banner banner banner

Галина Янченко: Не може міністр заробляти менше, ніж касир "Сільпо"

Галина Янченко: Не може міністр заробляти менше, ніж касир "Сільпо"
112.ua

Галина Янченко

Народний депутат України

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв’ю" – Галина Янченко, народний депутат України від фракції партії "Слуга народу".

Добрий вечір. Як минули ваші новорічно-різдвяні свята? Втомилися відпочивати, як багато хто із співвітчизників?

Янченко: Насправді не так багато вдалося відпочити, але я провела нарешті трошечки часу зі своїми двома маленькими дітьми. Це рідко траплялося за останні півроку. Були дві виборчі кампанії, а потім активний турборежим у ВР. Тому позитив у святі – що вдалося з дітьми провести час.

- А як вам новорічне привітання президента? Дивилися?

- Звісно. Це був Зеленський. Ми бачили, як він звертався, яка була медіакампанія під час виборчої програми. Як давній член команди, я не була здивована. Я очікувала чогось нестандартного. Виходити зі своєї ментальної коробочки і давати якісь свіжі сенси і свіжий формат – зе-команда в цьому одна з найкращих.

- Як гадаєте, можливо, варто припинити розмови довкола того, скільки має бути нових років, скільки разів святкувати Різдво? Нехай вже буде так, як є: два Різдва, два Нових роки. Хоч у цьому Україна також буде унікальна.

- Для мене Новий рік і Різдво дуже родинні. Можна сказати, інтимні свята. Тут кожна родина і кожна людина має для себе обирати, коли їй комфортно святкувати і як зручно – душевне тепло.

- Нині в усіх на язиці зарплати депутатів, міністрів. Скільки Кабмінів не приходить в Україну, скільки скликань ВР, постійно порушують питання: мало зарплати депутатам, мало зарплати міністрам. А як має бути, на вашу думку?

- Як на мене, точно не повинна бути зарплата міністра (ми говоримо про людей, які керують галузями, в яких задіяно 0,5-1 млн людей, які ворочають бюджетами в мільярди гривень) 5-10 тис. грн. Не можуть вони заробляти менше, ніж, вибачте, касир "Сільпо". Тому це однозначно має бути гідна зарплата. Але коли ми говоримо про гідне, це треба мати теж здоровий глузд і мати певні розумні рамки.

- Прем’єр-міністр Гончарук сказав, що, "припинивши схематоз та зробивши міністрам "білі" високі зарплати, ми долаємо корупційну практику у владі". Це в який спосіб корелюється між собою?

- Я, як фахівець з питань антикорупційної політики, почала досліджувати це питання понад 10 років тому. Спочатку як науковець. Хочу сказати, що не можна подолати корупцію, коли зарплата низька. Але водночас висока зарплата не означає одразу й обов’язково, що не буде корупції. Тут має бути комплексна практика, і достойні зарплати – це частина цього комплексного підходу. Але, знову ж таки, зарплата має бути достойною.

- Що ж так збурює суспільство в такому разі, якщо всі розуміють, що керманич має бути ситий і не турбуватися про те, де копійку заробити?

- Якщо ми говоримо про зарплати міністрів, заступників міністрів, то це може врегулюватися в межах самого Кабміну, тому що зарплати Кабміну визначаються нормативкою. На це не впливає ані президент, ані ВР. Це внутрішня справа. І це був перший Кабмін, який зробив сміливий крок: виписав собі високі (на мій погляд, занадто високі) "білі" зарплати. Попередні Кабміни зазвичай виписували собі маленькі зарплати, але годувалися зі схем, з державних підприємств, певних потоків. Ми, як суспільство, повинні чесно відповісти, чого ми хочемо: ми хочемо бути обдуреними, хочемо мати офіційно низькі зарплати, а неофіційно – цілі потоки, які крадуться з державних підприємств, з бюджету? Згадаймо Межигір’я. Це один із прикладів, коли за умовно низьких зарплат половина країни спрямовувала свої ресурси і всі свої  потоки на те, щоб хтось жив у золоті, в оточенні страусів і гелікоптерами вивозив долари в сумках за кордон.

- А нині цьому вже покладено край?

- Гадаю, що ні, тому що чотири місяці – це строк, який працює ВР, і є вже комплексне перезавантаження влади: є не тільки новий президент, а й новий Кабмін. Але чотири місяці – це відносно короткий строк для того, щоб говорити про ухвалення всіх потрібних реформ і початок їх дій. Значну частину законопроектів ухвалюють з відтермінуванням. Наприклад, такий нашумілий законопроект про зняття депутатської недоторканості. Зміни до Конституції внесли у вересні, привели в норму все інше законодавство наприкінці грудня, але в законі було написано, що ця норма почне працювати з 1 січня. Велика частина законів почне працювати з осені цього року, наприклад (виведення обігу землі з тіні). Тому для втілення реформ, для того щоб ми жили краще, для того щоб ми відчули, як законопроекти, як нормативки, покликані зменшити корупцію, її зменшили, має минути певний період часу.

- Ви говорите, що така от креативна команда і сам президент. Але поряд з тим у  вашій фракції той самий Арахамія говорив про шкутильгання комунікації вашої політичної сили зі ЗМІ, а насамперед із народом. Щоб ви підправили в цій царині – в галузі комунікацій?

- Фахові політтехнологи говорять, що політика має бути за таким алгоритмом: говори – роби – говори. Мені здається, що наша команда була настільки налаштована на зміни і ми розуміли, що зміни настільки потрібні країні, що ми першу частину, де треба пояснювати, що ти збираєшся робити, опустили. Опустили й одразу перейшли до дій. Було ухвалено дуже велику кількість законопроектів: майже 140 або 150 законопроектів стали реальними законами за перші чотири місяці ВР. Велику частину з цих законопроектів було розроблено раніше, і вони роками лежали в шухлядах ВР. А це важливі були зміни, важливі законопроекти, які потрібні українському суспільству. Але цей турборежим великою мірою було сфокусовано на роботі, й подекуди поясненню, а що ж ми прийняли і що дасть який результат… Я сподіваюся, що цього року ми будемо вже більш розважливо працювати і зможемо проводити таку попередню комунікацію, тобто пояснювати українському суспільству, переконувати інші (хтось їх називає опонентами, хтось – партнерами) фракції у ВР, що робиться, для чого робиться, потім ухвалюють законопроект і проводиться кампанія роз’яснення, втілення.

- Щодо земельного питання такого не скажеш, чи не так?

- Можемо дискутувати, тому що насправді земельне питання вже чотири місяці обговорюють. У листопаді, я пригадую, нашу команду критикували, що ми в турборежимі хочемо ухвалити цей законопроект. Нині вже січень, ми продовжуємо цю дискусію, ми продовжуємо пояснювати українському суспільству, що це їм дасть, що кожному українцю дасть ринок землі. І перспективи досить хороші, бо якщо ми говоримо про ухвалення цього законопроекту, то він дасть зростання української економіки в перший рік щонайменше 1% ВВП. Якщо ми переведемо це в реальні гроші, то це 14 млрд грн. Тобто це отак, знаскоку тільки один законопроект і його грамотне втілення може зробити всіх українців багатшими на 14 млрд грн. Як на мене, непогано. 

- Ви бачите, що відбулося якесь потепління між "Слугою народу" і самим народом, що пішло якесь розуміння? Тому що продати землю – в багатьох це викликає шок і кажуть: треба йти на референдум і ніяк інакше.

- Так, насправді, коли ми взялися за цю реформу, це було однозначно й одразу зрозуміло, що це надзавдання, тому що 18 років в Україні діяв мораторій. Ба більше, для окремих політичних партій це був політичний коник, на якому вони вигравали вибори за виборами: що земля у нас свята, її продавати не можна, тому що якщо це трапиться, де ж ми будемо жити, на якому клаптику землі помирати. Але це все фікція і маніпуляція, тому що ті люди, які на цьому розуміються, вони знають, що є різні цільові призначення. Є земля для будівництва, і тут я маю запитання: чому в Києві можна купити землю, щоб побудувати багатоповерхівку, а десь під Києвом не можна купити собі кілька гектарів для того, щоб стати фермером, створити фермерське господарство, створити робочі місця, гарно жити і допомагати іншим жити краще. Було багато маніпуляцій, і за кілька місяців було дуже складно розвіяти всі ці міфи. Але ми працюємо системно, послідовно. І в комунікації пояснення цієї реформи, сподіваюся, також.

- Це ж більше політичне питання нині, на цьому етапі, тому що на ньому заробляють очки і ваші опоненти, і ви також. Як довго це триватиме?

- Комітет вже відбувся, тому наступний крок – це винесення до пленарної зали. Ми очікуємо в лютому на розгляд цього законопроекту. До цього законопроекту було подано 5000 правок. У законі до першого читання було 6 сторінок, і на ці 6 сторінок подали 5000 правок. Очевидно, що це не правки, це така технологія на затягування, на заговорювання процесу, для того щоб цей закон не було ухвалено. Це давня технологія, хороший інструмент, щоб завалити законопроект.

-  Рух "Чесно" презентував дослідження вартості участі кандидатів та партій на місцевих виборах, де констатує, що розмір застави на місцевих виборах зріс у десятки разів після ухвалення Виборчого кодексу. В який спосіб тоді громадянин може реалізувати своє право бути обраним, якщо йому треба назбирати (якщо це кандидат у міські голови обласного центру) щонайменше 170 тис. грн, пишуть у русі "Чесно". Вони беруть Ужгород, а для Києва це понад 4 млн грн. Як це кореспондується між правом бути обраним й ось такою немаленькою сумою для застави?

- Застава завжди була дискусійним питанням, і всі завжди намагалися знайти золоту середину – баланс. Невелика застава – ми розуміємо, що це просто безкінечні бюлетені, а також можливість внести до виборчого списку 100-500 клонів, технічних кандидатів тощо. Тому фахівці, експерти з виборів, завжди говорили, що застава має бути серйозного рівня. І якщо говорити, де межа цієї серйозності, то можна дискутувати це питання з експертами. 170 тис. грн – це велика сума, але якщо ми візьмемо середню суму, яку витрачають кандидати, які мають хороші шанси пройти на цю посаду, то це суми значно більші. Тому я би не сказала, що ця застава є одним з основних відсотків витрат виборчої кампанії.

- Порівнюють із 2019 роком, де кандидат на президента вносив 2, 5 млн, а нині це вже до 3 млн. Виходячи з розміру мінімальної зарплати, кажуть, що крісло міського голови Києва вийде дорожче, аніж крісло президента.

- Так. Знову ж таки, це хороше дискусійне питання: де та золота середина, де не надто мало й не надто багато?

- На яких точках опору можна вести цю дискусію? Для когось 170 тис. – це сльози, а хтось за все життя не назбирає.

- Я думаю, можна взяти звіти НАЗК і подивитися, скільки коштували виборчі кампанії. Київські вибори, гадаю, це просто "космос". У регіонах досить часто це дуже суттєві суми.

- НАЗК отримала нового голову. Пан Гончарук при призначенні пана Новікова сказав, що корупції в державі більше не буде. Чи не надто оптимістичний у нас прем’єр-міністр, щоб не сказати романтичний?

- За ці роки, коли були вже створені антикорупційні органи, почали працювати, а потім якісь почали шкутильгати, якісь поламалися, до якихось є питання, я навчилася бути стриманим реалістом. Я вважаю, коли людина призначається на посаду, зарано їй давати якусь оцінку, занадто рано бути оптимістом, як Гончарук, але і говорити про те, що немає ніякої надії, також рано. Потрібно дати людині час для того, щоб вона себе проявила. Це з одного боку. А з іншого, кожен повинен робити свою роботу добре. І тут робота парламенту – робити певні законодавчі рамки. З правоохоронними органами, в тому числі з антикорупційними органами, команда Володимира Зеленського домовилася так: ми не втручаємося у вашу діяльність. Ви розповідали суспільству, що вам заважає якесь законодавство працювати, бути ефективними, наприклад, НАБУ було потрібно прослуховування, доступ до інформації, нормальна робота Вищого антикорупційного суду. Ми сказали так: давайте всі свої "хотєлки", законодавчі, що вам заважає бути ефективними, ми робимо ці зміни в законодавстві, а далі ви показуєте ефективність. Якщо ви її не показуєте, я думаю, як і будь-який роботодавець, парламент або президент має право попрощатися з таким працівником. І це одна з причин, чому ми побачили оновлення в низці антикорупційних органів. НАЗК, ДБР – ми маємо нових керівників. АРМА (Агентство з питань розшуку і менеджменту активів) - також антикорупційний комітет оголосив конкурс на нову відбіркову комісію, щоби обрати нового керівника. 

- Ще ж заважала відсутність Вищого антикорупційного суду. Всіх піймали, а судити нема кому.

- Постійно щось заважало. Вже є Вищий антикорупційний суд, він працює вже чотири місяці. В лютому НАБУ, згідно із законодавством, має дати піврічний звіт. За цей період вони вже працювали з Вищим антикорупційним судом, тому я думаю, що це вже все: ми все законодавство виконали. М’яч тепер на їхньому полі, і тепер вони або показують результат, або ми ставимо питання.

- І прощаємося, якщо не буде результату?

- Це теж може бути один з виходів із ситуації.

- Пан Новіков під час призначення на уряді говорив про необхідність створення антикорупційної стратегії. Скільки років уже відбувається невпинна безпощадна боротьба з корупцією, і тільки тепер мова зайшла про якусь антикорупційну стратегію. Це що?

- Це дуже фахова і вузька історія. Насправді в українському законодавстві написано, що в нас має бути стратегія. Перша стратегія була, якщо я не помиляюся, з 2014 по 2017 рік, вона пропрацювала. Вона приймається на чотири роки. Далі робиться оцінка і стан її виконання, і приймається нова державна антикорупційна стратегія. Попередній склад НАЗК, спільно з попереднім парламентом, спільно з Кабміном, успішно цю роботу завалив, і стратегія не була прийнята. Це означає, що в нас антикорупційні заходи відбуваються хаотично, а антикорупційна політика більше нагадує броунівський рух. Якщо немає стратегії, немає чітко, куди ми прямуємо, чого ми хочемо досягнути, хто за які ділянки відповідає та який їхній KPI, то потім ми маємо щось отаке: комусь щось вийшло, а комусь не вийшло. Тому стратегія – це те, що НАЗК зобов’язано розробити, згідно із законодавством, а далі парламент схвалює або не схвалює цю стратегію, і далі вона вже на певний період працює, втілюється, якщо пощастить.

- Ну, а пощастило з тою, попередньою, стратегією?

- Стратегія була непогана, але в нас в Україні, як завжди, питання стоїть в імплементації, тобто у втіленні. Вона була втілена менше ніж на половину, якщо я не помиляюся. І там знову ж таки було питання того, що НАЗК, згідно із законодавством, повинно було щорічно звітувати. Але НАЗК просто не працювало. Це був просто атрофований орган. Я не знаю, якими цензурними словами можна описати НАЗК, яке ми мали. В результаті ми мали постійні скандали: з електронними деклараціями, з переслідуваннями окремих народних депутатів. Тому я як людина, котра відповідала в команді Зеленського, в тому числі, за антикорупційну політику, це перший пункт, який ми вписали в програму: перезавантаження НАЗК.

- А ота вибірковість перевірок електронних декларацій чиновників, депутатів? Говорили вже про політичні переслідування, коли в одного було по дві-три перевірки, а іншого не чіпали.

- Так, це мало місце, тому що НАЗК не виконало своїх зобов’язань. В них і у нас, як у України, було зобов’язання розробити і втілити автоматичну перевірку корупційних ризиків у деклараціях. Я думаю, якщо говорити про електронні декларації, то попередні парламентарі трошки перегнули палку в закручуванні гайок щодо електронних декларацій. У нас на сьогодні електронні декларації щорічно мають подавати близько мільйона публічних службовців. Відносно невеличке НАЗК не може перевірити мільйон декларацій. Тому модель, яка закладалася, була розумна і полягала в тому, що є декларації, є певні реєстри, вони між собою мають з’єднуватися, порівнюються між собою декларації попереднього року і цього року, розробляються певні математичні й логічні алгоритми, які показують, в якій декларації якого службовця є корупційний ризик. І тоді вже вибірково, руками, перевіряється не весь масив декларацій, а перевіряється конкретно там, де є корупційні ризики. Але попередні керівники НАЗК нормально цю систему так і не запустили, і це одне з головних, перших, завдань, яке буде стояти перед Новіковим: поставити цю систему на колеса, щоби вона поїхала, запрацювала.

- А не можна довірити самим членам НАЗК обирати собі голову? Згідно із законом, Кабмін отримав право призначати голову НАЗК.

- Це теж той момент, який ми поміняли. Раніше НАЗК був колективним органом. В них було 5 членів, і вони між собою обирали голову. В результаті вони постійно сварилися між собою, в них не було консенсусу, вони рішення не виносили і не приймали. Експертна громада запропонувала зробити НАЗК єдиноначальним органом (всі антикорупційні органи є єдиноначальними). Є відбіркова комісія, яка відбирає кандидата, але ця відбіркова комісія не наділена повноваженнями призначати на посаду. Далі прем’єр-міністр або представник Кабміну своїм підписом формалізує рішення відбіркової комісії. Це, радше, формальна функція.

- Тепер і працівники СБУ мають відкривати свої декларації. Першим це зробив екс-очільник СБУ Василь Грицак. Навіщо треба було відкривати ці декларації?

- Ми багато дискутували, і, гадаю, те рішення, до якого ми прийшли, - це те, що працівники зі статусом розвідника не подають у публічний доступ декларації, а подають публічні особи. Є також такий режим подачі декларацій, коли вони не публікуються.

- У нас сама поява електронних декларацій, можливо, стала допоміжним чинником у перемозі вашої політичної сили, коли люди побачили, які статки мають владущі кола?

- Декларації запрацювали у 2016 році, це було задовго до того, як Володимир Зеленський думав іти в політику. Я думаю, що одна з основних причин - те, що українці втомилися від неефективності, брехні й політичних чвар. Перемога нашої команди була така приголомшлива і величезна, коли одна політична сила змогла з переконливим відривом і виграти президентські вибори, і сформувати монобільшість під час парламентських виборів. І навіть сформувати Кабмін. Тому що українці бачили, як це працювало раніше. Вони бачили ВР, яка постійно сварилася з президентом, президент сварився з Кабміном, а Кабмін - з ВР. Це призвело до того, що було пробуксовування всіх рішень. Останні три роки ВР перед її достроковим розпуском - це була не робота, а саботаж, у кращому разі імітація. Наші люди мудрі, розумні, вони все бачили, і вони хотіли когось, хто щирий і хто спроможний.

- У "Слузі народу" теж не без чвар.

- Ми всі люди, але все залежить від того, з чим порівнюєш. Наша команда більш злагоджена, якщо порівнювати з будь-якими іншими політичними командами. І попри певні моменти, складнощі в роботі ми працюємо в дуже інтенсивному режимі. Зрозуміло, що є якісь емоційні моменти, але ми показуємо результат, і це головне, мені здається.

- Це правда, що кандидатуру Ясько на голову комітету із закордонних справ прокотили на зло Офісу президента?

- Це вже застаріла інформація. Ми прийняли політичне рішення, що Богдан Яременко має залишити посаду голови комітету. Яременко виявися достатньо розумним, принаймні для того, щоб зробити цей жест і піти з посади. Але, коли ми винесли це рішення в ВР, інші фракції, які на всіх публічних майданчиках не втомлювалися розповідати, що Яременко   не повинен залишатися на цій посаді, чомусь постанову про зміну керівника комітету не підтримали.

- Це могло бути із шкідливості?

- Хіба що, вибачте, з тупості. Ми взяли паузу, розібралися, проговорили, хто може бути хорошим кандидатом, проводили певні праймеріз. Я думаю, що цього разу підтримають – і наша фракція, і інші колеги – зміну голови комітету. 

- Ви працюєте в групі міжпарламентських зв’язків з Німеччиною. Як там до всього цього прикрого скандалу поставилися?

- Коли я була з візитом у Німеччині в кінці листопада, були інші важливі питання. Це був час напередодні зустрічі в "нормандському форматі". Німці - серйозна доросла нація, і ми говорили про роки майбутнього життя України і Німеччини, говорили про майбутню на той час Нормандію, говорили про тему, яку я вважаю дуже важливою і перспективною для України, – це залучення інвестицій іноземних і покращення інвестиційного клімату в Україні для українського бізнесу. Зосереджувалися на практичних речах, а не на політичних розбірках. 

- Посольство Німеччини у Twitter написало, що "децентралізація має зміцнити права громад, а новий закон не відповідає цій вимозі. Якість і консенсус важливіші, ніж швидкість". Отже, і там скептично дивляться на турборежим.

- Я не ознайомлена з цим твітом, тому мені його складно коментувати. Але реформа децентралізації в Україні була близько підтримувана якраз з німцями, у яких є хороший досвід, у яких децентралізація - це суть їхньої політики: субсидіарність, коли всі проблеми, які можна вирішити на найнижчому рівні, повинні вирішуватися там, а не десь зі столиці спускатися ті рішення і ресурси. Я би не сказала, що наша команда щось критично змінила в цій реформі, яка була обрана Україною ще за попередньої влади. Наші фахівці, наші депутати, які працюють у профільному комітеті, також доволі плідно працювали з німецькими експертами. Тому, я думаю, ми рухаємося у відносно заданому напрямі реформи децентралізації.

- Західні посольства розкритикували цей законопроект Зеленського про внесення змін до Конституції децентралізації. Що взагалі заважає спочатку розписати закон таким чином, щоб потім не нариватися на такі твіти, або перегляди вже зробленої роботи?

- У цьому разі я не розумію, що не так. Ми говоримо взагалі про модель: є ОТГ, відповідно, ми більшість повноважень і коштів залишаємо на рівні цих ОТГ. Відповідно, скасовується та вертикаль, яка називалася ОДА, РДА. Якщо ми цього не зробимо, то фактично у нас будуть дві паралельні моделі, які суперечать одна одній і кожна з яких тягне кошти на утримання адмінапарату. Про таку модель децентралізації говорили ще наші попередники: робимо ОТГ, укрупнюємо райони, замість голів РДА, які є такими господарниками, які відповідають за все на світі, залишаються префекти, функції яких зводяться винятково до нагляду за дотриманням законодавства. Тобто щоб не порушувалася Конституція, щоб не було сепаратизму, щоб політика була спільною, унітарною і загальною для всієї країни. Тому ми не вийшли якось суттєво, на мій погляд, за межі того, що закладалося ще в 2015 році.

- Діджитал-рішення в управлінні державою - це десь там далеко за обрієм чи ви більш оптимістичні й бачите це в оглядовому майбутньому?

- Я дуже вірю в діджиталізацію, зокрема й для зменшення корупції, але не тільки. З одного боку, ми забираємо людський фактор: якщо раніше, щоб отримати якийсь папірець, потрібно було їхати через все місто, стояти в черзі, принижуватися, то діджиталізація дає можливість просто відкрити свій смартфон, ввести форму й отримати послугу від держави. Від цього ми повинні отримати зменшення дрібної і адміністративної корупції, пришвидшення всіх процесів, економію ресурсів, економію людського часу. Наскільки я знаю, Дмитро Дубілет активно працює над цілим рядом інструментів, є профільний прем’єр-міністр Михайло Федоров. Вони розробляють нову систему, яка має всі ці відокремлені діджитал-рішення і платформи звести в єдину систему "Держава і я" - ДІЯ. Водночас розроблення систем, чистка реєстрів - це все певний час. Якщо ми візьмемо якийсь складний сайт, він не розробляється дуже швидко, тому ми мусимо мати терпіння. Я сподіваюся, що найближчим часом ми вже побачимо певні результати і зможемо, як білі люди, отримувати послуги там, де нам зручно, й тоді, коли нам зручно.

- Ви ж чули, скільки галасу було довкола намірів через цифру провести перепис населення, і які були критичні зауваження щодо тих способів, через які збираються визначати, якою мовою послуговується громадянин, місце проживання, освіта. Тут цифра на шкоду чи на користь?

- Все залежить від реалізації. Ідею цифрового перепису населення просували активісти і експерти, які, зокрема, думали, що це можливість протестувати, як люди справляються з цифрою, як вони її сприймають. Мені здається, що реалізувати це, можливо, трошечки зарано, тому що є питання інтернет-покриття, є питання цифрової грамотності населення. Грамотна державна політика – це створення умов, цифрофізація адмінпослуг, а з іншого боку, було би дуже класно, якби місцеве самоврядування запустило би якісь програми з підвищення цифрової, інтернет-обізнаності людей. Тоді ми би отримали ефективну модель і синергію в результаті.                                                                                                              

- Вас дратує чи смішить постійне посилання до якоїсь бабці в селі: у нас до чого не торкнуться політики, вони постійно озираються на якусь бабусю в селі, яка не натисне кнопку в мобілці. Україну будуємо для бабусі? Невже вона не здужає якусь комбінацію в мобілці?

- Мені сумно, що політики в Україні постійно недооцінюють українців. "Землю не можна відкривати, бо українці продадуть її замарно". Українці що, дурні? Я думаю, що в них є клепка, щоб вирішити, коли і що продавати. "Українці дурні - не вміють користуватися ні телефоном, ні комп’ютером, тому не можна діджиталізації". У мого чоловіка бабуся живе в селі в Івано-Франківській області, і ми з нею спілкуємося по скайпу. Бабусі 80 років, і вона просунутий користувач. Тому не треба недооцінювати українців.

- У вас є якісь побоювання з приводу перепису населення, і що ця діджиталізація може перерватися з закінченням політичного циклу вашої політичної сили? У нас же тяглість в політиці яка? Всі прийшли - і з чистого аркушу.

- Мені здається, що до позитиву і до зручних умов люди звикають дуже швидко - це природа людини. Тому, в цьому плані, наша задача максимально оперативно перевести якісь послуги в онлайн. Дуже важливо розповісти про це людям, і тут, я думаю, ми будемо покладатися на допомогу ЗМІ для того, щоб просвітити людей. І коли люди почнуть користуватися цифровими рішеннями, вони потім не захочуть нікуди їхати, їм буде незручно. Можу навести приклад:  "Укрзалізниця" ввела послугу онлайн-купівлі квитка, і я тепер не можу згадати, коли я їхала через все місто в касу.

- В жовтні минулого року соцгрупа "Рейтинг" дізналася у громадян, що найбільшою загрозою для України вони вважають масовий виїзд українців за кордон - 56%. Президент говорив про намір повертати українців - тут аби ще припинили виїжджати.

- Є таке, і ми працюємо над цим. Одна з ініціатив Володимира Зеленського - створення можливостей для того, щоб українці працювали і створювали нові робочі місця тут, в Україні. Ми розуміємо, що в більшості масова міграція пов’язана з тим, що у людей нема роботи. Тому наша задача створити їм можливості гарно працювати, гарно заробляти і створювати нові робочі місця, щоб й інші люди могли заробляти в Україні. Ми ухвалили програму, яка називається "5-7-9". Тобто це можливість для бізнесменів, які роблять якийсь стартап, або для бізнесменів, які мають маленький бізнес і хочуть його розширити, хочуть найняти додаткових людей, взяти дуже дешеві і дуже доступні кредити, з відсотковою ставкою у 5%, 7%, або 9%. І розвивати тут економіку, тут працювати, тут покращувати своє життя і життя країни.

- І багато банків зголосилося?

- З цього року стартує ця програма. Подивимося. Тут дуже важливо, щоб люди були готові користуватися цією програмою. Зараз отримати в Україні таку можливість - це досить  круто. Я, як експерт-антикорупціонер, тривалий час думала, що основна проблема бізнесу в Україні - це наїзди податкової, правоохоронних органів. Але перед парламентськими виборами ми проїжджали країну з агітаційним туром і спілкувалися з багатьма підприємцями. Вони говорили, що для них проблема номер один - це доступ до швидких і гнучких грошей. Якщо взяти кредит в банку під 25-30% річних, то за три роки ти виплачуєш ще одну суму, яку ти брав. Це нереально. Це має бути якийсь суперокупний бізнес, напевно, нелегальний, щоб за три роки виплатити подвійну ціну. Тому швидкі і гнучкі гроші - це був запит підприємців, промисловців, невеликих підприємств в регіонах. Ми прийшли до влади і робимо те, на що у людей є запит.

- Яка робота ведеться з приводу самих антикорупційних органів? Тому що Центр протидії корупції сам потрапляв у корупційні скандали. Нині хто ці борці?

- Громадські організації самі повинні за себе відповідати, зокрема й за свою репутацію. У мене, як у народного депутата, як у заступника голови антикорупційного комітету, є відповідальність за державні антикорупційні органи. І тут я бачу деякі проблеми, і ми міняємо законодавство для того, щоб ці проблеми вирішити. Там, де це питання законодавства, ми міняємо законодавство, там, де це питання людського фактору і просто потрібно змінити менеджера неефективного, непрофесійного на людину, яка більш спроможна, ми йдемо на такі кроки.

- Держава - це дійсно поганий власник? Коли у світлі приватизації, всебічної, говорять, що треба продавати, бо держава поганий власник.

- В середньостатистичному вимірі держава, зазвичай, менш ефективний власник, ніж приватний власник. Людина майже ніколи не ставиться до "казьонного" так же бережно, як до свого. Якщо ти є власник, ти вкладаєш в це підприємство, ти його розвиваєш, ти зацікавлений в тому, щоби збільшувати прибуток. Якщо ти просто найманий працівник, особливо, якщо в тебе немає KPI, якоїсь системи мотивацій, (а це ознака приватного сектору - дуже рідко це буває в державному секторі), то ти не сильно вмотивований робити це підприємство більш прибутковим. Коли ми приватизуємо збиткові підприємства, ми не просто отримуємо одноразовий дохід від приватизації, від продажу, ми отримуємо постійну вигоду від того, що ми скорочуємо дефіцит. Ми, як платники податків, постійно доплачуємо збитковим підприємствам, тому що воно виробляє менше, ніж споживає.   

- То змінити менеджмент, і потому.

- Десь можна змінити, а десь міняють, міняють, "а віз і нині там". Тому, коли говорять про збиткові підприємства, це теж можливість не витрачати додаткові гроші з бюджету, а направити їх на якісь соціальні проекти: будівництво нових шкіл, доріг і т.д. 

- Школи в нас теж державні, але скільки сподвижників: директорів, вчителів, так само головних лікарів по сільських лікарнях. Так, може, це все-таки людський фактор більше, а не якісь умови ринку, і не все треба продавати, тому що це теж корупціогенна історія. 

- Тут я з вами погоджуюся. Не все потрібно і не все можна продавати. Є підприємства стратегічні. Є підприємства-монополісти. Я вважаю, що не зовсім стратегічно правильно продавати підприємства або робити приватизацію в тих секторах, де є природна монополія. Але ми бачимо і такі історії в Україні, коли приватизували облгази і все інше. І маємо боротьбу з приватними власниками, які наживаються, намагаються підвищити тарифи.

- А де ж тут місце державно-приватній кооперації? Чи кожен тягне рядно на себе? Ви бачите з приходом вашої команди до влади, що рівень довіри до влади змінився?

- Державно-приватне партнерство - це теж цікавий вид поєднати, з одного боку, якісь державні активи серйозні, а з другого боку оцю підприємницьку пристрасть і готовність вкладати і розвивати. Інша форма достатньо цікава - це концесії, коли якийсь об’єкт віддається приватному власнику, але на певний час і під певні зобов’язання. Ми прийняли кілька місяців тому законопроект, який робить концесію в Україні можливою.

- Можливо, варто скоротити кількість антикорупційних органів? Особливо, коли очільники цих антикорупційних органів самі підпадають під розслідування інших антикорупційних органів. МВС, СБУ є, хай би вже і працювали. А решті всім подякували, і до побачення.

- Цікава ідея, але ми вклали надто багато, як суспільство, сил і сподівань в ці антикорупційні органи. Тому поки наша стратегія, з нашого боку, як парламентарів, створити всі законодавчі можливості для того, щоб вони працювали, і вимагати від них ефективності, об’єктивності і конкретних результатів.

- Як швидко будуть замінені чинні: той самий Ситник, чи Холодницький?

- Ми йдемо поступово. НАЗК - це було очевидно, що вони не справилися зі своїми функціями, тому ми з ними попрощалися найперше. Далі було ДБР і зараз АРМА. НАБУ і САП постійно говорили, що їм не вистачає третьої ланки в їхній закритій системі. Слідство - це НАБУ, процесуальне керівництво і державне обвинувачення - САП, а далі все тонуло в судах. В цій тезі була об’єктивність. Ми робили судовий моніторинг справ, які розслідує НАБУ: більше половини судових засідань по цих справах не відбувалося. В результаті, середньостатистично, ми мали 3-4 засідання в рік. Це неефективно, і таким чином кожну справу можна слухати десятиліттями. Ми, як суспільство, не готові чекати десятиліття, поки посадять Насірова, якщо визнають його винуватим, або наших "бєглєцов", які зараз проживають в Лондоні, і які вкрали тут шалені кошти. НАБУ і САП нарікали весь час, що їм не вистачає їхнього спеціалізованого суду. Ну, зараз є ВАКС. Пройшло 4 місяці, можна почекати ще пару місяців, і тоді ставимо вже крапки над І. Ми виконали всі прохання цієї антикорупційної інфраструктури - вони мають показувати результат. Якщо не показують - треба говорити і шукати рішення.

- Олександр Онищенко мені в інтерв’ю говорив, що вищезгадана АРМА займається продажем конфіскованих активів, пропонуючи їх тим самим власникам, у кого їх було конфісковано. Він наводив приклад свого офісу. Який нагляд повинен здійснюватися саме в цьому?

- У мене зараз з АРМА мало не війна. Тому що те, про що розповідав Онищенко, це відверта корупція. Але це навіть не найгірше, що робила АРМА. Останні справи, якими я займалася, в контексті своєї діяльності по захисту прав інвесторів, роботодавців і бізнесу, ми стикнулися з тим, що АРМА виступила як інструмент просто рейдерства. Давайте згадаємо нашумілий кейс "Ашана". "Ашан" - серйозний французький інвестор, який купив в Одеській області 27 га землі, щоб побудувати там великий комплекс. Люди збиралися вкласти сюди мільйони євро. Але місцева прокуратура заарештувала цю землю, передала в АРМА, а АРМА вирішила цей заарештований актив продати. Продали вони сумнівній (на мою точку зору) українській компанії, але продали за суму, в 20 разів меншу, ніж за неї заплатив "Ашан". В результаті ми маємо зіпсовану репутацію, підпсований інвестиційний клімат, і ми маємо недоотримані інвестиції. Тому зараз я активно займаюся тим, щоб розробити зміни до законодавства, і тут, на мою точку зору, не обійдеться лише зміною керівника. Необхідно міняти законодавство, вдосконалювати те, яким чином, взагалі, є критерії, коли продається, коли не продається, коли тримається цей актив до того, як буде прийняте фінальне рішення в суді - обвинувальний вирок. Це дуже важка і дуже комплексна історія. 

- А можна розставити якісь дедлайни, якщо з’явився вже ВАСК, для всіх цих панів, які очолюють антикорупційні органи? Сказати, що від сьогодні і до 01.07.20 треба результат, чи все ж таки ми будемо чекати кінця року чи якогось звітного періоду?

- Я думаю, що для новобраних керівників півроку-рік може бути достатнім періодом, для того, щоб дати їм якусь проміжну оцінку. А якщо ми говоримо про зв’язку НАБУ-САП- ВАСК, то мені здається, що кількох місяців або півроку буде достатньо для того, щоб бачити, хто працює, а хто не працює.

- Щодо прозорості: що було страшного в тому, що президент перебував у Султанаті Оман? Зараз ваша політична сила й Офіс президента дали нову порцію опонентам для того, щоб вони розкручували тему його перебування там. Як воно мало бути, щоб всі заспокоїлися і ніхто не "жбурляв" на Банкову каміння?

- Я думаю, що це спроба висмоктати сенсацію з пальця. Навіть попри те, що президент був за кордоном (особливо враховуючи це), коли сталася страшна трагедія з українським літаком в Ірані – вона йому не завадила дуже оперативно й ефективно провести всю координацію і роботу зі швидкого розслідування і певних дипломатичних діях, пов’язаних з аварією українського літака. З 70-х років у світі було близько шести подібних аварій, коли цивільні літаки збивалися військовими ракетами. І дуже рідко країни, військові формування яких збивають цивільні літаки, визнають свою вину. В Ірані ми маємо прецедент, коли Іран як країна визнав свою вину. І це показує високу ефективність і фаховість того, як президент і відповідальні державні органи швидко й ефективно спрацювали. Тут теж треба подякувати українській розвідці і тому, як вони співпрацювали з розвідками Канади, Великої Британії в тому, щоби попередньо з’ясувати можливі причини цієї трагедії.

- Що заважало депутатам зібратися, ну, не на екстрене засідання ВР, а хоча би на комітети Нацбезпеки чи закордонних справ, щоб дати суспільству сигнал, що в парламентсько-президентській республіці парламент виконує свої обов’язки? Де тут була слабина?

- Я не впевнена, що це можна назвати слабиною. Коли стало відомо про цю трагедію, не було зрозуміло, чому це сталося. І тоді було висловлено кілька версій падіння літака. Влада повинна бути відповідальною – влада не може говорити неперевірених речей, інакше – дуже серйозні наслідки. Тому завданням влади було зібрати певну кількість доказів, для того щоб чітко і зрозуміло можна було говорити, до якої версії можна схилятися. Зараз вже є основна версія, але чорні скриньки будуть розшифровані за місяць-два. Ми маємо дуже швидке, оперативне з’ясування попередньої якоїсь істини. А місця для критики я не бачу.

- Навіть у редакційній пошти є листи, в яких запитують: "Вони ж казали, що весна прийде - саджати будемо". Вже навертає на нову весну. Де ж усі ці справи? "Я не ваш конкурент – я ваш вирок" - ми це теж чули. У цьому напрямі, що робиться в антикорупційних справах?

- Моя принципова позиція як людини, яка вважає, що робити в ручному режимі: того посади, того заарештуй – такий підхід не є ефективним. І він недовгостроковий. Мені, як експерту з антикорупційної політики, здається, що потрібно і важливо створювати інституції, які будуть працювати довго. Тому я в команді пропагую цей інституційний підхід. Наша задача - з’ясувати, що потрібно цим правоохоронним органам для того, щоб вони стали ефективними, а далі – м’яч на їхньому полі, і вони мають відповідати: і перед суспільством, і перед політичними органами: ВР і президентом.

- І так, щоб усе це не скотилося на політичні переслідування, на політичні репресії.

- Одна людина або група людей, коли в ручному режимі починають управляти країною, а в нас були такі періоди в історії незалежної України - це не ефективно. Мають працювати інституції, мають бути створені умови і правила. А далі вже робота цих інституцій, а не робота президента (і не дай Бог, щоб це колись стало його роботою), розслідувати, судити і саджати. Це мають робити слідчі органи, поліція, НАБУ і т. д. Робота ГПУ і САП – робити якісне державне обвинувачення і представництво в судах, робота судів – без корупції, швидко й ефективно приймати рішення. А далі - вже виконувати ці судові рішення. Тобто це робота не політиків – саджати. Це робота системи. А наша задача – створити цю систему, зробити її ефективною і незалежною.

- Суспільний запит же в іншому полягає: треба, щоб батько стукнув кулаком по столу - і щоб до вечора все було виконано. Свого часу президент Ющенко теж говорив: "Як я можу дати вказівку генпрокурору, коли це не входить у мою компетенцію, і це зовсім інша гілка". Всі подивилися і сказали: "Ну що ж ти такий слабенький".

- Українці люблять вірити в казку. Але якщо ми будемо вірити в казку, то ми в кінці отримаємо гарбуза. Наша задача – створювати інститути і слідкувати за тим, щоб вони працювали. Не в компетенції президента давати розпорядження або доручення генпрокурору, кого він має посадити. Зате в компетенції президента змінити цього генпрокурора, якщо він не ефективний. Кожен має робити свою роботу ефективно.

- А наскільки доречні зміни назв: була Генеральна прокуратура, а зараз Офіс генерального прокурора? В чому тут сакральний сенс?

- Це явно не основна частина реформи – за цією реформою стоїть значно більше. У випадку ГПУ, принаймні як це пояснює Рябошапка суспільству, це є певне оновлення прокуратури, й основна частина якраз пов’язана з переатестацією прокурорів. На жаль, велика частина людей не захотіла залишатися. Але це ідея Рябошапки, це його реформа, і він за неї буде відповідати.

- Але ж вже вистачить з нас експериментів.

- Будемо сподіватися, що це буде експеримент з позитивним результатом.

- У створенні інститутів беруть участь також наші західні партнери: міжнародні інститути, фонди і т. д. І відразу ж чуємо про "соросят". Що є в українському парламенті "соросята", які хочуть продати Україну якомога швидше, і після них хоч трава не рости. Про що взагалі мова?Що це за риторика така, "соросята", і чи є протидії в піарному, можливо, розумінні?

- Я думаю, що це навішування ярликів, а це завжди негативно. Не можна всіх людей чесати під одну гребінку. Є люди ефективні і фахові, а є менш фахові й ефективні. Потрібно кожного судити за його результатом: за його активністю, роботою, за результатами цієї роботи.

- А пан Сорос здійснює якийсь вплив на українську політику, зокрема в антикорупційній частині?

- Я думаю, що пану Соросу в останні місяці дуже часто ікається – стільки, скільки його прізвище згадується в Україні, я думаю, стільки не згадується в нього на батьківщині. Це є ярликування і спрощення.

- Тобто якогось впливу ви не бачите?

- Ні, я не думаю.

- А наскільки високий зараз кадровий потенціал? Невже в нас такий кадровий голод, що ми так готові піднімати зарплати міністрам, аби вони тільки не йшли?

- Правда в тому, що у нас кадровий голод у цілому в країні. Практично в будь-якому секторі економіки є кадровий голод. Це пов’язано з тим, що була дуже серйозна міграція – їдуть, зазвичай, не найдурніші люди. Нам потрібно думати, як нам вирішувати цей серйозний кадровий голод. На державних посадах це не є виключенням. І підвищення зарплат на державній службі і в приватному секторі – це невідворотне явище. В Україні почала рости зарплата, але вона почала рости і як потреба роботодавців втримувати своїх хороших, кваліфікованих працівників.

- Як гадаєте, це безвізовий режим відкрив порохотяг, який висмоктує всі ресурси з України?

- Я думаю, що був не стільки безвізовий режим, як комплекс факторів і в тому числі дуже стрімка девальвація гривні. Коли було підвищення Гройсмана – 3200, для багатьох це були великі гроші, а на той час це було 100 дол. Це насправді ні про що, коли ти можеш виїхати до сусідньої країни й отримати там 500-1000 дол., то для багатьох людей це була мотивація. Та економічна криза, прірва, в яку потрапила Україна після того, як втік Янукович, як була повністю пуста державна казна, як була дуже різко девальвована гривня – це значно більше сприяло і штовхало українців їхати кудись. І це зараз змушений крок роботодавців в Україні підвищувати зарплати, створювати якісь хороші умови для своїх працівників. Але і держава повинна дбати про таких підприємців і роботодавців, й оця програма "5-7-9", про яку ми теж сьогодні згадували, - це один з наших способів допомогти відповідальним роботодавцям і українським патріотам залишатися тут і працювати, примножувати блага України.

- Щодо люстрації лунають голоси скасувати цей закон і повернути людей до державної служби і до якихось інших виконавчих функцій – хай би працювали.

- Дискусійне питання. Люстрація, якщо я не помиляюся, діє протягом 10 років. Я думаю, вона просто досить скоро логічно завершиться. Але це буде час, коли може оновитися країна, політична еліта, прийти нове покоління, взяти на себе відповідальність – це теж непогано.

- Де ж взятися цьому оновленню, якщо всі виїдуть?

- Не зовсім всі. Є патріоти, відповідальні люди, які вважають, що можуть і повинні брати на себе відповідальність, для того щоб зробити зміни в країні.

- Ви як відчуваєте, зможе ВР принести в жертву своєму рейтингу Кабмін Гончарука?

- Наша команда привнесла нові політичні традиції і цінності в українську політику. Одна з таких цінностей чи принципів – не триматися за крісло. Мені здається, що в нашій команді, де б ці люди не працювали, ніхто не тримається за свою посаду. Це дозволяє людям не думати про свої рейтинги, а бути максимально ефективними тут і зараз. Працювати на максимум. Я думаю,  що якщо в Кабміні будуть до когось питання, то там ніхто за свої крісла триматися не буде. Але говорити про відставку уряду нам просто законодавство не дозволяє. Після прийняття програми уряду в нього є імунітет на один рік. Так само і ВР має імунітет протягом одного року з моменту обрання, для того, щоб новий склад парламенту показав себе в роботі.

- Зеленський на зустрічі з молоддю говорив, що не так вже і страшно розпускати ту ВР, тому приходьте ви.

- У нас президент має хороше почуття гумору.

- Тобто вам не страшно, що з 9-м скликанням можуть якимось чином попрощатися?

- Якщо будуть підстави для цього, то в нашій команді ніхто не тримається за свої посади. Але мені здається, що ВР на сьогоднішній день не просто показує високу ефективність – вона показує ефективність у рази вищу за багато скликань ВР до нас.

- Ваша взаємодія з опозицією? Адже це теж значна частина України, і треба рахуватися з тими людьми, які віддали свої голоси за "Опозиційну платформу – За життя", за "Батьківщину", "Голос", ЄС.

- У кожного своя робота. Робота влади – брати на себе відповідальність, пропонувати нове законодавство, програми і т. д. Робота опозиції – переважно критикувати. Це один з основних видів їх діяльності в будь-якому парламенті, в будь-якій країні світу. Але, хочу сказати, що деякі законопроекти дуже суттєво змінюються від першого до другого читання завдяки тому, що вносять свої правки опозиційні фракції. Ми дискутуємо, чуємо, і якщо ці пропозиції адекватні і раціональні, то чому б їх не врахувати? Ми як фракція "Слуги народу" дуже відкриті і демократичні попри ореол, який намагаються над нами створити опозиційні фракції.

- З опозиційних фракцій лунали голоси, що ми готові не критикувати, а допомагати. Нехай бути в меншості, але не бути в такій критичній опозиції.

- У багатьох випадках їм це вдається. І ми приймаємо законопроекти, які мають високу долю консенсусу. І це проекти, реформи, програми, де врахована думка багатьох фракцій. Але якщо це резонна думка, бо подекуди депутати впадають у якийсь творчий екстаз, коли починають подавати тисячі правок, починають вигадувати нові інститути і нові інструменти, які просто неможливо втілити в Україні і ніде неможливо втілити – в таких випадках отримують відповідний результат. Процес іде, парламентаризм в Україні "живєє всєх живих", і співпраця між фракціями дійсно є.

- А як довго буде тривати життя міністерств у такому вигляді, в якому вони існують? Може буде порушено питання про виокремлення Агропромислового комплексу, наприклад, або виокремлення напрямку туризму, молоді, спорту?

- Наскільки мені відомо, найближчим часом таких змін не очікується.

- У вас є нотатничок на новий рік, ви щось спланували, що ми зможемо з вами зустрітися в грудні цього року і ви скажете: "От я вам це казала в січні, і я це зробила"?

- Поки що я дуже багато концентруюся на роботі, тому робити особисті нотатники дуже мало часу залишається. Якщо говорити про політичний нотатник, то в нас запланований цілий ряд реформ, який, я дуже сподіваюся, що нам вдасться прийняти. І які дадуть серйозний економічний приріст країні, частково в цьому році, і дуже суттєво, я сподіваюся, в наступному році. Ми розуміємо, що реформи будь-де дуже часто складно приймаються. Людям дуже складно змінюватися. Але ці зміни, вони важливі для того, щоб ми отримали краще життя. Тому такі важливі реформи в топі мого політичного нотатника.

- І мабуть, треба приходити і комунікувати для того, щоб люди розуміли взагалі, куди йдемо. Тому що завжди знайдуться ті, хто скаже зовсім протилежне.

- На чорне скажуть біле, а на біле - чорне.

- Ви у себе на фракції про це подбайте. Чекаємо на вас у наших телевізорах. А вам я дуже вдячний. Плідної роботи і результатів вам і нам. Щасти.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>