Глава Донецької ВЦА Павло Жебрівський в ефірі телеканалу "112 Україна"
112.ua

Влащенко: Події року обговорюємо з головою Донецької ОДА Павлом Жебрівським.

Доброго вечора, Павле Івановичу. З чим були пов'язані останні загострення на фронті в грудні?

Жебрівський: Територія, на якій загинули українські вояки, згідно з мінськими угодами,  належить Україні. На жаль, ніхто не збирається ту територію звільняти. Є величезна проблема. Наші хлопці зайшли на рубежі, а сепаратисти, російські наймити, обстріляли з 152-мм артилерії. Навіть бронежилети і каски не врятували – з перших п’ятьох загиблих двоє отримали поранення фактично в груди, пробило бронежилети, а двоє загинули від поранень в голову - - пробило каски. Там достатньо багато загиблих і дуже багато, насправді, поранених. Дуже багато контужених. За американською класифікацією, якщо за 50 м розірвалася міна чи граната, людина, в принципі, вважається контуженою, і вона підлягає реабілітації. Там були хлопці, які пішли у військо з "Правого сектора",  легалізувалися у ЗСУ і потрапили там в таку серйозну ситуацію. 

- Але ж мінські домовленості кажуть, що зараз мають дотримуватися "режиму тиші".

- На сьогоднішній день податків у так званих "ЛНР, ДНР" кіт наплакав.  За моїми прикидками, Росії обходиться утримання тої території приблизно в 3 млрд дол. на рік. Пенсіонери достатньо багато забирають. Зрозуміло, що дуже багато розкрадається як місцевими чиновниками, так і тими росіянами, які сидять на цих фінансових потоках. І от коли зменшується  кількість фінансового ресурсу, то, безумовно, потрібно показати загострення. Друга причина - можуть бути "війнушки" між собою за потоки вугілля, інших речей і переділ господарських, економічних речей. В основному, все-таки, це економічний чинник, з різних причин. 

- Скільки ви вже в Донецькій області?

- Вже півтора року.

- За вашими спостереженнями, що відбувається в головах людей? Які у них настрої?

- Сьогодні Краматорськ, Лиман, Слов’янськ, інші міста – це мирні міста, тил,  де вже давно не стріляють, і люди живуть звичайним життям, і їх турбують ті ж проблеми, що і середньостатистичного українця. Зрозуміло, що серед них багато тих, хто жаліє, що відбулися оці всі речі. Що стосується лінії розмежування, то коли стріляють – вони ненавидять всіх. В них - на грані виживання, питання життя і смерті. І тут достатньо багато людей які, в принципі, не реагують ні на кого. Хоча і в Мар’їнці,  і в Красногорівці достатньо багато людей, які все чітко розуміють і просять, щоб їх не покинули, не віддали.  Є питання, яка частина, військова, стоїть в тому чи іншому населеному пункті. Якщо комбриг, комбат розуміють, що від поведінки військових залежать настрої людей, то ситуація міняється. Якщо для когось всі "сєпари, негідники", то і отримуємо такі настрої.

- А військовим хтось пояснює, що вони є повноважними представниками влади і від їхньої поведінки залежить, як будуть ставитися до України?

- Багато залежить від командувача АТО. Я особисто говорю, тому що кожного понеділка в мене нарада з правоохоронними органами і з представниками ЗСУ. Ми на цьому акцентуємо, кожен понеділок обговорюємо цей напрям і це питання.  Зараз ситуація трохи краща, тому що більше контрактників. По мобілізації ті, хто добровільно пішов, як я в 2014 році, класно воювали. Це ті, хто пішов за покликом душі. А того, кого мобілізували не зовсім природним шляхом, то зрозуміло, що і п’янство, і "аватарів" було багато.  На сьогоднішній день, оскільки це контрактники, і більш серйозніший відбір йде – то ситуація набагато краща. 

Новини за темою: Дорогий Донбас як тягар на шиї російського бюджету

- Ви себе вважаєте військовим головою ОДА чи цивільним?

- Я думаю, що я більше цивільний, але обов’язкова  приставка " військовий", тому що на сьогоднішній день є  координація роботи правоохоронних органів і бойових частин. Ті, хто відчув на собі обстріли "Градів", мінометів – вони мої побратими. 

- Чи правда, що окуповані частини Донецької та Луганської областей – це зовсім різні світи?

- На Донеччині завжди було більше порядку, і Донеччина була завжди тягловою конячкою, в тому числі і для Луганської області. В Луганській області так звані комсомольці, один з яких зараз заарештований і чекає суду, розпиляли просто все і вся. Фактично, нормально діючих заводів, навіть в Луганську, немає. В Донецьку люди без потреби на вулицю не виходять. Шахти зупиняють, затоплюють, робочі місця скорочують, і все гірше і  гірше. І головне, що всі бояться – "стучать" по повній програмі. 37-й рік відпочиває. В принципі, це "беспредел", тому що суду як такого нема, поліції нема. Люди просто виживають  - вони, як равлики, сховалися в шкарлупу і не висовуються. Найбільша проблема, як для мене, – це діти і робота так званих вчителів з дітьми. Я дуже серйозно задумуюся – після того, як ми визволимо цю територію, скільки потрібно буде зусиль для того, щоб мізки дітей стали на місце?

- Як сталося так, що такі нікчеми, як Плотницький, Захарченко, змогли захопити і утримувати владу? Чому ми це допустили?

- А ми нічого не робили. В 2005-2006 рр. я критикував Ющенка і говорив, що насправді української влади не було там. Я говорив, що туди потрібно серйозного українця посилати, який, власне, впровадив би українську територію на  території Донецької області. Там, за великим рахунком, вони між собою якось розбиралися, але там України не було. Їм вбили  в голову, що вони окремий, "донбаський" народ. Про мене говорять, що я називаю "Донеччина", а не "Донбасс".  Але треба знати історію: Донбас- це не тільки Донеччина, Луганщина, це і Ростовщина, і багато інших речей. Люди на Донеччині шукають своєї самоідентифікації.  Владу там не утримують  Плотницький чи Захарченко – владу там утримують ФСБ, ГРУ, а це -  клоуни, без моральних обмежень, фактично маріонетки, якими зручно прикривати свої срамні місця. Самі Плотницький і Захарченко не змогли б побудувати ніякої системи управління – і я вже не говорю про фінанси. Вони більше як трьома людьми ніколи не управляли. Україною,  як такою, там, м’яко кажучи, і не пахло. І через те моя головна ціль там – ввести Донеччину в єдиний український простір. Щоб: " не я  - донбасець, а я -  українець з Донеччини"!. Так, треба пишатись донецькою землею, але первинна Україна. Інфраструктура, школи,  культура, інформаційна політика, спорт – це засоби для досягнення тієї ключової мети – введення Донеччини в єдиний український простір. 

Новини за темою: Кравчук: Україні потрібно прийняти нову Конституцію; Донбас не може мати особливий статус

- Чи не проявила влада, спецслужби на початку 2014 року злочинну слабкість і неготовність?

- Я думаю, що в березні-квітні не вистачило волі, вольових людей.

- Хто сказав залишити Луганськ, коли в Луганську вже були українські війська?

- Мені важко сказати. Це, мабуть, треба Матіоса запитати -  він зобов’язаний це досліджувати. Але якби захопили ОДА, де я сиджу – я б перший пішов в цю ОДА. Я хотів би бачити, як зі мною не пішов би начальник СБУ, начальник міліції і прокурор. Тобто в житті кожної людини є одна миттєвість, яка фактично є визначальною для всього життя. До Києва є претензії, але, мабуть, найбільше претензій є до місцевих. Мені розказували, що коли йшлося про "штурмувати-не штурмувати", то тодішній віце-прем’єр приїхав і почав ледь не на голосування ставити це питання – штурмувати чи не штурмувати захвачену бандитами ОДА.  Це – генерал. Я з жахом дивлюся на цю людину і думаю, що насправді не вистачило сили волі, характеру. Є ціль, і в таких випадках обмежень не повинно бути.  Роль  особистості, насправді, неймовірна штука, і характер або є, або його немає. Мямлі, інтелегенствучі, під час війни мають відійти. Мабуть, найбільша війна на Києві, але люди, які були там, мали проявити характер.

- Кажуть, що підприємства Р. Ахметова працюють, як ні в чому не бувало. Чи означає те, що Ахметов зберігає і на окупованих територіях великий авторитет і домовляється з тими, хто там живе, в тому числі і з терористами? Чи спілкуєтеся ви з ним?

- З Р. Ахметовим я спілкувався два рази. Насправді, це найбільший працедавець на території Донецької області. Я з усіма працедавцями розмовляю, і підходи дуже прості і прагматичні: зберігаєте робочі місця, платите заробітну плату, платите податки, дотримуєтеся екологічних вимог – і тоді я буду допомагати у веденні бізнесу на Донеччині. А в політику - не лізете.   Ви вже долазилися в політику.  Це зі всіма я зустрічаюся, не тільки з Ахметовим. Зрозуміло, що там, де більша частина людей працює на його підприємствах, він зберігає серйозні впливи, в тому числі і на міську владу. Що стосується тимчасово окупованих територій, зрозуміло, що перемовини,  на рівні, як мінімум, менеджменту, однозначно є. Приблизно 150 тис. робочих місць на підприємствах, які сьогодні перереєструвалися на території, яку контролює українська влада, але працюють там. Я не знаю, чи платять вони там податки, чи платять якусь мзду. Можливо, там і проковтнули б усе, але коли вони думають, що 150 тис. людей залишаться без роботи і що з цими людьми робити – то воні загнані в глухий кут.

- Чи можливо провести вибори на окупованих територіях при відкритих 470 км кордону?

- Я вважаю,  що це неможливо. Я розмовляв про це зі Штанмайєром та Еро. Я тоді їм сказав, що  сьогодні, як десь стрельнуло, то ОБСЄ тікають, аж ноги закидають. Яким чином туди повернуться люди, за відсутності підтримання громадського порядку українською поліцією чи озброєною місією ОБСЄ, яка візьме відповідальність і не буде тікати від першого пострілу? Яким чином українські партії будуть проводити там агітаційну роботу? Хто візьме відповідальність на себе за проведення виборів, за безпеку людей, які захочуть там проголосувати. Я, допустимо, готовий туди поїхати. А "чи готові ви зі мною туди поїхати?", я спитав у них. Я думаю, є кілька завдань: 1) однозначне продовження реформ центрального уряду і ВР; 2) відповідальність моя особиста – пришвидшити відновлення  і побудову нової інфраструктури Донеччини. Ми зараз почали на Донеччині створення нового класу – українських донецьких куркулів. Під це я виділив 150 млн гривень, щоб створити малий бізнес, якого там тільки 7% ВВП. Це – моя задача. 3) готувати армію. Я думаю, що приклад Угорщини, мабуть, на якомусь етапі стане єдиним варіантом поновлення територіальної цілісності України якраз в межах Донеччини і Луганщини.

- Що стосується бізнесу, то Турчинов виступає за повну блокаду, а ми торгуємо вугіллям з "ДНР-ЛНР". Яке рішення ми повинні прийняти для себе у цій частині, щоб весь світ нас зрозумів?

- Всьому світу, вибачте, ми до одного місця. Вони розказують про нашу корупцію, про нашу торгівлю, а самі хочуть закрити очі і забути про те, що відбувається. Ніхто нам особливо допомагати не буде. Хочу сказати, що як такої чіткої,  жорсткої блокади неможливо провести так званих "ЛНР-ДНР". Блокада - це коли в кільці. На сьогоднішній день кордон з Росією відкритий. І фактично це буде блокада тільки з боку України. Що стосується торгівлі вугіллям, то тут потрібно знаходити замінники. Чи готові ми на сьогодні відмовитися від того вугілля? Поки що я не почув, що з ПАР або з інших держав ми можемо забезпечити. Минулого літа, 2016 року, Україна спожила на 20% більше вугілля, ніж взимку 15-16 року. В цій частині потрібно визначитися. Якщо ми готові перетерпіти, то це має бути жорстке рішення - заборонити перехід лінії розмежування, не має бути так званих КПВВ, не має бути черг по 5-10 тис. людей щодоби, які пересікають КПВВ. Якщо робити – то робити. Чи готові до цього всього? Думаю, що не готові на сьогоднішній день.

- Контрабанда, наркотрафік роблять війну вигідною. Хто міг би, але не хоче це все припинити?

- Я досліджував ці процеси і я не бачу стуктурування цієї так званої контрабанди. Хоча це не контрабанда. Поки Кабмін не прийме постанову, є тільки інструкції, накази. Наприклад, якщо зловили автомобіль з чимось, то бізнесмен подає до суду, і 80% товару вертається бізнесмену. Треба вносити до кодексу адміністративного цей пункт або прийняти постанову Кабміну. Тоді це буде насправді контрабанда. На сьогоднішній день це наполовину  "вагітна" ситуація. Через те я не бачу, що в Києві є якась точка, куди стікаються ті контрабандні речі. Зрозуміло, що на якомусь етапі криміналітет почав повертатися на Донеччину. Деякий час на Донеччині організованих злочинних угруповань не було, але час від часу вони заходять. І чого гріха таїти – є питання і серед військових, і серед правоохоронних органів, які також займаються цим. Але  щоб то було структуровано і було вигідно в Києві комусь з високих начальників – я поки що такого не бачу.

Новини за темою: На окупованих територіях Донбасу буде мовити Українське радіо

- Скільки грошей вам дали на інфраструктуру?

- Я говорив, що нам потрібно 20 млрд дол. на побудову  нової інфраструктури. На сьогоднішній день ми заробили достатньо. А якщо розблокують європейський інвестиційний банк, то разом з екологічними і автодором  це буде приблизно 10 млрд гривень.

- Міністерство у справах АТО вам допомагає?

- А це що таке? На жаль, за весь час цього міністерства я з міністром жодного разу не спілкувався. Він був три рази на території Донецької області, приїжджав з місією ОБСЄ, але жодного разу він не попросив зустрічі зі мною, не повідомив мене, що буде на території Донецької області. 

- А чому так?

- Не знаю. Можливо, хлопці не розуміють, чим їм займатися.

- Вам пророкували посаду глави Бюро розслідувань. Хотіли б ви очолити цю структуру?

- На сьогоднішній день мені важливіше і цікавіше будувати, чим саджати. Це неймовірна річ, коли ти будуєш -  і постає телевежа. Коли збудований міст, коли діти, як в мавзолей, заходять в відбудовану школу, коли ти відкриваєш дитячі садочки – ти відчуваєш, що ти в житті щось зробив.

- А ви не втомились?

- Ні. Це найбільший виклик в моєму житті. В житті, мабуть, щось потрібно зробити, і коли вдасться мені це все зробити, я буду вважати, що я життя недаремно прожив.

- Що найбільше вас вразило за час роботи в Донецькій області?

- Розгубленість людей, які, в принципі, втратили орієнтири.

Новини за темою: Савченко опублікувала списки полонених на Донбасі та в РФ українців, а також осіб, запитуваних бойовиками "ЛДНР"

- Остання прочитана книга?

- Давно не читав, але час від часу залюбки перечитую Ремарка.

- Якщо б у вас була кондитерська фабрика в Липецьку, ви б її закрили?

- Слава Богу, в мене немає.

- Чи задоволені ви роботою Міністерства інформації на сході?

- Бажає кращого.

- Якщо б вибори на сході були завтра – переміг би "Опоблок"?

- Ні. Думаю, що БПП.

- Скільки разів президент був у вас, в Донецькій області, в 2016-му?

- Офіційно – шість, з військовими – три.

- Самый тяжелый день 2016 года для вас?

- Це мої загиблі друзі з 54-го розвідбату, в Широкиному.

Новини за темою: Савченко опублікувала списки полонених на Донбасі та в РФ українців, а також осіб, запитуваних бойовиками "ЛДНР"

- Чи боїтеся за своє життя?

- Ні.

- Хто кришує корупцію на сході?

- На сьогоднішній день, на жаль, вона присутня в достатньо серйозних речах, але як такої структурованої її немає.

- Чи повернетеся ви в бізнес?

- Після завершення роботи. Як тільки завершу роботу і не побачу перспектив в політиці – безумовно, так.

- Ваша життєва мрія?

- Більше всього я хотів би миру. На сході, насправді, відчуваєш, наскільки це важливо.

- Де, за підсумком, цікавіше - в політиці чи в бізнесі?

- Бізнес – це своє задоволення. А політика – це найбільша самореалізація. В політиці ти ніколи не станеш, якщо не береш хабарі і не займаєшся корупцією, багатим, але реалізувати свої ідеї, помисли, те, що є в голові і в серці,  - мабуть, такого шансу, як в політиці, немає ніде.

Новини за темою: Тарута: Бойові дії на Донбасі можна завершити за 4-5 місяців

- Три найбільші економічні або політичні помилки минулого року?

- В економіці помилки, що так і не визначили точок росту. Не визначили, за рахунок чого може рости економіка, тобто не визначені пріоритети. Я вважаю,  що є деяка помилка в підвищенні в два рази мінімальної зарплати. З політичної точки зору,найбільша помилка України – сподівання, що Європа на сьогоднішній день готова дотримуватися правил, моральних устоїв і т. д. На жаль, Європа трохи скотилася вліво чи вправо,  я б сказав. Сподівання, що Європа, європейська політика є дороговказом… європейські політики, з якими я розмовляв, говорять про те, що відсутність лідерства в Європі призводить до того, що є загнивання.

- Якщо б у вас запитали, на що сподіватися і як рятуватися, коли важко, що б ви відповіли?

- Це – сім’я. Це ключове – рідна кров. 

- Дуже дякую, Павле Івановичу.