна, в жахливому українському перекладі. Навіщо? Але ж російську мову вони прекрасно розуміють, і це блискуча поема - відчути красоту поезії Пушкіна, відчути аромат російської культури. І тут дітей змушують читати це в жахливому перекладі. Якщо Кримський перекладав блискуче, то цей переклад  жахливий.

- Можливо, то навмисне робиться? І щоб дратувало.

- Можливо. Це абсолютне безглуздя. Коли ти читаєш це, і ти нормальна людина, то ти вважаєш, що це дискримінація російської мови. Чому не можна дати можливість тій дитині прочитати це в оригіналі? Це глупо, недалекоглядно, і це породжує оці легенди, що тут хтось притісняє мову.

- Так само, як і учні, які дивляться на вчителів, які 45 хвилин до перерви говорять українською, а на перерві всі переходять на російську.

- Так само ми маємо і минулого президента, який був великим українізатором, а в сім’ї вони послуговувалися російською мовою. Це все дрібниці: послуговуйся, якою хочеш. Але не роби шкоду.

- Є слово "повага". Щоб коли хтось звертається українською мовою, йому не відповідали, що "бидлячої мови ми тут нє панімаєм".

- Мені вже багато років, я вже багато років живу в Україні. Але жодного разу ніхто ніколи не сказав мені про мою мову ані одного кривого слова. Я на Донбасі говорила українською. Мала зустріч з представниками бібліотек в Донецьку, і розуміла, що з ними треба говорити російською, бо їх дуже багато. Часом я плутаю наголоси в російській мові, і тому сказала, що якщо я буду робити неправильні наголоси, то виправляйте мене. А вони сказали: "Да говорітє по-украінскі, ето так красіво звучіт". Жодного разу: я працювала в команді донецьких понад 10 років. Вони всі були російськомовні, а зі мною намагалися говорити українською. Президент Янукович, до речі, прекрасно говорив українською. Він вивчив мову сам. І багато хто: і Раїса Богатирьова, і Володимир Рибак. 

- Антон Дробович, який прийшов на зміну Володимиру В’ятровичу в Інститут національної пам’яті, заявив про те, що інститут буде фокусувати свою діяльність на тих постатях, особистостях, які об’єднують людей, і вести діалог з іншими державами. Зокрема, наводив приклад художника Малевича, футболіста Лобановського. Такий підхід.

- Це хороша заява, якщо за нею будуть йти якісь конкретні дії. В Україні є дуже багато фігур, які би об’єднали, і дуже багато героїчних фігур. Дуже багато імен, які є невідомими, і якщо їх правильно подати, то вони були би сенсаційними, для молоді особливо. Наприклад, у Львові хорунжа Олена Степанів, жінка, яка була нагороджена Золотим імператорським хрестом за хоробрість. Жінка, яка була у російському полоні і яку обміняли на дуже високопоставленого російського генерала. Вона була мамою Ярослава Дашкевича, відомого професора, історика, і дружиною Романа Дашкевича, який похований у Тріполі в Австрії, і був одним з героїв Першої світової війни. Він започаткував українські військові молодіжні організації під час Першої світової війни. Я дуже довго домагалася, щоби у Львові відкрили музей Степанів, на вул. Козацькій, 12а, де вона жила зі своїм сином Ярославом, знаменитим істориком світового рівня. До речі, коли В’ячеслав Чорновіл створював Галицьку асамблею, бо Чорновіл хотів федералізації України, він був переконаний, що федеративний устрій України це перспективно. Дашкевич сказав йому на це: "В’ячеславе, а ти не подумав про те, що якщо ти створиш Галицьку асамблею, то десь там, на сході, буде Криворізька асамблея, а звідти недалеко і до Криворізької автономії. Це процес дуже небезпечний". Так от, я дуже довго домагалася цього музею - там треба було відселити одну родину. Ярослав Дашкевич з мамою і дружиною жили в одній кімнатці, все у них було в книжках, і книжкові полиці перегороджували два ліжка. Не було ні туалету, ні ванної, жахливі умови були. Другу частину будинку віддали сім’ї, яка мала наглядати за сім’єю Дашкевича. Треба було тільки відселити ту сім’ю, і зробити там музей. В Віденському університеті, де вона вчилася, висить її портрет, досі. Але ні одна з патріотичних львівських влад цього не зробила, тому що Дашкевич був незручний. Він дуже іронічно дивився на всі влади.

- А що заважало відкрити цей музей, наприклад, у Сєвєродонецьку? Там сприйняли би цей музей?

- Можливо, спочатку ні. Але треба розповідати, фільми творити, а не дешеві серіали, які потім у Росію продати, щоб копійку заробити, які називають новою Липецькою фабрикою. Це все дуже копітка щоденна і невдячна праця. На такій праці не заробиш мільйони, не побудуєш схеми. Це потребує віддачі і справжньої любові до української культури, до України, до її народу. І величезної поваги до тих народів, які не розділяють тих вартостей, не знають цих імен. А якби ми створювали музей Степанівни в Донецьку, музей Артема у Львові, то таким чином би змішували наш український коктейль і вчили б людей шанувати цінності одне одного. Це забере десятиліття. А створити якогось "шпрехен фюрера", який буде пильнувати, – це смішно.

- Мовного омбудсмена ви маєте на увазі?

- Так. Це неефективно і нічого, крім шкоди, не дає.

- Чому ж зчинився свого часу галас навколо перейменування донецького університету іменем Стуса?

-  Можливо, це було невчасно. Можливо, треба було б почекати. Трошки людям пояснити. Люди живуть під нашаруванням різних пропаганд. Можливо, вони його не сприймали чомусь. А може, вони його й не приймуть. Янукович, президент з Донбасу, призначив сина Стуса, Дмитра, директором музею Тараса Шевченка у Києві. І Богдану Ступці президент-донеччанин дав Героя України, а не хтось з президентів-патріотів, які відмовляли в тому Ступці багато років. Якщо це робиться не напоказ, щиро, справді з любов’ю до народу, з повагою до того, хто цього чи не розуміє, чи не розділяє, то не треба йому то нав’язувати – треба почекати. 

- Якби на музеї Шевченка можна було би заробити якісь гроші, то призначав би Янукович когось не з Донецька туди?

- Не скажіть. До речі, за нас був зроблений капітальний ремонт музею на дуже величезну суму грошей. Згадайте, який музей ми зробили в Каневі на могилі Шевченка. Але прийшла постмайданна влада і сказала, що не та концепція. Бачте, Лариса Скорик, яка брала участь у написанні Декларації про незалежність, вона їм видалася недостатньо україноідейною, і її концепція музею в Каневі виглядала не такою українською, як вони хочуть. І вони все зруйнували і так нічого і не зробили.

Новини за темою

- А чому так?

- Це обмеженість, це бажання бачити Україну під солом’яною стріхою, шароварно-галушкову. А Лариса зробила музей Шевченка і показала молодого модерного панича. У Петербурзі один білий циліндр мав брат імператора, а другий білий циліндр мав Тарас Шевченко. Він був франт – молодий, освічений, блискучий. І вона показала цього Шевченка, а не того, якого нам нав’язують: у кучмі, в кожусі. Їм це не сподобалося – Україна мусить бути в кожусі, в шароварах і під стріхою, а не в європейському костюмі. Шевченко не має права на циліндр – він мусить носити кучму.

- Чому обидва Майдани в Україні не стали революціями на експорт, якщо говорити про наше оточення?

- Тому що їх Україна імпортувала. Вони не були призначені не експорт – це був імпорт, який прийшов до України. Кожного разу, коли Україна починала зміцнюватися, то приходила або "Україна без Кучми", або "Кольчуги", або вбивство журналіста на цілий світ. Щоб не дати Україні міцніти, розвиватися і не ставати потугою в регіоні Центральної та Східної Європи. У 2003–2004 році про Україну говорили як про центральноєвропейського економічного тигра. Україна міцніла, ставала незалежною економічно, виглядала як потуга, а ця потуга нікому не потрібна. Україна потрібна як смітник, щоб збувати тут залежалий товар, щоб продукувати наймитів. Ми незалежні й сильні нікому не потрібні – лише собі.

112.ua

- І між собою товчемося.

-  І не піддаватися на провокації та не товктися між собою.

- Ми маємо такий прикрий результат, що базового рівня читацької грамотності не досягли 25,9% українських підлітків. У природничо-наукових дисциплінах – 26,4%, математичних – 36%. Міністр освіти Новосад говорить, що цей посередній рівень української шкільної освіти свідчить про необхідність її реформування і продовження програми "Нова українська школа". Мовляв, 20-й рік для школярів стане роком математики. От як можна було дійти до таких показників, якщо ми хочемо бути хоча б не слабшими за інших?

- Це свідомий підхід до освіти. Навіщо наймитам читати Дікенса, Золя, Тютчева, Толстого? Що менше буде знати наймит, то легше ним керувати. І оце Шевченкове "У наймах коси побіліють, у наймах, сестри, помрете" – це такий геніальний прогноз. Я би дуже не хотіла, щоб він і цього року продовжував справджуватися. Ми вже маємо репутацію народу, який постачає дешевих наймитів. Хороших, працьовитих наймитів на ринок західної Європи, Росії, скоро в Китай поїдемо наймитами. 

- Українці в 2019-му році шукали в Google: Зеленський, Заворотнюк, Порошенко, фільми "Джокер", "Месники", "Воно", "Поліцейський з Рубльовки", серіали. Ось така зацікавленість українських громадян.

-  Це зрозуміло. Люди, які вчилися ще в радянській школі, в університетах, звикли ще тримати в руках книжку, а вона вже є не така доступна. Значна частина активних  освічених людей виїхала з України, і те, що культурний рівень суспільства падає, – для того не потрібно досліджень. Ми це бачимо і на вулиці, і в побуті. Все це треба починати з азів, із низів, із розв’язання найнасущніших проблем, і першою проблемою все-таки залишається мир і розвиток економіки.

- На початку незалежності поставало запитання "Куди йдемо?".

- А ви зауважили, що зараз ніхто навіть не запитує, куди ми йдемо. Нова влада не дала візії України. Ми записали в Конституцію НАТО і ЄС, прекрасно розуміючи, що з цього нічого не буде. Я не знаю, навіщо це було зроблено? Задурити людям голову, дати якусь альтернативу тій концепції, яку давала домайданна влада, – на нейтральну Україну. І тоді влада цофалася: то ми йдемо в Європу, то не йдемо. А найправильніша наша дорога все-таки була визначена президентом Кучмою, який здійснював політику багатовекторності:  Україна як нейтральна, яка має добрі й однаково рівні та вигідні їй відносини і з Росією, і із Заходом. Це єдино правильний для нас шлях. Час відмовитися від  записів у Конституції цих стратегічних напрямків, бо це фальшиві дороговкази, вони не ведуть до мети, тому що руху туди нема. Ми прекрасно знаємо, що Україну туди ніхто не пустить, не прийме. Бо якби хотіли Україні допомогти справді, то вони би вже сьогодні взяли Україну в ЄС і дали б їй допомогу з європейських фондів, як вони Польщі колись давали: на будівництво доріг, на підтримку фермерства. Натомість що ми маємо? Продавайте український ліс, продайте українську землю. І вже на сьогодні 10% українських чорноземів, 4 млн га, а це сучасна Швейцарія, перебувають в руках компаній з іноземним капіталом. То якщо ми продамо тих 10%, а потім ще решту, а їх куплять ті, хто має великі гроші, – ми продамо Україну. І я думаю, що це не буде так просто в Україні. Я не думаю, що українці так легко дадуть себе ошукати під шумок цих відволікаючих акцій. І я думаю, що за землю будуть бити міцно, якщо в народу захочуть цю землю забрати. Не можна сподіватися на те, що активні українці виїхали, що нема кому чинити спротив, – українську землю буде тяжко вкрасти. 

- Це знову колотнеча?

- Це буде катастрофа. Я б не радила цим жартувати. Я б хотіла, щоб словом 20-го року в Україні було "земля". Але щоб перед цією землею був прикметник "українська". Щоби наша земля залишилася в руках нашої держави, нашого народу. Тим, хто надіється продати українську землю, швидко нажити величезні гроші й швидко втекти, бо вони тут не мають коріння, я не думаю, що їм буде це так просто зробити. Не чіпайте української землі, не робіть ще більшої крові тут, бо так легко її забрати вам ніхто не дасть.

- Кому це потрібно? Ви бачите, що тема продажу землі інспірована ззовні?

- Якщо ми беремо такі величезні кредити, і ті кредити десь зникають весь час, то невже ви думаєте, що хтось вам дасть гроші, не маючи переконання, що він може у вас за це щось забрати. Українська земля є гарантією на ті кредити, якщо не зможемо їх повернути. Ліс, земля, стратегічні об’єкти – український капітал потрошки усувається від усього. Нам нав’язують ще одну війну – з олігархами. Так ніби якщо не буде українських олігархів, то не буде олігархів взагалі, а всі їхні багатства перейдуть до рук народу. Ні – знищать українських і приведуть своїх. Як казала моя бабця: "Свій, як не заплаче, то хоч скривиться". А як прийде китаєць, аж тоді ми побачимо експлуатацію народу.

- Так то не чужі забирають, а свої віддають?

- Свої дозволяють, щоб чужі забрали. Попри те, що український народ збідований, роздертий, знищений, я вірю в колосальну відроджувальну силу українського народу. Я вірю, що ми на цій землі сущій були, є і будемо.

- Для того щоб було розуміння в суспільстві, ЗМІ повинні виконувати свою функцію, а саме, доносити різні погляди. Як ви сприймаєте наміри чинної влади, Мінкультури, відповідного парламентського комітету запровадити нові правила для існування медіа в Україні?

- Якщо я чую, що "Слуги народу" забороняють своїм спікерам ходити на канали, тому що ці канали не їхні, то це найбільша дурість, яку можна уявити. Колись, щоб не поширювали інших ідей, не пускали людей на канали. Але, якщо ти маєш що сказати, ти повинен йти і переконувати. Не закривати ті канали, які транслюють якісь альтернативні ідеї, а йти і переконувати. Світ прозорий, і треба працювати і сприяти журналістській роботі. Я думала, що вони в тому мудріші, ніж минула влада, що вони будуть демонструвати всьому світові відкритість, свободу преси, бо це молоді люди, сучасні.

- І які колишні медійники?

- А виявляється, вони ще більш заскорузлі, ніж можна уявити. Тому це шлях у нікуди. Кожна влада, кожен президент, який починає воювати з пресою, завжди програє. Подивіться історичні приклади.

- Наприклад, визначати індекс правди в журналістських публікаціях, поставити прапорці для соцмереж.

- Отже, у нас нема суду. Якщо ти  подаєш якусь неправдиву інформацію, звертайся до суду, і суд визначить. А що це за "індекс правди"? Вони наперед уже закладають, що їх обманюють. Кожен судить по собі.

- Люди, які прийшли до влади завдяки медіа, не такі дурні та знають роль і вагу цих медіа.

- Вони знають, якщо вони будуть чинити неправильно, медіа донесуть це до народу. Отже, вони чогось бояться. Хто боїться відкритості, хто боїться вийти в телевізор і стати перед журналістами, бути готовим до будь-яких запитань, отже, йому є що приховувати, отже, він робить щось злочинне і неправильне. Якщо ти не маєш зерна неправди за собою, то ти готовий на всі запитання давати відповідь. А якщо ти боїшся чогось, ти будеш казати: а які запитання мені будуть ставити, а кого ви акредитували? Дуже дивно лунала відповідь президента в Парижі, коли він запросив російських журналістів: приїжджайте до України. А вони відповіли: ми би приїхали, але не можемо. І виявляється, що він навіть не знав, що російські журналісти не можуть приїхати до України, бо їх сюди ніхто не пустить. Або це була така його невдала імпровізація, бо це дало підстави медіа говорити про це і показувати приклади, скільки було не пущено, скільки було повернуто. Взагалі президенту в таких випадках не варто імпровізувати, особливо коли ти такий недосвідчений, тому що воно може мати дуже негативний резонанс, як у цьому випадку. 

- Так само щодо відкритості: у 19 році уряд закрив свої засідання для преси.

- Так, вони кажуть, що це держава в смартфоні. Я кажу, що незабаром буде держава лише в смартфоні. При "злочинному" нашому режимі всі журналісти завжди ходили на засідання Кабміну, при іншій владі теж. Цьому пояснення лише одне: якщо ти маєш що приховувати, якщо ти чогось боїшся, ти будеш закриватися від преси. Мені здається, що вся справа тут у швидкому намаганні продати українську землю. Вони думають, що вони сховають якісь рішення. Давно вже ніхто нічого сховати не може, і той, хто навчився жити в прозорому світі, виживе. Хто не вміє жити в умовах транспарентного суспільства, того чекає дуже скорий кінець.

- Здавалося б, держава мала би виставляти на продаж не найліквідніші свої активи, а те, що потребує якогось вливання. Але з року в рік програми приватизації провалюються.

- Я не експерт з приватизації. Але я бачу, що процеси, які розпочалися в 90-х роках, навіть наприкінці 80-х, коли догроблювали квітучі підприємства, як, наприклад, "Полярон", "Електрон" у Львові, де працювали десятки тисяч людей, аби тільки того не було, ця тенденція триває. Який сенс було в українську металургію запускати канадсько-американський капітал? Навіщо відсувати український капітал? Де є багаті люди, там є шанс для бідного, а де всі бідні, там нема шансу ні для кого. Український капітал почали відтісняти, натомість сюди приходить зовсім інший капітал. Це колоніальні напрями розвитку. Якщо це можна назвати розвитком.

- А в українських капіталістів присутній інстинкт самозбереження?

- Коли проти тебе працює така колосальна машина, не так легко ти і збережешся. Тим паче в системі, коли багато речей ти змушений робити не за законом, а за якимись встановленими владою правилами. Тобі дадуть це зробити, а пізніше на цьому і прихоплять. Дехто каже: яка різниця, хто багатий, наш чи не наш? Але все-таки це його земля, його батьківщина, якісь "червоні лінії" для тих людей все-таки є. А чужий є чужий.

- Нині почалася підготовка до перепису населення. Із заочного спілкування між чинною владою і фахівцями, в який спосіб має відбуватися перепис, видається, що хочеться його провести, але водночас щоб і результати були такі як треба.

- Це дискредитація, ошуканство, спекуляції.

- Свого часу уряд Азарова відмовився проводити перепис, згодом і уряд Яценюка. Азаров тоді говорив, що грошей нема.

- Я не буду брати на себе відповідальність за слова Азарова. Звичайно, Україні потрібен перепис, але правдивий, серйозний, щоб показати нам картину чітку, щоб ми розуміли, чим сьогодні є українське населення, яка його структура, як нам будувати перспективу, до чого нам готуватися. Це потребує серйозної роботи, серйозних підходів, серйозних грошей. Оскільки люди, які сьогодні при владі, не особливо серйозно трактують перспективу українського народу як українського народу, то так вони несерйозно і ставляться до перепису. Вони потребують цих цифр, які їм потрібні. А це шлях у нікуди.  Світ прозорий, і треба вчитися в умовах прозорості.

Новини за темою

- Мабуть, доведеться прибирати з Конституції слово "соціальна", коли йдеться про державу Україна?

- Може, не треба прибирати, а треба підтягувати стандарти нашого життя до того, що ми записали в Конституцію. От що точно треба прибрати з Конституції – це НАТО і ЄС, тому що це Fata Morgana. Україна мусить бути соціальною державою, бо дуже велика кількість малозабезпечених людей. Якщо ми приберемо з Конституції цей стандарт, ми перестанемо до нього тягнутися вже навіть формально.

- Має бути еліта нації. Ви бачите сьогодні сформовану еліту в Україні?

- Я думаю, що в Україні дуже багато шляхетних, мудрих, освічених людей. Людей, які люблять свою країну і ціле життя працювали для неї. Їх треба просто побачити, підтримати, організувати. А блискуча еліта в Україні є, і це здебільшого не ті люди, які перебувають при владі. 

- Чому ми цих людей не побачили у 2019 році на парламентських виборах?

- Ми їх не шукали. Потрібна була команда невігласів без досвіду, які прийдуть і зроблять те, що їм скажуть. Усе це робилося під ідею продажу української землі. Потрібно було, щоб прийшли люди доволі невисокого рівня, щоб вони не розуміли, що діється. Пізніше цю команду викинуть. І запит на справжніх професіоналів, на освічених і шляхетних людей, від суспільства прийде. І ви побачите це вже на наступних виборах, якщо Україна доживе до них як незалежна держава. А ми будемо молитися і все робити для того, щоб Україна як незалежна держава на многіє і благіє літа. Народ уже багато зрозумів, але пропаганду поставили на так звані нові обличчя. І пропаганда була такою потужною, що, мені здається, навіть ваш канал зазнав цієї пропаганди. Навіть ви вірили, що будь-хто, лише б не той, хто вже був при владі.

112.ua

- У нас відбувалися в ефірах дискусії, чи правильно, коли "нехай гірше, або інше".

- Це фатальна була лінія, але під це було кинуто величезні гроші, і народ починає думати, що це він так вирішив. Народ не бачить технології, яку йому нав’язують, накидають ту думку, яка нібито потім виходить з нього, як його. Приводили нових людей і багатьох з них нищили. Мені дуже шкода Кличка. Це було національне надбання – ми мали цю зірку. Його використали як нове обличчя під час позаминулих виборів і дали йому роботу, яка не властива для нього, в силу того, що він створений для іншого. І вони знищили ту зірку, затьмарили її. І вона вже не світить так яскраво для України. І так багатьох інших людей. Сильні світу цього, яким Україна потрібна для їхніх цілей, за ціною не постоять.

- "Спалені зірки"- модель для узурпації України?

- Це для того, щоб Україна була легко керованою. Щоб люди менше слухали людей, які мають хоч яку незалежну думку. Їх серйозно нищать, кидаються величезні гроші на те, щоб нищити тих людей. Всіх купити неможливо, є такі, хто не продається.  

- Тут виникає питання місії. Якою є місія Зеленського, ВР, навіщо вони прийшли до влади?

- Я би тут не вживала слова місія. Їхня роль у тому, щоб підготувати українську землю до продажу.

- Слово "роль" передбачає сценарій. А сценарій передбачає автора або ж ляльковода.

- І все це є. Але воно не в Україні.

- "Круглий стіл", про який говорять як про необхідність визначення подальшої моделі розвитку України: хто би міг за нього сісти?

- Поза всяким сумнівом, якби мені дали можливість назвати одне з імен, я би назвала Степана Хмару. Він телефонував мені і сказав, що ти повинна відійти від донецьких і перейти на наш бік. Ми тебе трактуємо як чесну людину, а всі чесні люди повинні відійти від Януковича. І коли я не зробила цього, не зреклася Януковича і донецьких, він сказав, що він проклинає мене. Я думаю, що тепер він проклинає того самого Порошенка, за якого він тоді проклинав мене, але він чесна людина. Він щиро це робив, він думав, що Революція гідності – це Революція гідності, а не механізм для цих людей, яким буде зручно робити переділ власності, і ці всі ідеї нікому з тих, хто за цю революцію платить, не потрібні. Мені здається, він потрібен, особливо зараз, коли йдеться про продаж української землі. Ця людина життя не пошкодує для України. І це обов’язково би мусив бути Володимир Рибак. Це був один із голів ВР, якому опозиція не могла ніколи нічого закинути. Він завжди був справедливим і він ніколи не применшував можливостей нікого, хто входив до складу ВР. Це дуже благородний чоловік, і таких в Україні багато.

- Причини Революції гідності – Угода про Асоціацію з ЄС, її вага. Продаж земель сільськогосподарського призначення – на інших шальках і її вага. Де виступи і чому ми не бачимо такого масштабу?

- Тому що нема сьогодні такого, хто фінансував би спротив народу проти продажу української землі. Але навіть без фінансування такий спротив буде. Кожна революція потребує фінансування. Але земельна революція, якщо не дослухається влада і буде тиснути і нахабно й агресивно забирати українську землю для продажу іноземцям, може бути першою в історії українських революцій, яка відбудеться без фінансування десь ззовні.

- Нині хтось із тих, хто нас слухає, скаже: що це вона таке говорить? Які гроші? Люди вийшли за покликом свого серця, свого сумління.

- Ми не ставимо під сумнів поклик серця. Але є певні організаційні моменти, які потребують фінансування. Я не знаю в історії революцій, які би не було кимось фінансовано.

- Ззовні чи зсередини?

-  Найчастіше це було ззовні, а зсередини – від якоїсь певної групи, якій були вигідні зміни.

- Дивлячись на той склад парламенту, який нині присутній у ВР, чи погоджуєтеся ви з тим, що відбувається зміна поколінь? А решта політичних сил, які потрапили до чинного скликання, чи меншатиме їх у наступному?

- Змінюються імена, вік, а не змінюється система. Ці, хто систему розробив, вони залишаються тими самими.

- То, можливо, Україні варто подумати про парламентський устрій і скасувати посаду президента?

- Я думаю, що українці люблять гетьманів. Вони потребують когось любити. Зараз вони мають, попри все, величезне довір’я до президента Зеленського. Я би дуже хотіла, щоб ті надії справдилися. Ми мусимо мати когось, кого ми любимо: Ісуса маленького на Різдво, президента, якогось героя. Така природа українця. Нам легше когось любити, чим когось ненавидіти.   

- Ви так гадаєте?

- Попри все.

- Адже в нас голосують не стільки за, скільки проти.

- Це тимчасово, це хвороби росту української держави та української нації як державної нації. Я вважаю, що вона як державна ще не сформувалася.

- Якщо взяти біблійні сорок років…

- …ще сорока нема.

- А в колі вашого спілкування, зокрема й іноземців, вони вже якось втомилися від України і вже їм нецікаво, що було колись цікаво, чи навпаки?

- Україна за кілька минулих місяців здобула дуже погану пінію на Заході. Україна токсична, і перше, про що говорять, коли згадують про Україну, то це "Зеленський – Трамп". Це погана історія, і я би не хотіла, щоб мою державу згадували в такому контексті. Я пригадую, що після Чорнобиля, коли я приїхала до Мюнхена, мене запитали, звідки я. Я сказала, що з України. А вони: "А, це Росія". Я сказала: "Ні, це не Росія". А мені сказали: "А яка різниця? Що таке Україна?". Я сказала: Чорнобиль. "А, Чорнобиль, ми знаємо всі". Тоді Україну починали пізнавати через ту страшну трагедію. Зараз Україна частіше звучить у контексті цієї ганебної історії, яка спричинила мало не імпічмент президента у США. Я би воліла, щоб про нас говорили в кращому контексті, але ми мусимо для цього працювати.

- У чому ганебність цієї історії?

- Там була одна фраза, що наступний прокурор "на 100% моя людина". Вона дала до розуміння, що тут готові на якісь нечисті ігри. Потім президент Зеленський пояснював, що "моя людина" це значить людина справедлива, нова, але такі фрази є неприпустимими з вуст президента. Або принаймні після цих слів прокурор мав би негайно піти у відставку. Було дискредитовано його місію, його роль як людини, яка пильнує право, яка не поступиться, не є маріонеткою ні в чиїх руках. Тут треба було діяти дуже рішуче.

- Нема в Україні такої традиції – йти у відставку навіть за маленького шороху вітру.

- Традиції треба творити. Завжди є той перший раз. І хтось буде тим першим, хто цю традицію започаткує.

- Тобто треба почекати, що дадуть американські вибори президента?

- Треба працювати і менше оглядатися на Америки і Європи. Я часто пригадую ці слова: "Хай мовчать Америки й Росії, коли я з тобою говорю". Так має бути: ми маємо менше оглядатися і пильнувати свого національного інтересу.

- Але ж так не виходить. Угорці кажуть: ми вам заблокуємо вступ до НАТО.

- Все вийде. То не від угорців залежить. Того НАТО як не було в Україні, так і не буде. Ми повинні працювати щодня, менше кричати, менше протестувати, але свого не віддати. Спокійно, впевнено, переконливо, як роблять мудрі народи, які не мають достатньо сили, щоб диктувати комусь якісь умови, але які ніколи свого не віддадуть. 

- Нова влада залишилася в офісі на Банковій, змінивши табличку, хоча обіцяли збудувати новий і прозорий офіс.

- Коли вони сказали цю дурницю, коли тільки переїхали, я зрозуміла, чому вони її сказали. Коли люди приходять до влади, а перед тим не отримують доступу до державної таємниці, вони багатьох речей не знають. Є речі, чому не можна переїхати так швидко і чому це страшні кошти. Я про це теж не знала. Про це я довідалася під час Майдану – про те, як цей урядовий квартал не можна переставляти, як шахи на шахівниці, і чому. Коли вони довідалися, про що йдеться, вони одразу забрали свої слова назад. Люди прийшли зі сцени і думали, що держава це теж сцена. Але це минає у міру того, як вони утверджуються у владі, більше дізнаються, і вони розуміють, що часом "краще жувати, аніж говорити". 

- Кожна влада обіцяє, що буде скромніша за попередню. Це стосується і "легендарної" ДУСі, і лікарні у Феофанії.

- Тут справа в тому, що ми – Візантія по суті. У нас візантійські підходи, традиції. У нас влада мусить бути позолоченою. Коли ти приїжджаєш до Страсбурга, то там перегородки з пластику, нема мармурів, але влада є. А коли ти приїжджаєш до Москви, то та вся велич – це Візантія. Щоб ці смаки помінялися, мусять минути десятиліття. Подивіться наші храми і порівняйте їх з католицькими. Але це традиція.

- Цю велич архітектурних споруд пояснюють саме тим, щоб людина, перебуваючи поруч з ними або всередині, розуміла, яка вона маленька, який дріб’язок порівняно, наприклад, із владою і будинком, в якому живе ця влада.  

- Візантійська культура, власне, такі підходи сповідує. Не найгірша проблема української влади в тому, що вона сидить у золочених кабінетах. Вся проблема української влади в голові.

112.ua

- Хіба золото, навіть якщо це і фарба, не розбещує?

- Ні. Якщо людина має стержень, має переконання, має систему цінностей, то вона однаково поводиться як у хаті під стріхою, так і в золоченому палаці.

- Президент скасував указ 2012 року, який встановлював кількість працівників Держуправління справами в 165 осіб. Нині президент затвердив граничну кількість працівників ДУСі  - 155 осіб.

- Я вам розкажу про ДУСю під час Майдану. Оці хлопці, які ходили зі щитами на Майдан, правоохоронці, вони після кількагодинного стояння поверталися, приходили до АП і просто на коридорах там лежали, мокрі, обличчя обвуглені, голови в них боліли. Я підійшла до колишнього начальника ДУСі і кажу: може, ви б їм купили хоч якісь матраци? І я отримала відповідь: у нас на це нема бюджету. Якби я була трохи сильніша, я би так засадила йому в мордяку. У моєму кабінеті був прямий зв’язок з президентом і я не мала права впускати туди людей. Я порушувала це право і пускала туди тих хлопців, бо в мене там був диванчик і були розетки, де вони могли зарядити телефони. Тож із ДУСею це єдина моя асоціація, і я би не хотіла більше про це говорити.

- Арт-менеджер Павло Гудимов сказав, що він один із тих, хто пропонує назвати 2020 рік роком спадщини. Не культурної спадщини, а спадщини загалом. Він говорить: спадщина – це величезний ресурс.

- Як назвуть корабель, так він попливе. Хай цей рік буде роком Божим. Роком любові, надії, віри і доброзичливості. Роком миру. А як його назвуть – чи роком спадщини, чи роком української землі, чи роком російського газу, нового, дешевого, – це не має ніякого значення. Суть завжди значиміша від форми, хоча спочатку було слово. І я би побажала нашому народу, нашим людям, нашій країні миру, любові і надії. І міцної віри в те, що ми були, є і будемо на многіє і благіє літа.

- Я вам дякую, пані Ганно, і веселих вам свят.

- І вам веселих свят.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>