Двопалатний парламент, в якому верхня палата була б палатою громад, - це та модель, яка "зшиє" Україну

Двопалатний парламент, в якому верхня палата була б палатою громад, - це та модель, яка "зшиє" Україну
112.ua

Андрій Єрмолаєв

Директор Інституту стратегічних досліджень "Нова Україна"

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв’ю" директор інституту стратегічних досліджень "Нова Україна" Андрій Єрмолаєв.

Скажіть, будь ласка, як називається час, в який ми живемо?

Єрмолаєв: Відчуття, яке, напевно, має зараз більшість, схоже з відчуттям відлиги, яке переживали за радянських часів після відмови від сталінізму, приходу нового керівництва. Але відлига має свою особливість: атмосфера змінилася, а матеріальний світ залишився тим самим. Війна залишилася війною, злидні залишилася убогістю, невирішені проблеми досі без відповіді. Але важливо зараз те, що є можливість хоча би на секунду зупинитися й осмислити скоєне, щоб знайти правильні відповіді. Зараз у політиків дуже популярним є "відповідальність-безвідповідальність", її часто зводять до якоїсь кари. А мені здається, саме слово відповідає суті. Люди чекають відповідей зрозумілих, практичних, здатних змінювати цю повсякденність вже сьогодні. Ми точно знаємо, як ми не хочемо жити, але відповідь, як жити краще і правильно, залишається відкритим. Можливо, тому такі великі очікування і така висока підтримка дострокових парламентських виборів (третій тур), з якими пов'язують, все ж таки, якісь остаточні відповіді: чи довго триватиме війна, чи почнуться якісні зміни всередині країни, чи зміниться гуманітарна ситуація, пов'язана з новими конфліктами, що буде у нас на вулиці зі злочинністю, коли буде наведено лад у правоохоронній галузі. Ці всі питання вимагають виразної і чіткої позиції.

- Хто ж має на них дати відповідь?

- Президентські вибори припускали, що ми цю відповідь отримаємо за фактом від нового переможця. Я зараз не тільки про те, що саме він заявить або напише, а про ті практичні кроки, які буде представлено доволі швидко. Але склалося так, що два тижні ми, по суті, перебуваємо в цьому вакуумі. І тому ми маємо парадоксальну ситуацію: очікування в суспільстві – позитивні надії – ще високі (про це говорять усі соціологи), але очікування відповіді тепер пов'язано з парламентськими виборами. Тому такий високий рівень підтримки дострокових виборів. Напевно, це буде пов'язано тепер з якимось остаточним оформленням нової влади після проведення кампанії, формування коаліції, уряду і якихось більш чітких, виразних меседжів щодо внутрішньоекономічних завдань і пріоритетів, щодо нарешті представленого мирного плану, а не окремих його елементів, щодо практичних, зрозумілих завдань зовнішньої політики, а не фантазій з приводу "НАТО не НАТО".

- Можливо, треба дати більше часу?

- Протягом останніх років ми мали дуже специфічну психологічну ситуацію в суспільстві, коли політики, які десятиліттями представляють державу, обіймають державні посади, працюють у депутатському корпусі, обіцяли оновлення і залучення нового покоління, нового інтелекту. І це суспільство уявляло собі як оновлення. Але людей же не обдуриш. Щодня вони стикаються з черговою брехнею, скандалом. Чого вартий нещодавній скандал з корупцією на війні! Мені здається, це вбивчий удар, який, по суті, обрушив цей режим Порошенка і "партію війни" остаточно. Запит на прихід нового покоління не тільки у віці, але й у практиках, у ставленні до людей, не тільки не задоволено на президентських виборах – він росте на очах. Тому спроба перелицювати політичні партії, переназвати – це шлях в нікуди. У суспільстві будуть великі очікування з приводу дійсно нових облич, нових підходів, нових рішень. І ця парламентська кампанія нас дуже сильно здивує. І щодо перерозподілу ще нещодавно звичних пропорцій між старими брендами і старими політичними лідерами, і в плані стилю роботи парламентської кампанії, і в плані того, як може бути представлено ​​нову програму розвитку країни. Я так бачу результат цієї кампанії.

112.ua

- Це буде мавпування, це буде набрання якогось стороннього досвіду? Тому що на президентській кампанії всі були досить обережні: старі перевірені кроки, стара перевірена метода рекламування, зовнішня реклама. Не спрацювало – побачили, що ноу-хау спрацювало у Зеленського. 

- Протягом останнього десятиліття все, що з нами відбувалося і на тлі майданних революцій, і в економічному житті, було зведено до одного: черговий обман, економічне злодійство, несправедливість. Пояснювали зовнішніми загрозами, геополітикою, нашою об'єктністю, а протягом останніх років – війною. Поряд з тим нове покоління, на яке очікують в Україні вже років 15, воно давно перестало бути поколінням у віці. Вже йдеться про інше. Класично – це класова боротьба. У 2014-2015 рр. на виборах до парламенту і місцевого самоврядування багато хто з відомих партійних брендів вписували до своїх списків молодих осіб. Виявилося, що мало просто добре з глянцю виглядати і показувати біографію з віком. Йдеться про те, що для більшості українських громадян, розділених війною, які зіткнулися лобами у мовних та інших питаннях, питання приходу нового покоління – це питання справедливого нового устрою життя. Жити не в брехні, бути відкритими не тільки в рішеннях, але й у підготовці їх. Це такий образ нового ідеального самооблаштування, в якому більш чесні та справедливі, і в цьому сенсі нові, приберуть із влади, із системи управління (причому не тільки політичної, але й корпоративної), старе, брехливе покоління, яке неодноразово обманювало суспільство. І ось цей соціальний фактор поколінь поширюється на всі без винятку політичні сили. І це серйозне випробування для старих еліт, які вважають, що цими настроями можна легко маніпулювати – так, як вони звикли. Але цей підхід вже не прокотить, суспільство двічі не обдуриш. Питання в іншому. Колись Леонід Кучма, ще будучи прем'єр-міністром, з трибуни ВР риторично заявив: скажіть мені, яке суспільство побудувати, і я вам його побудую. Майже три десятиліття ми в пошуках цього нового суспільства, нової України. Зараз ми всі, незалежно від соціального стану, походження і покоління, визнаємо, що ми не те побудували. Те, як ми влаштовані нині – економічно, культурно, ментально, нас не влаштовує.

Новини за темою

- Можливо, будівельний матеріал був не той?

- А ось як себе переоблаштувати, ми, як суспільство, не знаємо. І з цим пов'язана ця нова утопія приходу нового покоління: "Вони ж бо знають". Ми нині перебуваємо в тій ситуації, коли ми наділяємо багатьох нових переможців якимись якостями і чеснотами – що вони прийшли і що вони точно знають. Ми прощаємо їхнє мовчання, їхні селфі та навіть плагіат. І це тільки тому, що нам здається, що оскільки у нас за 30 років у двох поколінь, які, по суті, своїми руками створили країну з олігархією, несправедливістю, війною… Що нове покоління це точно знає. І ось у цій ілюзії ми перебуваємо. Ба більше, багато хто зі старих політичних лідерів, рятуючи свого часу свою шкуру, самі цей міф роздмухували і використовували фактор нового покоління як частину свого дизайну. А чи знає це нове покоління якою дійсно має бути країна? Чи здатне воно це робити і чи є підготовлені варіанти рішень? З огляду на те, що нове покоління, яке прийшло в команду нового президента, й очікуваний список президентської партії "Слуга народу" - вони ж не з місяця спускаються. Це те саме покоління, яке умовно можна вважати нашими дітьми. Я колись зло пожартував, що вибори президента у 2019 році та майбутня парламентська кампанія – це своєрідна помста побитої у 2013 році молоді, обманутою на Майдані лідерами Майдану, кинутої у війну, тієї, що заплатила своєю часто кар'єрою, іноді бізнесом, що брала участь у волонтерському русі, з'їздила до Європи на заробітки, за всі ці обмани. І велика частина суспільства підтримала цю помсту. Що стосується облаштування, то переможці поки пристосовуються до ситуації. Грають з очікуваннями, відкладаючи відповіді: на після виборів, на нову коаліцію, на якийсь новий варіант політики. І ось ці відкладені варіанти відповідей мене дуже турбують.

112.ua

- Ви кажете: пристосовуються до ситуації. Очікування були, що вони зламають ситуацію, не будуть підлаштовуватися під неї.

- Більшість наших співвітчизників вважає, що ще є час і можливість почекати. Я вважаю, що часу немає. Годинник цокає – це наше життя тече. Але в такому стані нової соціальної утопії об'єктивно опинилося українське суспільство в силу цілого ряду причин. Одна з них - карнавалізація і медіазація політики, коли відповіді й рішення перетворено на фейки і художні образи. Політичні сили, які довгі роки в різних варіантах, в різних альянсах правили Україною і перетворили її, по суті, на корпоративну, приватну державу, самі привчили населення, виборців, все суспільство до того, що в політиці завжди є подвійне дно. Це про те, як фінансують партії, як купують рішення, як ухвалюють державні програми з нашим національним бюджетом, але в який зашито корупційну ренту. Це ми всі звикли розуміти як таку собі другу реальність.

- Це те, що називається "дуля в кишені"?

- Так. І тому реалізація нової соціальної утопії України, в якій нове, справедливе й правильне покоління запропонує країні інше життя, пов'язане якраз з надіями, що це нове покоління зруйнує ту справжню реальність, про яку ми завжди перешіптувалися. Поряд з тим головна проблема більшості наших політичних і корпоративних еліт полягає в тому, що вони самі ніколи не культивували і не інвестували в те, що можна назвати національним інтелектом. Відповідно, в Україні не культивувалося стратегічне мислення, тобто бачення себе у світі, здатність працювати "в довгу". І ось ці виклики, пов'язані з нашим внутрішнім розколом, величезним соціальним розривом між надбагатими і бідними, фактично недовірою до всього політичного класу, яку було продемонстровано на президентських виборах, знову зводимо до набору декількох гострих, але всього лише проблем, після вирішення яких може наступити нове життя. Я маю побоюювання, що судячи з поведінки нового політичного режиму на чолі з Володимиром Зеленським, і там зберігається проблемний підхід: ось вирішимо проблему зниження інтенсивності конфлікту, ось дамо гарантії Заходу, що у нас курс зберігається, ось поміняємо уряд і повирішуємо проблеми з діджіталізацією, заощадимо на системі управління – і все воно ніби розсмокчеться. Сам факт, що висунуті нині режимом ідеологи заговорили мовою лібертаріанства... Дивне для України слово.

- Це слово зараз ліплять куди треба і не треба.

- Насправді це зводиться до простого. У мене відчуття, що новоявлені лібертаріанці так ставляться до розвитку: головне – розв`язати проблеми, від яких у людей болить і за що вони їх підтримують на виборах, а потім просто створити умови, і воно саме якось все звариться. Величезна ілюзія для лібертаріанців, для людей, які самі досягли успіху і вважають, що головне – не заважати, і це буде варитися само собою.

- Так не вариться ж?

- Не вариться, тому що держава і державна політика – це велике мистецтво, яке передбачає не тільки професійне вирішення проблеми, але й здатність планувати "в довгу", бачити точки розвитку, які вимагають особливої ​​підтримки. Уміння розв'язувати складні соціальні вузли, такі, наприклад, як участь мільйонів людей у реальному тіньовому секторі економіки, де вже склалися свої уклади. Нові і дедалі більш гострі етнокультурні конфлікти, які зростають у нас на очах, – як у прикордонні, так і всередині тіла суспільства. Мені здається, що це саме той випадок, коли в Україні треба формувати ансамбль національних диригентів, здатних управляти і спрямовувати суспільство. Для цього потрібно бачити і свої проблеми, і бачити себе у світі: де ми опиняємося з усім цим клубком питань?

- Для цього, напевно, треба розуміти, що таке національний інтерес. Що це?

- Коли було затверджено першу стратегію національної безпеки, в її розділах було правильно й адекватно сформульовано цілий блок тексту, де трактувалися національні інтереси. Національні інтереси – це поєднання інтересу національної безпеки, як державної безпеки, з інтересами національного капіталу, який представлений у нас підприємницьким класом, організацією виробництва і його активами, із соціальним інтересом. Все це забезпечує не просто стійкість положення, а безпеку розвитку. У зв'язку з цим національні інтереси потрібно пов'язувати не з безпекою порядку, а вони повинні забезпечувати мінімізацію втрат розвитку суспільства, її економіки, її культурної галузі. І коли зараз спекулюють на національних інтересах, часто зводячи їх або до питань військової безпеки, або до питань тільки держави, без суспільства (коли держава підміняє собою суспільство), це говорить про те, що ми маємо справу з елітою, яка звикла правити, але яка ніколи, власне, не представляла інтересів суспільства в широкому сенсі. Вона і мислить націю, як націю (без тире) державу. Так звана партія влади Порошенка, та й сам Порошенко зі своїми ідеологами у своїх текстах відкрито зводили роль держави до такого творця нової нації: "Що вигідно державі, то вигідно і нації. Хто проти, той не з нами". І ще 30 років тому 50-мільйонне суспільство перетворюється на суспільство біженців, суспільство конфлікту, розділене на правильних і неправильних, патріотів і сепарів, ватників, совків. Це продукт такої політики, де узурпатори державної влади, правителі держави починають підбирати під себе вигідне їм, толерантне, потрібне їм населення за ментальним облаштуванням. Невипадковою тому є роль, що так різко зросла, такого ідеологічного інструменту, як Інститут пам'яті, наприклад, який у нас мало не маяком став, пояснює все: історію, минуле, долі людей. Нам потрібно повертатися до демократичної, республіканської суті розуміння національних інтересів, де нація – ми всі, де нація – це спільнота громадян, різних: у силу свого укладу, освіти, особистого інтересу. По-різному успішних в економічному житті. Ось це складне, багатокультурне і соціально влаштоване суспільство і створює націю як спільноту тих, хто засновує державу, довіряє кращим свій інтерес через державні органи влади та спирається на самоврядування. І тоді національний інтерес – це поєднання інтересів безпеки розвитку з громадським інтересом, з особистим інтересом кожного.

- Але це потім випливає в розуміння цієї гри "в довгу", як про те: "Що б ми не обрали,  і я тепер тут назавжди". І велика несподіванка, коли заново не обирають.

- Найболючіше, що зараз відбувається з нами - це дегуманізація розвитку. Таке відчуття, що ми втратили пульс життя, перестали говорити і вирішувати головне. Ми з вами не живемо заради того, щоб був в економіці хороший ВВП, не перераховуємо кожен день свою зарплату, переводячи її в різні валюти, не говоримо мовою бізнесу і бізнес плану. Ми живемо іншими, глибокими людськими цінностями. Мені здається, що ось це перезавантаження розуміння розвитку, наших завдань, як людей, об'єднаних в єдину країну, дозволить взагалі по-іншому дивитися на всі, практично, завдання: економічні, військові завдання. Це ж стосується і питань війни, миру і перезавантаження того, що відбувається на Донбасі. П'ять років війни, втрат повинні навчити тому, що хтось повинен виступити в ролі своєрідного політичного морального лідера, здатного натиснути кнопку "стоп". І створити можливості для створення потрібної нам серйозної розмови. Розмова передбачає народження нового спільного. Ось така розмова нам сьогодні потрібна про себе, про те, як ми докотилися до стану внутрішньої і зовнішньої братовбивчої війни. Як стало можливим, що у нас практично по всьому периметру кордону немає довірчого дружнього ставлення до сусідньої держави - там мовне питання, там історія розколює, там боротьба за територію, там різний підхід до сепаратизму, з використанням збройних сил і армій. Всі нововведення починаються зі взаєморозуміння. Взаєморозуміння і розмова - це єдиний вихід. Вмикаєш телевізор і кожен день - політичні шоу. Вас не бентежить, що ці п'ять років нам, як за склом, показують одних і тих же людей. Хто ці люди? Звідки вони взялися, чому вони отримали право мовити, говорити про те, що важливо, що не важливо? Де наша гуманітарна сфера, сфера освіти? Де люди, які мають заслужений моральний авторитет, яких потрібно зараз чути і слухати, коли нам погано, коли ми знаходимося в стані внутрішньої війни? Таке переосмислення того, з чого потрібно почати, дозволить змінити набір ліків, громадських.

- Для того, щоб виписувати ліки, треба розуміти діагноз.

- У нас стільки розмов про російську агресію, про Кремль, фактажу, пов'язаного з тим, що відбувається на Донбасі, що у мене питання: "А скільки політиків, філософів, соціологів, викладачів, зараз в реальному контакті з російською гуманітарною елітою? Чи ми спілкуємося тільки з собою? Чи ми вважаємо, що крім Путіна, Кремля, помічника Путіна, взагалі в Росії нікого немає?" Це парадокс, але для того, щоб спілкуватися навіть з колегами, які зберегли тверезий розум і критичну свідомість, доводиться потай проводити скайп-конференції. Для того, щоб хоча б встановити спільну мову, тому що там теж величезна кількість людей, які переживають, по-своєму, трансформації, що відбуваються в Росії, які не приймають війни, вважають її невиправданою, братовбивчою і шукають цю саму кнопку "стоп". Так може, в цьому теж повинні складатися наші перші кроки. Чому тільки мінська група? Чому немає майданчика, який ми могли б створити на підставі двох, які ще зберігають якусь об'єктивність, телевізійних медіаканалів на постійній основі. Що заважає це зробити?

112.ua

- А якось змінилося те, що "російський демократ закінчується там, де починається українське питання"?

- Я думаю, що китайські політики і філософи, які зараз дуже активно почали просувати свої підходи на світоустрій майбутнього, в чомусь мають рацію. Кожна нація має право на той характер самоорганізації, який їй прийнятний. Якщо в російському суспільстві кожен росіянин великодержавник, то можливе таке розуміння суверенної політичної демократії, як демократії, в окремо взятій федерації. Ми, вибудовуючи відносини з різними народами, зобов'язані визнавати їх право на вибір соціальної організації. Я кожному новому депутату раджу переслати книгу Чарлза Фергюсона "Нація - хижак". Книга про те, як трансформується новий світ в сучасних США, у що перетворюється зараз країна, яка ще недавно була форпостом демократії і лідером демократичних перетворень. До речі, Фергюсон ставить цікаве питання: коли будуть покарані політичні корупціонери, які привели світ в 2008 році в глобальну фінансову кризу і заробили на цьому сотні мільярдів?

- Ми можемо вже зараз дати відповідь, що ніколи?

- Я говорю про інше. Українська нація, проходячи ці випробування, має право на свою власну візію своєї соціальної організації. Ми дійсно волелюбні, в тому числі завдяки журналісткому середовищу, що вже стало сильним, впливовим, у нас плюралізм - це факт. Це цілий інститут. Спробуй зараз заборонити дискусії. У України виражена схильність до прийняття особистих самостійних рішень. Але ми ще не виробили той самий механізм, який би дозволив нам, як нації, бути в постійному процесі самоорганізації і приймати колективне, а не егоїстичне індивідуальне рішення.

- А що значить колективне? Ви не бачите краху, або глибокої хвороби представницької демократії на прикладі нещодавніх президентських виборів - "нехай гірше, аби інше".

- Я думаю, що це не проблема представницької демократії - це проблема краху, банкрутства, української корпоратократії. Перемога Володимира Зеленського це не стільки заслуга особисто його, скільки відображення того відчаю, в якому перебуває українське суспільство. Як можна було б вирішити наші проблеми, відштовхуючись від бажання до цього оновлення, і яким чином можна вибудувати внутрішній і зовнішній діалог в рамках стратегічного мислення? Перше - є великі проколи в політиці децентралізації. Про це говорять і лідери самоврядування. Проблема в тому, що українське суспільство вимагає глибоких змін територіальних і соціальних, пов'язаних, перш за все, з формуванням збалансованих пострадянських регіонів. Нова регіональна політика, яка б спиралася на специфіку укрупнених економічних і культурно-історичних регіонів - це той самий розумний підхід, який буде зустрінутий в суспільстві, і буде побачена нова Україна. З об'єднаною західною Україною, з великим півднем.

Новини за темою

- Але ж зараз говорять про зшивання країни.

- Абсолютно вірно.

- Але ж де ті шви? На швах, здебільшого, утворюються рубці. І що зшивати? "Схід і захід разом" ми вже чули. Минуле зшивати? Майбутнє зшивати?

- Досить запустити механізми внутрішньої самоорганізації. Протягом 30 років я учасник і розробник цілого ряду версій переоблаштування політичної системи. Все зводиться до одного: чи будуть представлені місцеві громади самоврядування в центральній владі? Чи будуть вони учасником формування і розпорядження національним бюджетом? Кульмінація - це референдум 2000 року, де українці підтримали, свого часу, ідею двопалатного парламенту, де верхня палата повинна бути палатою, яка представляє інтереси самоврядування і регіонів. Зараз той час, коли для того, щоб зшити країну, потрібно залучити не тільки політичні партії, а й виборців з регіонів, регіональні еліти до управління центром. Двопалатний парламент, в якому верхня палата була б палатою громад - це та модель, яка якраз зшиє країну, тому що верхня палата це і є національний діалог. На міжрегіональному рівні.

- А зараз що - феодалізація?

- Зараз ми маємо справу з корпоративними списками, які формуються на коліні, по штабах, і багатих мажоритарників, поміщиків, які де підкупом, де піаром забезпечують собі підтримку в своїй вотчині. Як не крути, ми постійно отримуємо відтворений в особах склад влади, яка в якихось комбінаціях незмінна вже 30 років. Така глибока реформа політичної системи - перший важливий крок до тієї самої нової національної єдності. Але для того, щоб серйозно вирішити проблему деолігархізації в політиці, мало тільки цієї номінальної двопалатності. Для того, щоб політик досяг права представляти уряд і свій регіон у верхній палаті, він повинен отримати не прямий мандат, за допомогою гречки, а так званий делегований мандат, від місцевого самоврядування, з правом відкликання. Таким чином, верхня палата повинна формуватися не на укрупнених і "огречених" округах, а повинна бути представлена ​​регіональною радою, трьома чвертями голосів, з правом відкликання. А для того, щоб отримати обласний мандат, депутат повинен пройти весь шлях, починаючи від свого ОТГ до обласної ради, і там ще завоювати право отримати представництво в верхню палату.

- Не завжди це працює. Переможець президентських виборів поламав ось цю доріжку.

- Я зараз говорю не про феномен успіху Зеленського. Я говорю про те, який варіант організації каналів забезпечив би нам національно консолідовану центральну владу в особі сильного двопалатного парламенту. Нижня палата - палата партій, в якій зберігається коаліційна традиція, політична відповідальність. Другий важливий момент, пов'язаний зі змінами в країні - нам потрібно реабілітувати інститут автономії. У більшості успішних європейських країн багато регіонів користуються інститутом автономії, культурної при необхідності, економічної в окремих сферах, навіть у окремих галузях життя. І це ніяк не пов'язано з федералізацією, сепаратизмом, а пов'язано з особливостями і особливими запитами населення того чи іншого регіону. Приклади: Іспанія, Італія. Мені можуть сказати про баскську проблему, але вона просто випадає з ряду. Сучасна регіоналістика якраз спирається на більший автономізм і можливості населення, прив'язаного до свого регіону: економічно, культурно, соціально. Інститут автономії більше дає можливості і самостійності в сферах, які життєво важливі для населення. Зокрема: духовно-культурний клімат, внутрішня регіонально-економічна політика, особливо, якщо мова йде про розвиток тих сфер економіки або галузей, які прив'язані до територій. Але ніякого відношення це не має до федералізму, оскільки для цього немає необхідності підписувати федеральні договори, складні утворення з конституцією і іншим. Інститут автономії - це відповідь на питання, що можна пропонувати майбутньому Донбасу в післявоєнний період. Коли зараз, в ході переговорного процесу шукаються ось ці тонкі місця, які дозволять прорвати цю нескінченну військову кампанійщину, відкритим залишається питання: а як облаштувати Донбас після війни? Адміністративних областей, Донецької та Луганської, на мій погляд, вже не буде ніколи. Ця організація Донбасу пішла в минуле. Формула окремих районів, яка закріплена в законодавстві - це була політична і ідеологічна поступка парламенту, який шукав слова, як же залатати конфлікт, що почався. Але, в будь-якому випадку, чесну відповідь, як уявити собі самоорганізацію цього великого регіону після війни, треба давати, і це є переговорна позиція. Зараз, зізнається це чи ні, на Донбасі, а точніше в тій частині, яка по той бік лінії зіткнення, функціонують республіки, які не отримали визнання ні в Україні, ні в світі, так звані "ЛНР-ДНР". Легітимність під питанням, самостійність під питанням, враховуючи вплив Росії, але центральний орган і місцева влада функціонують, як ціле. Вони оформили комунальну власність, займаються регіональною економікою, як можуть. Існує певна нова вертикаль, що вже склалася за ці п'ять років, як в ієрархії управління, так і в самопроголошених республіканських органах влади. Хочемо ми того чи ні, нам доведеться відштовхуватися від того, що ці регіони потрібно переоблаштовувати вже з урахуванням специфіки, що склалася. Чи будуть вони об'єднуватися в якесь нове утворення, якийсь новий Донбас, або збережеться поділ між регіонами на пост-"ДНР" і пост-"ЛНР" - питання відкрите. Але це предмет переговорів, в післявоєнний період. Я не виключаю, що можуть з'явитися два нових автономних утворення, в яких може бути, за погодженням сторін, припинена каденція республіканських органів. І це рішення повинні прийняти самі учасники цих сепаратистських органів республіканського самоврядування, і повинні бути узгоджені, згідно з українським законодавством, регіональні органи самоврядування, але в цих двох утвореннях. Доведеться вирішувати і долю тих осколків Донецької і Луганської областей, які зараз під контролем уряду.

- А проміжний етап - це трибунал?

- Давайте все в купу не валити. Питання військових злочинів, перехідного правосуддя, оцінки дії і злочинних рішень, пов'язаних з веденням війни - це просто окрема сторінка. Слово "план" - відповідальне. Це не набір заходів. Він передбачає певний логістичний взаємозв'язок між дипломатичними кроками, проектами і варіантами рішень, і періодами, за які ці проблему можна вирішувати. План - це не набір "хотілок". Природно, в ході можливих переговорів, які будуть проходити між українською владою і учасниками нинішньої мінської групи, питання злочинів на війні, злочинів проти мирних громадян, злочинні накази, спецоперації, які порушували домовленості - це все буде предметом окремого розслідування. Можливо, за участю посередницьких міжнародних структур. Я згадую семінар, який в закритому режимі проходив в Лондонському Chatham House. Один з керівників цього шановного центру, вислухавши чергову перепалку українських депутатів, експертів, політологів між собою, які змагалися, хто більший патріот, зробив зауваження, що мирний процес і компроміси потрібно робити навіть в умовах, коли ще ведеться перестрілка, тому що конфлікти, в які втягнуті регулярні збройні сили, втягнуті кримінальні кола, лінія фронту сотні кілометрів - умови, при яких не буде жодного пострілу, просто неможливі. Не тільки учасники бойових дій, а й кримінальні кола, контрабандисти, внутрішня конкуренція спецслужб, де часто зрив домовленостей є внутрішньою боротьбою за владу, вплив, за альтернативний план військових дій - це все, на жаль, буде супроводжувати будь-який, навіть самий ідеальний мирний процес.

112.ua

- За що триває війна на Донбасі?

- У 2014 році, після подій на Майдані і формування нового складу влади ціла низка рішень, пов'язаних із ситуацією, яка виникла в Криму і виникла хвилею спочатку соціального, а потім вже і політико-кримінального протесту на Донбасі, ще вимагає свого переоцінювання і, можливо, навіть перегляду. Я не відчуваю морального права викладати ту інформацію, ті факти, які часто отримую неформальним шляхом, тому можу говорити тільки натяками. Я вважаю, що і частина еліти, яка прийшла до влади в 14-му році та яка не хотіла і не бачила Крим та Донбас у складі України, вважаючи його чужим, еліту - конкурентною, і частина бізнесу та криміналізованих політичних еліт, які пов'язані були з Кримом і Донбасом, бачили хорошу історичну можливість створити свої маленькі князівства. І провокації, пов'язані зі спробою протиставити прихильників Революції гідності в Києві тим, хто симпатизував іншим політичним силам - все це зіграло на руку проекту, який я називаю проектом "малої України".

- Чий це проект?

- На мій погляд, величезну роль у формуванні такого образу націоналістичної малої України зіграли команда Порошенка і то його оточення, яке ми зараз називаємо партією війни. Я уважно стежив за виступами й обґрунтуваннями дій нового керівництва, починаючи з 2014 року. Я помітив, що після спроб цивілізовано, гуманно розібратися з конфліктною ситуацією в суспільстві в перші дні почала домінувати егоїстична націоналістична лінія, пов'язана зі створенням зручної держави "під себе", в якій немає місця населенню з іншою точкою зору, яке говорить російською мовою або симпатизує Росії. Хто не згоден з тими змінами, які почалися в Києві. Мала Україна - це візія України, яка більш керована, більш мобільна і більш провладно налаштована, ніж це було до подій на Майдані. І ця лінія проводилася послідовно і реалізована. У перше десятиліття незалежності низка націоналістів з трибун заявляла, що головний недолік української незалежності в тому, що вона нам легко дісталася після 1991 року. Ледь не впала на голову. Вважаю таку оцінку категорично неправильною, тому що покоління наших батьків заплатило величезну ціну за незалежність. Вони вірили, що Україна після 91-го року буде розвиненою, сильною державою, вірили в нас з вами. А ось що стосується другого аргументу, що ми у війні, не в крові виграли цю незалежність, на жаль, і серед тих, хто самостверджувався на війні, були прихильники такої ініціації нового патріотизму: через горнило війни. Формування нового бойового патріотизму. І, як наслідок, ми маємо ціле покоління, яке виросло, пережило війну, травмоване війною, яке зазнало втрат друзів, рідних і близьких, яке було абсолютно щире, коли захищало Україну на фронті. Питання полягає в іншому. Чи здатна війна без переговорів, без діалогів, без спроби зрозуміти іншого вирішити проблему війни і миру? Чи повертаються так люди в свою країну, чи відновлюється цілісність України? Коли я говорю про "малу Україну", я звертаю увагу на те, що за ці п'ять років зруйновано, крок за кроком, єдиний соціальний, громадянський, економічний, культурний простір країни. Це не тільки війна. Це ще і створення умов для неповернення. Коли вводилася економічна блокада, це пояснювалося якимись дивними аргументами про те, що не потрібно фінансувати сепаратистів. І це на тлі того, що і до сьогодні товарообіг з РФ з боку спонсорів і партії війни, і деяких націоналістів становить мільярди доларів. А втрати, якими обернулася економічна блокада Донбасу, дуже швидко було заповнено такими схемами, як "Роттердам +", різноманітними словацькими хабами, які завдали нам ще більший удар - по нашій економіці, по гаманцю українських сімей. Нас обдурили двічі. Спочатку цією блокадою, а потім такими додатковими схемами заробітку.

- То за це ведеться війна на Донбасі?

- Війни вже немає. Є інерція бойових дій у ситуації, коли сам сенс ведення війни втрачено для всіх сторін учасників. Війна ведеться тоді, коли є кінцева продумана мета. У випадку з Україною (не мені належить ця думка) військовим шляхом ту соціальну, громадянську, культурну й економічну єдність не відновиш. Люди так не повернуться. Так само, як у глухому куті опинилися сепаратисти, які розраховували на те, що дуже швидко Донбас пройде кримський сценарій і стане частиною РФ. Ніколи не стане. Але величезне розчарування і в середовищі російських політичних еліт, які підтримували політику військової, гуманітарної, експертної, кадрової допомоги сепаратистським республікам. Розглядали це як ґрунт для тієї самої "Новоросії". Вона теж не вийшла. У цій кривавій бійні немає жодної сторони, яка могла б досягти своєї мети. Питання полягає в тому, хто перший скаже правду, і почнеться зворотний відлік. Я вітаю ініціативу, з якою виступив Леонід Кучма на Мінській групі - про початок процесу припинення економічної блокади. Я дивлюся на це не тільки як на економічні вигоди: збільшення обсягів поставок вугілля, а це нові можливості для того самого внутрішнього діалогу.

- Ви ж чули заяву генпрокурора про таку ініціативу - фінансування тероризму.

- Я дуже багато чув заяв генпрокурора, і я звик до того, що за короткий час ці заяви або перетворюються на фейк, або приносяться вибачення, або стають черговим жартом. А ось те, що поступове розмотування економічної блокади може стати ґрунтом для потрібного нам внутрішньо-національного діалогу - в цьому не сумніваюся. Це не тільки банальна торгівля, а й ті самі свободи, які можуть виникати з переміщенням капіталу, робочої сили, послуг, можливості зумовленого реінвестування, одержуваного прибутку території, прилеглої до конфлікту, нові аргументи для розведення бойових частин, створення більш керованого порядку в так званій сірій зоні. Без цього неможливо відновлення нормальних економічних відносин. Відновлення можливостей для єдиного економічного і валютного простору - національна валюта. Це все зміна режиму воєнного конфлікту. Від режиму, в якому відсутній контакт, відсутня можливість компромісних рішень, ми переходимо до режиму конфлікту, який стає керованим і який створює нові можливості. Саме собою скасування економічної блокади це ще не відновлення кордонів і не повернення Донбасу. Але це нова, додаткова умова діалогу про спільне майбутнє з Донбасом.

- Депаспортизація?

- Я розглядаю це як новий підхід російської влади до більшої керованості територій, на які є вплив, зокрема на Донбас, тому що від прямої підтримки бойових дій (технікою, кадрами) перейшли до дифузійної тактики. Тому що п'ять років наші співвітчизники в Луганській і Донецькій областях не мали можливість отримати повноцінної гуманітарної послуги, соціальну допомогу, вирішити проблему з роботою, з майбутнім своїх дітей. Паспорт - це відповідь на питання про майбутнє. Таким чином російська влада показує альтернативне майбутнє для цілого регіону. Це те, що прогледіла українська влада. Для того, щоб на Донбасі народжувалися, формувалися настрої, бажання, жити разом, потрібні були свої українські аргументи. Замість цього - війна, демонстрація нових видів озброєнь, спецоперації, святкування віджатих чергових кілометрів у сірій зоні. Росія просто скористалася ось цією незручністю і недалекоглядністю української влади. Я вітаю ініціативу з демонтажу економічної блокади, але хочу зауважити, що точка зору, яка нещодавно була виражена і новим президентом, і представниками нової команди, що нам потрібно якесь показове благополуччя на територіях, які прилягають до конфлікту, - це шлях у нікуди. Для української влади не повинно бути якихось вітринних пріоритетів. Повинна бути сформована нова політика соціального розвитку. Не реформи, а нова, довга політика соціального розвитку. Де реформа - інструмент, де головне завдання - це гуманізація відносин, створення можливостей і мотивів залишатися жити і працювати в своїй країні, декорпоратизувати державу, створити умови, щоб знизу був демократичний контроль реалізації всіх національних програм. Тому потрібна глибока реформа політичної системи. Я б припустив, що все, що я наговорюю, приблизно так і проварюється в новому режимі. На те є передумови. Зеленський і його команда говорять небагато. Але щодо ключових позицій, за якими зараз ведеться робота, зокрема початок відновлення переговорного процесу, організація виборної кампанії, - діють досить жорстко і готовими рішеннями. Як і багатьом, мені не подобається мовчазність і селфі-стиль, але я можу припустити, що якщо дійсно влада пана Зеленського буде такою медіаавторитарною, з опорою на високі очікування суспільства, готовність підтримати чергові чудеса у вигляді дострокових кампаній і виборів, то я б припустив наступну послідовність. Дострокові парламентські вибори відбудуться попри всі юридичні бої. Буквально через місяць прозвучать ініціативи: а) про глибоку політичну реформу і початок нового конституційного процесу; б) про необхідність дострокових місцевих виборів, тому що в суспільстві дуже висока підтримка ідей перезавантаження всієї влади, не тільки центральної, але і місцевої, а президенту і його команді необхідно зміцнення і можливості на місцях; в) буде розгорнуто пропозиції щодо так званого мирного плану Зеленського, частиною якого будуть, я б цього не виключав, і прямі переговори. Допущення прямих переговорів - логічний наслідок нинішньої ініціативи про зняття економічної блокади. Тому що будь-яка велика господарська ідея передбачає контакт. Хоча б на рівні місцевих органів самоврядування, на рівні бізнесу. Тоді і допущення мирних переговорів буде виглядати цілком логічно. Що стосується політичної реформи, то для Зеленського, який обіцяє країні п'ять років президентства, мені здається, категорично неприйнятно працювати з парламентом, який з'явиться в липні. Сумбурний склад, старе законодавство, ще слабкі, політично сформовані партії, які радше нагадують асоціацію хороших людей, а через півтора-два роки йому буде необхідна вже вибудувана, політично відповідальна вертикаль. Тому ті, хто йде зараз, йде на парламентські вибори, повинні задуматися, чи готові вони працювати в парламенті, який буде займатися проблемами війни і миру, конституційної реформи два роки. І чи готові вони вплинути і на перебіг майбутніх дострокових місцевих виборів, де, імовірно, ключове завдання, яке буде вирішуватися владою, - це створення таких же більшостей, як мінімум волосних рад, і на мерських позиціях ключових міст.

- Ви вживаєте слово "режим" - у цього слова негативна конотація. Чому "новий режим"?

- Я використовую політологічний термін - режим, як певний характер і модель організації влади. Зараз формується режим Зеленського, який відрізняється від режиму Порошенка. Уже є перші риси. Команда Зеленського дає нам мало приводу для аналізу. Видно, що люди і не готові до публічності, і погано поки що уявляють всю складність політекономічних викликів. Іноді кажуть відверті дурниці, а на прикладі президента - погано розуміють тексти, які читають. В якому стані повинен бути апарат президента, щоб не помітити перекликання тез у Брюсселі з тезами з трибуни з'їзду Порошенка. Не почути тези Порошенка було неможливо, отже, просто не надали значення. Це говорить про деяку поверховість, сирість і непрофесіоналізм команди.

- Ви говорите про користь автономізації. А автономії в складі чого повинні бути?

- Автономія - це не територія. Це інститут, який може стосуватися додаткових повноважень як регіонів, так і окремих органів самоврядування. У 90-ті роки здоровою була ідея культурної автономії кримськотатарського народу в складі Кримської автономної республіки. З огляду на все: і трагедію цього народу, і спірність деяких територій, в тому числі і традиційного їхнього проживання, і нове населення, оновилося в 60-70 роки, в Криму, і всілякі конфлікти, які могли виникати, ідея культурної автономії - це додаткові права в сфері освіти, релігійного життя цього народу, в деяких сферах економічної діяльності, характерних для їхнього укладу. Це була хороша відповідь, як можна було своєчасно розвинути та підтримати розвиток і зміцнення кримськотатарського народу, що стає частиною складного населення Криму. Шкода, що руки не дійшли у тодішньої влади. Автономія - інститут, який у залежності від стану регіону або окремої території може стосуватися культурної, освітньої, в деяких аспектах економічної діяльності. Не секрет, що деякі наші прикордонні області звертаються до уряду з проханнями: дайте нам додаткові можливості, наприклад, у роботі з інвесторами. Приходять інвестори, готові вкладати в нове виробництво, в розвиток прикордонного бізнесу, але для того щоб це було привабливо, повинні бути повноваження, які відрізняються від центральних. Наприклад, у частині виділення землі, в частині додаткового пільгового оподаткування. Ці проблеми час від часу виникають. До речі, так само як питання участі регіону в так званій природній ренті. Коли в залежності від екологічної ситуації та територіального устрою навіть найвигідніше родовище, на яке бізнес отримує ліцензію, зустрічає соціальний конфлікт і неприйняття місцевого населення. Інститут автономії без федералізму - це найважливіша складова організації майбутньої організації політичної системи України.

Новини за темою

- Географічно прив’язана?

- Це, до речі, європейська практика. Чим вільніші люди, чим більше довіри між ними, тим відчуття єдності більше. Ніколи під батогом ви не забезпечите справжньої, щирої, недисциплінарної, невоєнізованої єдності в суспільстві.

- Але ж, бачите, не працює – "ми різні, тому єдині".

- Коли ведуться розмови про нинішнє духовне становище, і я чую: "ми ж дуже освічена нація, дуже освічене суспільство", з гіркотою помічаю, що вже ні. Володимир Винниченко у своїй роботі "Звернення до патріотів" 1947 року зазначав, що криза державності – це найбільший виклик перед нацією і національною державою. А у нас криза державних інститутів. Не плутати з владою, зі спецслужбами. Тому що інститути державності – це те, що пов'язує нас по горизонталі, те, що забезпечує загальні правила розвитку єдиного культурного життя суспільства, самоорганізації, життя громадянського суспільства. Станом на зараз дестабілізовані якраз ці стовпи нашого суспільного життя. І потрібно зміцнювати їх. А вони можливі, якщо ми говоримо про республіку, а не про монархію і не про поліцейський гетьманат. Вони можливі тільки на основі взаємовизнання, самоорганізації, доброї волі та свободи. Тому автономія – це відповідь.

- В постмодернізм такі моделі управління...

- Світ XXI століття – це світ багатоукладний. Україна дуже багатоукладна країна. З точки зору соціальних, господарських видів діяльності, культури. Багатоукладним він буде і в плані соціальних організацій різних товариств. Де поряд з суспільством, що тяжіє до традиціоналізму, наздоганяє модернізацію, наприклад, Африки, частково Близького Сходу, Латинської Америки, буде зберігатися і зміцнюватися індустріальний пояс. Ми не будемо всі Америками. Питання в тому, як оптимально використовувати і зробити гармонійною цю модель. Україна так влаштована, що тут завжди буде переважати те, що називають реальним сектором економіки. Я називаю цю тему "політекономія дна". Чи є у "дна" політекономія?

- А в сучасному цьому суспільному просторі якою ви бачите ієрархізацію?

- Багатоукладність світу відбивається не в якихось умобудовах і книжках. Треба подивитися не очима національної ідеї або викликів війни на Донбасі, а очима сучасника, який живе на континенті, що відбувається з континентом в останні 15-20 років. Незалежно від поточних геополітичних конфліктів, навіть у гонці озброєнь, яку ми зараз переживаємо, де одним з каталізаторів є, об'єктивно, ми і те, що відбувається в Україні, різко прискорилася проблема континентальної інтеграції. Так звані геопроекти від Арктики до Шовкового шляху Китаю. Формування нової інфраструктури в діапазоні транспортних магістралей, енергетичних магістралей і павутини. Антропоток – нове переселення народів. На континенті триває пошук нової формули єдиного континентального простору. І цими очима те, що відбувається в Україні, виглядає зовсім по-іншому. Україна в силу недалекої еліти, жадібності її виявилася такою пробкою для континентальних процесів. П'ять-сім років тому тільки ледачий не говорив про велику роль України в проекті Шовкового шляху. Ніколи ініціатор нового геопроекту "Шовковий шлях", Китай, не буде працювати з країною, яка сама є джерелом загроз війни на континенті, яка стоїть на межі справжньої фронтальної війни з одним із стратегічних партнерів Китаю – РФ. Величезну ціну за ці розколи і гальмування платить і ЄС, який підтримував демократичні процеси в Україні й українську владу санкціями, розплачуючись за це втратами, згортанням інвестиційних проектів європейського бізнесу, розплачуючись хвилею націоналізму і євроскептицизму. Очевидно, що і для РФ, яка розглядає Україну і частину інших пострадянських республік як сферу своїх життєвих інтересів, конфлікт з Україною виявився безперспективним. Питання в тому, коли і з якої точки почнеться новий континентальний процес діалогу. Коли і хто буде ініціатором "Гельсінкі-2". Хто першим сформулює можливу візію розвитку континенту після воєн. Я був переконаний, мені здавалося, що це той самий випадок, коли приходить в політику нова генерація – їй і карти в руки. Я чую від них слова: креативність, інновації, нові підходи. А по факту, на жаль, я бачу ту ж містечковість, провінційність і старообрядность.

- Ну ви бачите, що цей процес вже визріває? "Аннушка вже пролила масло"?

- Я радий тому, що в моїх підходах і пропозиціях, пов'язаних з новим континентальним мисленням, ідеєю "Гельсінкі-2", є прихильники і однодумці і в Україні, і в Росії, в Польщі, Німеччині, Словаччині. Я радий тому, що тема необхідності перезавантаження, континентальної перебудови обговорюється на найбільш просунутих інтелектуальних майданчиках Європи, в Казахстані, в Росії, в Азербайджані, в Китаї. Питання в тому, що в Україні немає політичного менеджменту у владі, який здатний ці ідеї не лише поділяти, але й бути їх провайдером. Було б здорово історично, саме зараз, з уроками революції розколу, з уроками збройного конфлікту і на межі континентальної війни, стати креатором, ініціатором нового бачення безпеки розвитку, нового континентального процесу, постблокової організації безпеки на континенті. У 2016 році тодішній президент Казахстану Нурсултан Назарбаєв висунув унікальну, недооцінену ініціативу, яку назвав "Маніфест миру". Презентація пройшла в ООН, і багато з того, про що ми зараз говоримо, там було викладено. Континентальне об'єднання, створення єдиного гуманітарного простору безпеки на континенті – це відповідь на цілий ряд питань, з якими зіткнулися країни континенту в останні десятиліття. Це стримування розвитку, пов'язане з глобальними фінансовими потрясіннями, ризиками гібридних локальних конфліктів, які час від часу стають важелями впливу на розвиток. Наш приклад – за п'ять років країну з таким індустріальним потенціалом осадити і посадити на рівень бурякової республіки.

- Хіба тільки за 5? Не за 28?

- Війна на Донбасі – це ще і руйнування великого промислово-індустріального кластера. Один мій знайомий сказав: а як ще можна було придушити цей старіючий гірничо-металургійний комплекс, який жене задешево метал і займає цілі сегменти світового ринку. І ось, власними руками, замість модернізації і створення можливостей для сучасного виробництва, ми війною перетворили цілий регіон на регіон потенційного лиха, зруйнували важливий для української економіки індустріальний кластер.

- Так хто ж вигодонабувач – товариш не сказав вам?

- Уявімо собі, що світовий розвиток – це біг на велику дистанцію великої групи спортсменів. Кількість сторін, зацікавлених у тому, щоб Україна як велика держава в центрі континенту і з великим потенціалом на старті перетворилося на провінцію, де вирує конфлікт, безліч. І тут по всьому периметру. РФ ще років десять тому прийняла рішення про поступове згортання пострадянського поділу праці, від якого вона залежна, і почала створення виробничих циклів, мобільної антикризової моделі розвитку та створення нових механізмів впливу на території, тільки тепер вже з позиції політичної й фінансової експансії. ЄС, який насилу переварив другу хвилю членства і спіткнувся на політиці сусідства, насправді не радий тому, що з'являться нові і сильні конкуренти. А в Україні ми мріяли про те, що ми будемо економічними лідерами, як мінімум в центральній і східній Європі. За рахунок кризи в Україні непогано себе почуває Польща, яка отримала величезний трудовий ресурс, бізнес-міграцію і відновила позицію серйозного центральноєвропейського середнячка. Вигодонабувачів величезна кількість. США, які дійсно використовували і впливають на війну в Україні, як інструмент стримування розвитку одночасно і Росії, і ЄС, тому що санкції і взаємоізоляція вбиває вигоду, згортає великі інвестиційні проекти.

- Тобто чим Україні гірше, тим їм краще?

- Так. Як можна було цього не бачити і перетворити себе на таку зручну мухобійку? Припускаю, що і в складі минулої влади, і зараз є ті, хто здає собі справу в масштабі гри з Україною і українською картою. Питання в тому, чи в змозі ми зараз, в умовах цього політичного карнавалу, очікування нового, виробити і зробити прийнятною, зрозумілою для еліт, нову континентальну стратегію для України. Поширити рамку бачення континентального розвитку, гуманізувати відносини.

- Набагато простіше займатися міфотворчістю.

- На жаль, українці отримували по лобі стільки разів після свого щирого революційного пориву. А я нарахував три революційні "петлі": шахтарські та металургійні виступи 90-х років, Майдан 2004 року і влада 2005 року, Майдан 2013-2014 – починалися на реальному ґрунті соціального невдоволення. І повістка була дуже схожою: гідність, свобода, соціальна справедливість, місцева самостійність. І це підіймало людей різних соціальних станів. Чим закінчувалося? Узурпацією влади переможцями, повним купіруванням всього того, що підіймала революція, і потім, за допомогою оскаженілої пропаганди, агітації, затягування поясів – утримуванням суспільства в узді. Після останньої революційної хвилі українці, розчарувавшись в неефективних Майданах, кинули червону картку усім старим, яких не просто прибирають з влади, а йдеться про м'яку, поки електоральну соціальну революцію. Але виборець тепер буде уважний до кожної зміни. Питання не в тому, як Сидорова або Петрова не допустити до мандату через список, а в тому, як будуть змінюватися економічні правила, буде наведено порядок у правоохоронній сфері, коли будуть покарані і посаджені корупціонери. Коли буде звіт нової влади з приводу нових правил ведення бізнесу, нового підходу до політики заробітних плат тощо. У цій мирній соціальній електоральній революції все тільки починається, і очікування зростають. На відміну від минулих революційних петель нічого не закінчилося. Я думаю, що Зеленський не стільки розуміє, скільки відчуває це – нам ще належить пережити цю завершальну соціальну помсту.

112.ua

- Соціологи кажуть, що більшість українців схильні вважати, що держава повинна мати сильний вплив і на економіку, і на особисті свободи. Один з співавторів дослідження сказав: "результати опитування нас шокували. Запитання стосувалося економічного ринку і особистих свобод, і з'ясувалося, що українці готові заборонити все. Виходить, що свобода не є нашою релігією. Проте дослідження дає контекст, чому популістські партії та ідеї є такими популярними".

- Настрої українців пов'язані з кількома спонукальними причинами. Перш за все потрібно враховувати, що ми старіюче суспільство. І коли ми говоримо про громадські настрої, у них дуже сильно виражена позиція розчарування, обурення старшого покоління. У нас більше 12 мільйонів людей пенсійного віку, які буквально залежать від держави. Близько мільйона людей з обмеженими потребами. Війна принесла нові негаразди, пов'язані з новими видами соціальної допомоги. І ще більше людей, залежних, буквально, від державної соціальної політики. Демографічно частка молоді невелика. Другий момент – негативний досвід. Протягом майже трьох десятиліть українці перестали вірити у власні можливості змінити всю владу з допомогою революцій. Тому такі великі надії на нових, яким вони довірили свій голос в 2019 році і яким готові ще довіряти на парламентських виборах і на майбутніх місцевих. І третє – українська економіка в цілому, як система, збиткова. За рахунок двох-трьох галузей, які дають нам прибуток, ми забезпечуємо відносний баланс. Але так можна виживати, але так не можна жити. Для українця, початківця в бізнесі або такого, що входить в економічну схему, без певного плеча, підтримки, почати нову справу практично неможливо. Коли ми говоримо про програму розвитку в цьому суспільстві, з деградуючою індустріальною базою, з важкою демографічною структурою, політика держави може бути ефективною тільки за умови спритного, продуманого і професійного дирижизму. Здатного вирощувати нові сфери діяльності, що дають прибуток. Який захищає той мінімальний експорт, який нам приносить прибуток, зовні. Створює можливості, навіть за рахунок пільг, для створення цілих галузей. Роль держави в цей період повинна бути великою, але не в командно-адміністративній системі, як це було раніше. А за допомогою тих самих економічних методів-стимуляторів. Для цього необхідно проводити суверенну інвестиційну, податкову політику, вміти відмовляти. Як при підписанні Угоди про зону вільної торгівлі, так і у взаєминах із СОТ, тому що ціла низка обмежень обмежують наші можливості, порушують наш суверенітет. Населення часто не мислить раціонально, але вони скоріше відчувають, що самостійно, спираючись тільки на свої сили, Україна здатна не жити, а виживати, як така собі провінція, що обслуговує Європу. І сильна держава представляється українцям не як держава великих начальників або великих злодіїв, а як ефективна система управління та підтримки. В умовах, коли кожен повинен отримати дохід на своєму робочому місці і кожен бізнес повинен мати шанс бути успішним. Політика дирижизму, що поєднує різні форми роботи: державно-приватне партнерство, муніципально-приватне партнерство, реалізацію програм, в яких держава має бути гарантом, співкредитором, співінвестором цілих напрямків. Це політика національних проектів. Це те, що може бути відповіддю, як виходити з кризи, в ситуації, коли ми досягли певного дна. Так що такого роду настрої українців абсолютно закономірні, виправдані. Тільки не треба їх зводити до якихось залізних рук. Якщо говорити про досвід Німеччини, США – вони всі виходили з кризи, використовуючи політику сильної держави-диригента, яка за допомогою своїх програм, продуманого співкредитування, виступаючи в якості інвестора в сферах, які мало привабливі для бізнесу, але критично потрібні економічній системі, стає одним з локомотивів. Зараз пройшла виборча кампанія, і на ній дуже популярною була тема максимального використання своїх ресурсів у сфері нафти, газу. Не секрет, що в свій час торгівля ліцензіями, плекання олігархії відбувалися в Україні в тому числі за рахунок бездарної роздачі ліцензій на видобуток природних ресурсів. Слава богу, не дійшли ще до уранових руд. В цій ситуації, не назавжди, але на перехідний період, забезпечення державного контролю за використанням всіх ефективних продуктивних джерел нафти і газу, під егідою національної компанії, де максимум, що можна допускати – це створення спільного підприємства: "Нафтогаз" і співінвестор, з регульованою ціною, з максимально ефективним використанням поставок на внутрішній ринок видобутих ресурсів, без реекспорту – це той захід, який дуже швидко може дати економічний ефект всій економічній системі. Я не кажу вже про те, що цілий ряд напрямків, який може почати держава, потім можуть дати національному ринку великий ефект. Наприклад, розвиток такого напряму у видобутку ресурсів, як торфовидобуток, буре вугілля. Поклади якого є, але вони вимагають розвитку цілого кластера. Держава у таких кризах завжди повинна бути не управителем, а державою-диригентом, яка створює новий ринковий оркестр і вчасно йде, коли галузь стає прибутковою, ефективною і привабливою для інвесторів.

- Пане Андрію, я сподіваюся, що ми для держави-диригента накидали партитуру, можливо, комусь знадобиться, зокрема і ваші роздуми. Я вам дякую за сьогоднішню розмову.

- Ми повинні просто зараз пам'ятати (я говорю від імені свого покоління), що ми відповідальні і з почуттям провини перед молодими поколіннями, які зараз здобули освіту, частина з них пішла в політику, і які дивляться на нас, як на тих, хто відповідає за катастрофічне становище в країні. Війна, злидні, принизливе для нас презирство і розчарування, з боку зовнішнього світу, і ми несемо за це відповідальність. Я вважаю, що ми просто зобов'язані своїм знанням і досвідом, баченням допомогти – раз. По-друге, потрібно виробити нову стратегічну візію, дати відповідь суспільству, якими ми будемо на континенті через 10-20-30 років. Бути ініціаторами цього підходу, навчитися говорити мовою сучасного глобального світу і бути ініціативними, тому що в цій великій грі на світовій арені поважають тільки сильних, ініціативних. Не люблять слабких, зневажають тих, хто бекає.

- Дякую за розмову.

- Дякую.

 

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>