Журналіст Матвій Ганапольський в ефірі телеканалу "112 Україна"
112.ua

Гордон: В ефірі програма "Гордон". Мій гість – журналіст Матвій Ганапольський.

Доброго вечора, Матвію. Ви народилися у Львові. Ви – бандерівець у душі?

Ганапольський: В якомусь сенсі, так, тому що коли ми говоримо "бандерівець", це, з одного боку, прапори, ходи, факели. Але це для прихильників Бандери і Шухевича, а я хочу красивої, гордої, незалежної, європейської країни, і в цьому сенсі (хоча не знаю, чи були це головні ідеї Бандери і Шухевича) моя ідея – рівно така: хочу незалежної, красивої, потужної України.

- Бандера і Шухевич для вас символи красивої, незалежної, потужної України? Як ви взагалі до них ставитеся?

- У мене немає до них ніякого ставлення, тому що це люди з дуже складною біографією, дуже неоднозначною, і вони є великою проблемою в якомусь сенсі для України, тому що різні частини цієї країни поклоняються різним героям. І, як мені здається, головна ідея – не заборона цих людей, тому що це протиставлення однієї частини суспільства іншій частині суспільства, а це вміння зшивати країну. Зшити країну дуже складно. Влада це намагається робити, іноді гірше, іноді краще, але в цьому величезне завдання. Ті, хто живуть в Україні, повинні зрозуміти, що ті, хто дивляться на схід, до Росії, вони не випаруються, скільки б любителі Бандери і Шухевича не намагалися цього зробити. І так само навпаки: тим, хто не сприймає цих історичних персон, потрібно зрозуміти, що потрібно їх віддати історії, і треба, щоб люди зрозуміли, що це не монодержава. Це унітарна держава за формою влади, але це не монодержава за думками, по ідеями.

Новини за темою: Про "бандеризацію" України: Говорять цифри

- У 1941 році ваша мама тут, у Києві, вже йшла до Бабиного Яру. І трохи до нього не дійшла. Як це сталося?

- Оголосили, що всім треба йти. Вони зібрали речі і пішли. Але маму якимось дивом виштовхнули, і вона повернулася додому, на Поділ. Багато дітей так врятувалися.

- Ви довго жили в Києві, дитинство у Львові минуло. Ви українським духом просякнуті? Ви українець за світовідчуттям?

- Це така метафізична історія – українець за духом. Напевно, те, що я повернувся сюди, говорить про те, що мені Україна як країна глибоко небайдужа. Україна дуже різна. Що таке українець? Це той, хто ходить у вишиванці, говорить українською? Ні, вочевидь. Для мене критерій українця – це той, хто бачить Україну гордою, потужною країною, в якій хоча б трохи наступили на горло корупції, країною, в якій нікому не поклоняються. Ті, хто б'ються в парламенті, є українцями? Пошук українського – це дуже серйозний процес. Всі говорять "зрада, зрада" – улюблене українське слово. Мені здається, що не вишиванка є поясненням влучноукраїнськості, а той, хто працює на благо держави, той, хто робить її могутнішою і сильнішою.

- І вважає її своєю?

- Так. Але один вважає своїм "Садок вишневий коло хати", інший – ті 125 млн дол., які у нього лежать у швейцарському банку. Я люблю Україну за щось, а інші теж дуже любили Україну і люблять, тому що її можна подоїти й обдерти. І якщо їм сказати, що вони не люблять Україну, то вони просто заплачуть.

- Ви сказали, що Порошенко – найкращий президент України. Чому?

- Він кращий президент України для цього часу. Якби Порошенко зробив за всю свою президентську кар'єру тільки одну справу – безвіз, то він би для мене вже був би кращим президентом. Кожен президент відповідає якомусь історичному часу. Якщо б Україна сьогодні отримувала незалежність, навряд чи Порошенко був би у мене фаворитом. Напевно, більше була б така людина, як Ющенко, наприклад. Але зараз ми розвернулися на Європу, і для мене це абсолютно однозначна відповідь: із тих президентів, які були, Порошенко найбільш європейський. Він відповідає тому історичному моменту, який наразі є. При цьому не все у нього виходить, але все в цьому житті є відносним.

- Якщо у вас завтра з'явиться можливість зробити інтерв'ю з Путіним, ви цією можливістю скористаєтеся?

- У нас був принципова суперечка з О. Венедиктовим. Він вважає, що можна у чорта, у диявола брати інтерв'ю, тому що є таке у журналістів, що треба зрозуміти мотиви, які рухали людиною. Я в цьому випадку згадую вбивцю Чикатило, в якого брали інтерв'ю. Але як на мене, інтерв'ю у нього нехай бере диявол. Ось я вважаю, що у В. В. нехай інші беруть інтерв'ю, але не я.

- Ви назвали Путіна творцем європейської України. Що ви мали на увазі?

- Є така теорія, якої я дотримуюся, що немає країни, яка отримала незалежність без крові. І це був феномен України: Україна начебто стала незалежною, але з'ясувалося, що якщо на папірці записано "незалежна", то це не реальна незалежність. Реальна незалежність – це коли з'являється національна держава, коли з'являється нація. Не національність, а саме нація, тобто люди різних національностей дотримуються одних переконань: вони всі хочуть бачити свою країну, яка не цілує зад сусіда, зі сходу чи заходу, а хочуть, щоб "шануймося браття, бо ми того варти". Через кров. Але стало абсолютно зрозуміло, що навіть найбільший друг може виявитися найбільшим ворогом. Мине 200-1000 років, коли історію буде спресовано в підручниках, але все одно розбиратимуть цей дивовижний феномен – не те, що Путін почав війну з Україною, а те, що народ пішов услід за Путіним, радісно закричав вкраденому: "Браво, це тепер наше". Навіть у піснях намагаються затвердити тезу, що треба не за законом, а по совісті. Так ось, національна держава це те, яке веде себе за законом, а не по совісті. Тому як би це не звучало парадоксально, але попри всі проблеми, коли ця війна закінчиться і мине тисяча років, десь в Україні стоятиме пам'ятник Путіну як консолідатору української нації, творцеві розуміння, що "нікому не вір, нікого не бійся і нічого не проси". Тільки твоя зброя, твоє розуміння, твоя мужність дають тобі можливість називатися громадянином української держави.

- Україна з нашим рівнем життя, з нашої корупцією, з нашими дорогами, з нашою освітою, охороною здоров'я, розумінням процесів, що відбуваються в світі, тощо – це країна третього світу чи ні?

- Ну так, поки це країна третього світу. Я б порівняв її з країнами колишньої Югославії, але ресурси України – неймовірні. Тому починаючи із сільського господарства це буде підніматися. Потім буде підніматися промисловість: машинобудування, авіабудування. Я дуже на це сподіваюсь. Космос має непогані шанси, і все це поступово оживатиме. Це дуже важкий процес. Доведеться пережити якось. Коли помирає близька людина, є фактична її втрата, а є ще втрата ментальна, моральна, коли ти дуже довго це переживаєш. Я не знаю, чи повернеться Крим, не знаю, що буде з Донбасом, але я думаю, що це моральна травма, яка є  в суспільстві і яка може призвести до депресії. Нехай політики займаються питанням повернення, але нам не можна 24 години на добу про це думати. Давайте любити дітей, ходити на роботу, давайте творити. Ось у цьому сенсі зараз відбувається такий поворот. І він не в цифрах зростання ВВП, а це відчувається просто навесні. Відчувається, що якось нація живе.

- Ваші діти живуть у Грузії. Грузія радіє щодо безвізу?

- По-перше, там був салют. Думаю, що в Україні не буде салюту.

- А безвіз буде?

- Безвіз буде в України в призначені терміни. Слава Богу, пан Порошенко перестав давати обіцянки, але менше з тим виявилося, що все це процедурні питання, і зараз буде безвіз. Морально – це, безумовно, буде грандіозна річ.

Новини за темою: В Європарламенті підтверджують 11 червня як дату введення безвізу для України

- У чому головна трагедія Росії, на ваш погляд?

- На це намагалися відповісти люди розумніші від мене – Солженіцин, Ключевський. Я не беруся, це нелегке завдання. Один розумний чоловік, коли я його запитав, чому в Росії відбувається таке, сказав, що в Росії немає того, що є в Україні, – немає однієї нації. І дійсно, якщо розібратися, Росія це здебільшого поки що (я бажаю Росії бути прекрасною, квітучою державою, коли вона забереться з України) територія, де живуть місцеві князьки (наприклад, той же Р. Кадиров). Але найголовніше, він мене вразив однією фразою: "Як тут може бути одна держава, якщо коли в Москві щось відбувається, на Далекому Сході сплять?". Воно, вочевидь, такий поєднаний, величезний, неповороткий монстр. Але різні держави живуть по-різному.

- Росія коли-небудь прокинеться, на ваш погляд? Кине своє внутрішнє рабство, стане цивілізованою?

- Немає ніякого рабства, є байдужість, народжена майже 80 роками радянської влади. Я пам'ятаю, як ми з мамою ходили голосувати, і там давали ікру, ковбасу. Ми підходили до школи, і я питав у мами, за кого вона голосуватиме. А там висіло дві фотографії – один із зачіскою направо, інший – із зачіскою наліво. Мама говорила, що минулого разу вона голосувала за того, у якого зачіска направо, зараз – за зачіску наліво. Далі ми йшли туди, їли канапки зі шпротиками і йшли додому. І ось такий суспільний договір з владою: ви нам шпротики, а ми вам голоси... Так тепер шпротики на кожному розі, ікра 100 видів. Але ось ця байдужість, вочевидь ... Людина не змінюється, хоча теперішньому, сучасному виду вже 40 тис. років. Змінюється тільки те, що всередині, ось тут (показує на голову). Я бажаю Росії бути прекрасною державою і не скинути Путіна, а за процедурою в 18-му році вибрати не його, а вибрати будь-яку альтернативу. Я міг би вигукнути: "Навального!", але... Будь-яка інша людина, яка поверне Росію трохи по-іншому.

- І ви, і я добре знайомі з кращими представниками російської інтелігенції. Що ви думаєте про цих "кращих" представників, які підтримали російську агресію в Україні?

- Це все дуже просто. За кремлівські концерти, за концерт на День міліції, за театри, які фінансують. Є люди, які просто моральні виродки, на кшталт Прилєпіна.

- А навіщо він пішов воювати з українцями? Що йому треба?

- А він не пішов воювати з українцями. Він піарить зараз свою нову книжку, а піарять книжку по-різному. А що краще від скандалу? Це абсолютно розважливі й цинічні люди.

- Якщо ви зустрінете випадково Прилєпіна або Пореченкова, який стріляв у бік українських вояків, ви скажете йому в очі: "Ти – покидьок?".

- Ні. Та й навіщо? Він – покидьок, і він це знає. Ви думаєте, вони не знають, хто вони такі? Ви думаєте, Жириновський про себе не знає? Пореченков про себе не знає? Все – ціна питання.

Новини за темою: Прилєпін хоче завоювати Київ через любов до України?

- Покидьки.

Чому росіяни так легко дозволяють дурити себе?

- Немає ж альтернативної інформації. Громадську думку, голосування та все інше визначають жінки віку "баба ягідка знову", домогосподарки тощо. Головна тема кожної аналітичної програми – Україна, і коли вам весь час це показують... У Північній Кореї була знаменита передача про те, що корейський космічний корабель сів на Сонце, а футболісти виграли чемпіонат світу. Ось це вміння, школа створювати паралельну реальність, у Росії цілком виходить.

- Ви добре знаєте демократичне російське телебачення часів перебудови і постперебудови. Це було прекрасне телебачення. Що сьогодні сталося з людьми, які були ще вчора совістю Росії?

- Не змушуйте мене досліджувати їхню совість і те, чому вони перетворилися на лайно. Є така приказка: п'ять хвилин ганьби – і забезпечений на все життя. Справа в тому, що вони забезпечені 15 тис. разів на все життя. У того ж Соловйова є будинок в Італії, у нього десятки квартир. Це цинічні люди, які виконують цинічне замовлення влади. Вони це роблять, тому що вони заробляють гроші. Чи спитають з них потім? Думаю, що в Росії їх ні про що не запитають.

- Як ви ставитеся до двох таких найбільш одіозних осіб – Д. Кисельова і Соловйова?

- Це дуже якісні пропагандисти. Це не журналісти насправді, це люди, які виконують пропагандистське завдання АП. Ми живемо на різних планетах, ми працюємо в різних жанрах: я займаюся журналістикою, вони займаються пропагандою. Єдине, що я б у них запитав: "Хлопці, як ви ставитеся до того, що через вас загинули люди?".

- У моєму розумінні на совісті цих "хлопців", мерзотників, назвемо речі своїми іменами, загибель 10 тис. людей. Як ви думаєте, цих російських телевізійних пропагандистів судитимуть коли-небудь?

- У Росії – однозначно ні. Я не впевнений, чи судитимуть Путіна.

- Чому в України така слабка контрпропаганда? Бракує харизматичних людей?

- Ні. Бракує, по-перше, розуміння, що таке контрпропаганда. Досі не розуміють, що необхідно робити. Щодо цілей та завдання зрозуміло, але немає політичної волі це зробити.

- Що ви гадаєте про С. Шустера і про закриття його телеканалу?

- Я дуже шкодую. Савік, по суті, злий геній українського телебачення – людина, в якій поєднуються "злий" і "геній". Геній – тому що він зробив зрозумілим парламентське життя. Сенс його передачі – це абсолютно унікальний формат: депутати ВР після важкої роботи, змахнувши піт від нелюдських зусиль зі створення великої країни, йшли туди, і це було продовження політики. Людям це було цікаво: до ВР не пускають, а сюди пускають. А "злий" він тому, що перевів українську політику в те, що не має значення, що ти робиш у ВР, а важливо потім прийти в політичне ток-шоу і пояснити, що ти хотів зробити, а вороги не дали цього зробити. І ось це все увійшло в звичку. Те, що передачі Савіка немає ... Я не можу працювати без конкурентів.

- Шустер – видатний журналіст?

- Безумовно, це людина з найдорожчим, як на мене, в світі мовчанням. Він запускав якийсь механізм бійок, дискусій, пояснень. Крім того, критерій справжньою передачі – це те, що в неї було модно приходити.

Новини за темою: Шустеру подарували торт з "дозволом" працювати в Україні

- Вам подобається Познер?

- Так, це професійний журналіст.

- Вам подобається К. Собчак?

- Так, це професійна журналістка.

- Ви сказали, що головне для журналіста – його репутація. У вас репутація яка?

- У мене дуже хороша репутація. У цьому немає сумнівів.

- Що про вас говорять?

- Я впевнений, що якщо я скажу, що мені абсолютно нецікаво, що про мене говорять і пишуть, то ніхто не повірить. "На кожного рота не накинеш хустку". Чим популярнішою є людина, тим більше про неї говорять. Мені абсолютно все одно, тому що просто треба зрозуміти, що я бережу "своє довкілля". Ніколи не читайте, що про вас пишуть, не слухайте, що про вас говорять. Ці всі люди хочуть вас опустити до свого рівня, і неважливо, якої професії це стосується. Чим вище ви стрибнули, тим більше є заздрісників, які говорять просту фразу: "Чому ми не такі, як він?". І вони вас втоптують, знижують до свого рівня. Є таке дивне слово – ігнор!

- Ви сказали: "Я себе ціную і знаю собі ціну. Хто запрошує мене працювати – повинен розщедритися".

- Так, я коштую дорого.

- Журналіст може бути незалежним?

- Так. Те, що журналіст отримує великі кошти, говорить про те, що він може бути незалежним. Ти – товар, але стоїть питання: в тебе застромлять дріт, для того щоб ти чиїсь... або тебе запрошують для рейтингу? Всі мої роботи в Україні були за простим принципом. Головний секрет незалежного журналіста – не в тому, що тобі платять гроші. Справа в договорі між тобою і роботодавцем. Якщо в ньому є пункт, що роботодавець не має права втручатися в твою роботу, то оце і є гарантія твоєї незалежності. Деякі мої відходи зі ЗМІ були тому, що роботодавець порушував цей наш договір. Я ставив просте запитання: "Ти мене взяв для того, щоб я приніс тобі глядачів, слухачів?". Він говорив: "Так". Я йому казав: "А ось цей пункт бачиш?". Правильно складений договір – гарантія того, що ти їм скажеш "до побачення". Щоправда, ти можеш залишитися без роботи. Я поки не залишився.

- Ви україномовна людина?

- Так. Завдяки Львову. У нас була польська вулиця – вул. Кутузова. Там жило дуже багато поляків, тому говорив польською. В інститутські роки поїхав до Польщі, де загалом мали за свого.

- А чого ви такий нервовий?

- Життя таке.

- Ви іноді лаєте себе за те, що можете не стриматися, наприклад, в ефірі?

- Та ні. Всі знають історію, як я послав одну людину, яка занадто любила Путіна. Для цього чоловіка Путін був моральним орієнтиром, і він зателефонував в ефір і почав про це говорити. Я його послав, бо в цей момент була гаряча фаза війни. Я залюбки зроблю це ще раз, якщо буде гаряча фаза війни, і в той момент, коли я тримаю новину про те, що загинуло семеро військовослужбовців, раптом зателефонує якась негідь і говоритиме, що для нього Путін – моральний авторитет... Моральний авторитет не вбиває сімох осіб. Про що говорити?

- Ви пішли з каналу News ONE, і що далі?

- О. Семенов запросив нас на черговий проект, більш широкий. NewsONE – чудовий канал. Цей канал – як барабан новин. У нього ліцензія така. Я, наприклад, дуже добре розуміюся на їжі, я міг би встати і зробити якусь запіканку. Але це дозволяє робити ліцензія нового каналу. Весь час треба в своєму житті щось міняти. Досить добре платили на NewsONE, але "лист покликав у дорогу".

- У дитинстві мама часто водила вас на Личаківський цвинтар у Львові. Навіщо?

- Це були 60-ті роки, кладовище було повністю розгромленим. Я питав у мами: "Хто це розбив?". Вона відповідала: "Погані люди". Можливо, це була моя перша наука, що існують погані люди. Добре, коли чисто, не розграбовано, не знищено. І погано, коли вирвано, розрубано, знищено. Важливо, що коли вона говорила "погані люди", я бачив це. Дуже важливо, коли бачиш – ось воно: розграбоване, знищене, розбите. Це наука Личаківського кладовища.

- Після відвідин Личаківського кладовища з мамою ви стали краще?

- Я – вийшов, я – з'явився.