banner banner banner banner

Дмитро Співак: Між радикальним етнічним націоналізмом і нацизмом тоненька межа

Дмитро Співак: Між радикальним етнічним націоналізмом і нацизмом тоненька межа
112.ua

Дмитро Співак

Політичний експерт

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв’ю" кандидат політичних наук Дмитро Співак.

Вітаю вас. Так 8 чи 9 травня?

Співак: Привітаймо один одного зі святом. Минуле – це пам'ять поколінь. У моїй родині теж є генетична пам'ять. Для мене 9 травня завжди буде днем ​​Великої Перемоги двох моїх дідусів, які воювали в складі багатонаціональної Червоної армії, яка побила й знищила фашистську чуму. Тому я весь цивілізований світ вітаю з цим. Ніяка політична кон'юнктура не змусить мене перекреслити цю генетичну пам'ять – код і пам'ять моєї родини. Я не маю нічого проти 8 травня. Європейці придумали собі День пам'яті та примирення. Не завадило б і покаятися, і посумувати. А примирення – кого з ким? Примирення між країнами давно відбулося. Країни ж не воюють – воюють окремі люди. Я ж не заперечую, що була Друга світова війна з 39-го року. Я усвідомлюю, що поки Гітлер переможно ходив Європою в 1939-1940, існували якісь політичні домовленості. Все це геополітика. Але абсолютним фактом є те, що 22 червня 1941 року саме фашистська Німеччина напала на Радянський Союз, де жили мої дідусі. Був Сталін, був Берія. І що, вони воювали за цих нелюдів? Вони воювали за те, щоб ми з вами були. Вони воювали за свій будинок, який у них хотіли забрати. Для мене Велика Вітчизняна війна назавжди буде частинкою Другої світової війни. 1941-1945 рр. – це була наша Велика Вітчизняна війна. Цей коронавірус розкрив міф про єдину доброзичливу Європу – світ сам за себе. Пандемія продемонструвала відсутність єдиної європейської політики, єдиного гуманітарного простору.

- Всі по своїх капсулах.

- Абсолютно. Але я за 8 травня, готовий бути частинкою гуманітарного європейського простору і поважати цю дату. Але я не розумію, чому Європа і наші українські націоналісти хочуть відмовитися від 9 Травня. Чому хочуть переробити мій генокод? Я хочу, щоб ми не розмовляли гаслами, а вчилися мислити і не плювати у своє минуле. Якщо наш багатонаціональний народ звільнив Європу від цієї чуми, і в Європі цього не заперечують, ставлять пам'ятники Жукову і барельєфні дошки, а в Україні Жукова зносять, і у нас це називається декомунізацією... Один із моїх дідусів пройшов всю війну, а другий загинув у 43-му в Україні. Моя бабуся пройшла гетто. Не можу я змиритися і душею пишатися, що я ходжу зараз проспектом Бандери. Мої бабуся і дідусь із Вінниці, і там кілька років тому відкрили пам'ятник Петлюрі. Він – головнокомандувач тієї армії, яка вирізала цілі села.

- Можливо, це все треба залишити історикам?

- Історія завжди стояла на рубежах політики і завжди була інструментом політики. Чиновники від освіти хочуть весь час в історію вкласти ідеологію. "Ера милосердя" і прощення повинна бути, але я проти того, щоб це все зводити в ранг геройства, тим паче що цивілізований світ нам підказує, що ви героїзуєте тих осіб, щодо яких Європа, м'яко кажучи, заперечує. Відзначаймо дві дати – 8, 9. Тільки не забирайте у мене моє право крикнути на весь голос: День Великої Перемоги. Ви ж це хочете у мене забрати й одразу приписуєте декомунізацію, совковість, сепар – не сепар. Я що, я менше, ніж ви люблю свою країну? Так, у нас різні регіони, різний гуманітарний простір. Якщо ви хочете, щоб я не чіпав пам'ятник Бандері, вул. Шухевича, Петлюру – це ваша пам'ять, то й ви тоді не чіпайте Жукова, Ватутіна. Вони не ангели у плоті – бути командувачами фронтами в білих рукавичках тоді не виходило. Але це люди, які принесли світові мир. Тому мені хочеться крикнути панам націоналістам: по-перше, націоналізм завжди руйнівний, по-друге, кінчайте боротися з пам'ятниками, боріться краще з корупцією, з тим, що роз'їдає нашу батьківщину. А боротьба з могилами покійних – це огидно, це антибіблійна історія.

- У нас, як у ковчезі, – всього по два: дві мови спілкування, дві православні церкви, два Нові роки, дві когорти ветеранів: Червоної армії та УПА, ще й два Дні Перемоги.

- Пам'ять про минуле – це шлях до майбутнього. Те, як ми розпоряджаємося цією пам'яттю, ось такий у нас відбувається шлях до майбутнього вже 30 років. Треба переглянути цю історію, треба припиняти нав'язувати один одному головну ідеологію. У нас немає основної державної ідеології, немає єдиної державної доктрини. У нас два етноси склалися на одній території – це треба визнати і в цьому немає нічого страшного. Займімося економікою, освітою, новими технологіями, ліквідуймо корупцію. Збудуймо країну, а ці моменти залишимо історикам. І час закінчувати з історії робити інструмент придушення інакомислення, робити кийок, який ділить суспільство на правих і неправих, на хороших і поганих. Це шлях у нікуди. Гетьман України Скоропадський писав, що в Україні державною мовою має бути українська, проте українська та російська мови повинні мати однакові права. Якщо ти хочеш бути державним чиновником, то, безумовно, ти зобов'язаний спілкуватися єдиною державною мовою. Але чому хтось і навіщо повинен забороняти моїм дітям вивчати російську мову в повному обсязі в середній освіті?

Новини за темою

- Опоненти говорять, а чому в Росії закриваються українські школи, бібліотеки? Чому там не набуває розвитку українська мова, хоча чимало українців вносить свою працю на тих теренах.

- Оскільки я живу в Україні, мене цікавить моя країна, моє суспільство, майбутнє моїх дітей, які нікуди не збираються їхати. Треба займатися своєю країною, а не дивитися, що там у сусіда. Чому наша правоохоронна система ніяк не реагує на те, як молодчики опоганюють могили? Чому на День визволення Києва не можна поклонитися Ватутіну? Чому президент України не вітає одеситів із Днем визволення Одеси 10 квітня? І не оунівці звільняли моє місто, а радянські війська. Булат Окуджава сказав: "Перемагайте в собі зло, перемагайте в собі ворога, тоді ви станете справжньою людиною". Процитую ще Ігоря Губермана:

Боюсь, как дьявольской напасти,
Освободительных забот:
Когда рабы приходят к власти,
Они куда страшней господ.

- Які традиції у вашій сім’ї пов’язані з Днем Перемоги?

- Мій дідусь пройшов всю війну. Батько – підводник, капітан 1 рангу. Для мене День Перемоги – це день перемоги двох моїх дідусів над нацизмом. Тому ще раз згадати про це, подивитися на фотографію, випити сто грамів. Якщо людина починає зраджувати пам'ять своїх близьких, то у нас почнеться зворотний процес еволюції – на шарікових перетворимося знову. Якщо виходять люди зі святковим настроєм, з онуками, то це якось б'є по патріотизму? Чому цим людям треба заважати, треба їх ображати?

- Контраверсійне ставлення до акції "Безсмертний полк".

- А що поганого в цьому? Або ми дійсно перетворюємося на швондерів. Тільки той Швондер був у шкіряній тужурці, а нинішні швондери хочуть добре жити. Подивіться на цих псевдопатріотів "Слава Україні!". А хто грабував країну останні п'ять років, не вони? Чи не вони у вишиванках на війні мародерствували? Етнічний радикальний націоналізм несе ненависть і несе розруху в головах. Жванецький сказав: "Патріотизм – це ясна, чітка, дуже сконцентрована думка про те, чому ми живемо погано – гірше від інших". Закінчуйте прикривати гаслами нашу державну бездарність. І залиште в спокої прах загиблих, мою пам'ять, залиште мені моє 9 травня – і я нічого не маю проти того, щоб бути сучасним громадянином Європи, світу і залюбки покладу квіти й 8 травня.

- У травні 2019 року Петро Порошенко підписав указ про стратегію національного патріотичного виховання. Тут йдеться про те, що "Формування ціннісних орієнтирів і громадянської самосвідомості здійснюється на прикладах героїчної боротьби Українського народу за утвердження суверенітету власної держави, ідеалів свободи, соборності, успадкованих, зокрема, від княжої доби, українських козаків, Українських Січових Стрільців, армій Української Народної Республіки та Західноукраїнської Народної Республіки, учасників антибільшовицьких селянських повстань, загонів Карпатської Січі, Української повстанської армії, українців-повстанців у сталінських концтаборах, учасників дисидентського руху. Також національно-патріотичне виховання має здійснюватися на прикладах мужності та героїзму учасників революційних подій в Україні у 2004, 2013–2014 років, Героїв Небесної Сотні, учасників антитерористичної операції та операції об'єднаних сил у Донецькій та Луганській областях, спротиву окупації та анексії Автономної Республіки Крим Російською Федерацією.

У національно-патріотичному вихованні важливо використати й виховний потенціал, пов'язаний із героїзмом українців, які боролися в арміях держав – учасників Антигітлерівської коаліції та в рухах опору нацистській Німеччині та її союзникам під час Другої світової війни 1939–1945 років, учасників міжнародних операцій з підтримання миру і безпеки". Ні слова про ту ж саму згадану РКК.

- А нам навіть на законодавчому рівні заборонили вимовляти ВВВ. Нам заборонили мислити - "Колгоспний двір" Орвела: "Усі тварини рівні, а є рівніші". Я вважаю, що Велика вітчизняна війна 41-45 є переможною частиною Другої світової війни. І саме радянська армія розбила фашистів. Цей указ Порошенка чистої води пропаганда в стилі Геббельса. Це указ, який ділить українців на правильних і неправильних. Це "сепарський указ". Не той сепар, хто розмовляє російською, і "мова, армія, віра" - це все понти Порошенка, технологія. Саме тому він програв вибори. Прикро те, що нинішній президент у гуманітарній сфері поки що теж йде в цьому фарватері. Хто буде займатися вихованням?

- У структурі Національної академії педагогічних наук працює Інститут проблем виховання. Одним із його завдань прописано національне-патріотичне та громадянське виховання дітей та молоді. Уявимо, що вас запросили в школу, в 5-й клас, на урок патріотичного виховання. Щоб ви сказали учням?

- У 5-му класі я б нічого не розповідав про Майдан - це моя суб'єктивна думка. Тому що наша держава не дала правову оцінку і не розкрила жодного злочину часів Майдану. Ми не знаємо правду про ті часи - хто стріляв, хто брав участь, хто курував. Але вже однобоко це запихнули в підручник історії, і вчителі-історики трактують це на догоду певним ідеологічним доктринам. Я б розповів цим хлопцям і дівчатам, що патріотизм починається з квартири і під'їзду, що треба допомагати батькам, не можна піднімати руку на дівчаток, треба любити свою країну. Я б їм сказав, що коли вони виростуть і будуть працювати, то від їхньої роботи залежатиме життя їхніх бабусь і дідусів. Я б розмовляв з ними людською мовою. А зараз - не людська мова, це роботи, ідеологічна пропаганда, промивання мізків.

- Вони вас послухали, минуло п’ять років, вони випускники, і до них знову запрошують Дмитра Співака.

- Я скажу їм те, що я говорю собі: патріотизм - це приносити користь своїй країні. Якщо ти здоровий - працювати і платити податки, якщо ти соціально активний - контролювати владу, не зраджувати своє минуле і пам'ять своїх предків і намагатися не нашкодити своїй Батьківщині, коли ти знаходишся за кордоном. Коли ти тут - можна і потрібно критикувати державу, владу, але коли ти там, потрібно передавати гордість за свою країну. Ось це простий людський патріотизм. Праворадикали, які за гроші бігають на будь-які мітинги - це патріотизм? Це продажність, це хлопчики і дівчатка за викликами. Хлопчики та дівчатка, які з 17-ти років на грантах сидять - це патріотизм? Вони продажні, їх давно вже з усім потрухом купили. Гранти - це зарплата, яку тобі платять за те, щоб ти лобіював їхні інтереси тут. Це ж зрада. Тому, я вважаю, що грантоїди - зрадники переважно. Мені весь час хочеться запитати: а якій Україні слава? Тій, де в період пандемії певні особи вивозять 25 млн масок, наживають на цьому мільйони, і влада мовчить?

- У кожній отарі є паршива вівця.

- Європа теж різна гуманітарно. Вони сказали: давайте те, що об'єднує наших людей, піднесемо на п'єдестал і будемо займатися об'єднанням наших суспільств та економікою. А ті теми, які нас роз'єднують, давайте залишимо за дужками. У нас же все навпаки. Ось цей указ Порошенка є гуманітарною диверсією проти багатонаціонального українського суспільства. Між радикальним етнічним націоналізмом і нацизмом тоненька межа.

- Можливо, примирення варто було б спрямувати всередину самої України?

- Така філософія мені подобається. Людям, яким 70-80, важко прийти до того, що зрівняли в правах ветеранів ВВВ і ветеранів ОУН-УПА.

- Важко, але можна.

- Рано чи пізно це станеться. Здатність прощати - це відмінна риса людини. Як громадянин я розумію, що ми живемо в єдиній країні. Але наші дідусі стояли по різні боки барикад. Забути - ні, пробачити - так. Але я проти того, щоб держава кидала якісь небезпечні ідеї на розтерзання українському суспільству. Як у Губермана: "Ідея, кинута в маси, - це дівка, кинута в полк". У нас до цих пір не сформована єдина національна ідея. А історія середини 20-го століття нас точно не об'єднає. А об'єднати нас може економіка, гаманець. У нас немає єдиної гуманітарної політики, і я навіть не знаю, чи можлива вона в Україні. Судячи з того, як поводиться влада, ми поки ще не політична нація, ми - між натовпом і народом. Безумовно, частина відповідальності за це лежить і на нас. Щоб стати політичною нацією, нам потрібно піти від етнічного націоналізму. В Україні це не приживеться. Йде відторгнення суспільства не до самого націоналізму, а до агресії, злості, до зіштовхування людей лобами, які несе з собою цей праворадикальний націоналізм. Я не ностальгую за СРСР, але система освіти там була одна із кращих у світі. Можете називати мене совком, сепаром, але мені подобаються радянське кіно, радянські актори. Я люблю Україну, живу тут, тут поховані мої дідусі. Система охорони здоров'я Семашка з її профілакторіями, санаторіями - що в цьому було поганого? А наука? 12 квітня ми були першими в космосі - так, ми. У підготовці до цього польоту брали участь цілі групи наукових співробітників з України.

- На чолі з Корольовим. Але в цьому контексті згадують "шарашки", де під наглядом працювали ці конструктори.

- Це був страшний час. То тепер піддати анафемі цих вчених? Люди масштабу Корольова, які навіть в уявній несвободі змогли створити і підготувати перший політ людини в космос, були набагато вільнішими, ніж ми з вами. Їхня стрижнева свобода перебувала всередині.

- А ви стикалися з такою тезою, що визначення "Велика вітчизняна війна" дехто з українських історичних дослідників називає фіговим листком союзу Гітлера і Сталіна.

- Були домовленості в кінці 30-х років між різними сильними світу цього - так влаштований світ. Але вони напали на нас 22 червня 1941 року. Ось з цього моменту треба відраховувати нову історію, і тоді почалася ВВВ. Її так назвали. Для того щоб перемогти в страшній війні, потрібна пропаганда. Треба було об'єднувати величезну країну. Ну, то якщо це була пропаганда, мені забути пам'ять про дідуся? Я глибоко переконаний у тому, що українські праворадикальні націоналісти сьогодні знають, що їхні ідеї не проростуть на більшій частині України. Знають і втім ведуть до розколу України. Повага до ветерана війни входила з молоком матері. Повага до старшого покоління, яке створило для тебе мирне небо. Нація деградує сьогодні не тільки культурно, духовно, фізично. У нас у школі були нормативи ГПО - намагалися виростити здорових дітей. А зараз у нас нема кого в армію призивати. Є стандартний набір, фундаментальний, який я б передавав з покоління в покоління. Про ставлення до жінки, до людей похилого віку, про почуття власної гідності. Про те, що якщо ти чоловік, твоє завдання забезпечити сім'ю.

- Коли маленьких діточок вдягають у пілотки, гімнастьорки тощо, чи не означатиме це, що дитина сприйматиме війну як свято?

- Є таке. Це погано, згоден. А зараз праворадикальні організації на грантівські гроші влаштовують так звані патріотичні табори, де вчать дітей націоналізму. А це несе агресію. Сьогодні світ інший – відкритий. Найголовніше, що повинні засвоїти хлопчики й дівчатка, – це не те, чим була каструля в подіях Майдану, а що у них є мама з татом, що треба отримувати освіту, що треба саморозвиватися.

- Ми підходимо до того, що називається кризою самоідентифікації: куди йдемо, чого хочемо?

- Єдиною українською політичною нацією ми поки не стали. Єдиним громадянським суспільством, яке поважає себе, ми поки не стали. Раз на п'ять років люди можуть виходити на площі і скидати свою владу. І це частинка демократії. Але ми поки не розуміємо, хто ми, тому що якщо ми дозволяємо абсолютно тотально керувати собою іншій державі, то це означає, що ми ще не політична нація. Але йдемо до цього, поки ще 30-й рік.

- Україна була однією із засновниць ООН саме завдяки своїй колосальної ролі у Другій світовій війні. І весь світ це визнав.

- Звичайно, це ж наше свято. Ми були частиною єдиної держави. Не можна ділити величезну роль у загальній перемозі. Тому вважаю, що ми повинні святкувати разом, і немає в цьому зрадництва національних інтересів. А коли вивозять маски, коли тягнеш запчастини від танків контрабандою – це зрада національних інтересів. А коли говориш правду і хочеш вклонитися пам'яті свого діда 9 Травня – я нікого не зраджую.

- Лакмусом може бути і ставлення держави до своїх воїнів, ветеранів. Подивіться на той жах, в якому доживають свій вік нинішні ветерани – бідні, хворі. А як це так – народ-переможець, і таке ставлення було і в радянський час.

- Це огидно, коли такі люди доживають у стані приниження, і принижує їх не зовнішній ворог, а власна держава. Так само було і в Радянському Союзі. Я не знаю, чому так. Це покоління переможців ніколи не скаржилося. Коли ми до них почнемо по-іншому ставитися, тоді ми і самоідентифікуємося як сучасна політична нація, що себе поважає.

- Є Закон "Про столицю України – місто-герой Київ". До недавнього часу на всіх в'їздах у Київ було написано "Вас вітає Київ – місто-герой". Зараз немає напису "місто-герой" – прибрали. Правильно?

- Ні, звичайно. У Жванецького є таке: "Ми завжди боремося з цвіллю, замість того щоб боротися з сірістю". Київ та Одеса – міста-герої. Ви вважаєте, що ви можете розчерком свого жахливого владного пера викреслити частинку історії? Кияни, одесити вважають своє місто героєм. А чому це погано? Ви хочете нас відірвати від совкового простору? Тож зробіть, щоб життя у ветеранів було тут кращим, ніж у наших північних сусідів. Зробіть так, щоб нам тут щасливіше жилося. Насильно, через коліно, генетичну пам'ять не переломиш у людей дорослого покоління. А діти повинні чути від своїх батьків якісь фундаментальні речі.

- Чомусь дуже мало фільмів про 4145-ті роки у вітчизняному кінематографі. Останнє, що можна згадати з піднесенням про Україну, "В бій ідуть одні "старики" радянського виробництва, режисера Бикова.

- У нас зараз 50 млн виділили на патріотичне кіно. 50 млн на Музей Революції. А такі "слуги народу", як Олександр Ткаченко, вкрали зараз Одеську кіностудію, а Київська кіностудія перебуває в жахливому стані. Держава не підтримує кінематограф, а що таке патріотичне кіно? Звідки таке приниження і плазування перед Америкою? Америка все життя веде дуже агресивну зовнішню політику. Але вони володіють ЗМІ, а отже, володіють умами людей. Це не Америка бомбила Югославію? А зміна режимів на Близькому Сході? Де зарито в генокоді українців це улесливість перед Америкою? У нас останні років 10 відсутнє почуття власної гідності державного плану. Президент каже: мене прийме президент Америки. Кожен президент говорить: мене прийме президент Америки. Ну і що? Вони використовують нашу територію для біологічних лабораторій, для створення конфлікту з РФ – це геополітичні ігри. Їм треба наша земля, вони використовують корумпованість нашої влади, підсовують нас МВФ. Їхнє завдання – знищити українську економіку, зробити так, щоб виїхали ще 15 мільйонів людей. Опустити вартість українських активів, щоб їх за безцінь скупили транснаціональні корпорації. Втюхати нам втридорога "Дженерал електрик", знищивши тим самим українське виробництво. Американська влада дбає про свого платника податків, про громадянина США. Молодці. Вони по всьому світу відстоюють інтереси США. А ми де, в яких переговорах відстоюємо свої інтереси, зраджуючи все і вся. На колінах випрошуємо 2 млрд у МВФ, а у нас 2 млрд крадуть тільки на митниці. Та ми самі можемо допомагати їм, настільки ми багата країна. 30 років грабує країну вся влада, а країна живе. Чому Америка, а не Німеччина? Де США брали участь у долі українців? Де ми перетиналися?

Новини за темою

- Соціологія показує, що для більшості українських громадян 9 Травня залишається одним з найважливіших свят.

- Генетичну пам'ять указами не ліквідувати – це повинна розуміти влада. Для розумної влади глибокі соціологічні дослідження – це показ настроїв у суспільстві. Якщо більшість людей говорить, що це моє свято, та залиште ви в спокої і відзначайте це. І вам будуть аплодувати.

- Вадим Пристайко говорив на початку року, що нинішнє святкування 75-ї річниці Перемоги має бути святкуванням того, якщо не вважати наші 6 років війни, що нарешті континент перебуває у відносному мирі.

- Треба визначитися зі стратегією – якщо ми частина переможців, то і ми повинні робити парад, паралельно, не разом. Давайте самі, тому що внесок України величезний, але ви ж цього не хочете зробити. А це недолуга позиція української влади вже багато років.

- Що може стати відродженням цих людських відносин, зшивання, про яке говорив президент Зеленський до і після інавгурації?

- Гаманець літніх людей, робочі місця молодих людей, нормальні медичні послуги, посмішки людей, довіра до влади.

- Не календарні дати?

- Ні, звичайно. Коли люди почнуть спілкуватися один з одним доброзичливіше, вони перестануть один одного ділити на прихильників цього й того.

- Навіть якщо мова заходить не про 8, а саме про 9 Травня, хтось каже, що це свято, а хтось – що це День пам'яті жертв війни, це День жалоби, а не свято.

- Це гра слів, всередині якої зашитий код психологічного впливу, код пропагування націоналістичних цінностей. Для кожної людини, зокрема, 9 Травня – це щось своє. Не заважайте людям залишитися сам на сам із собою цього дня. Все людство відзначає цей день як День Перемоги над фашизмом – 9 Травня. Така традиція, яка народилася в Радянському Союзі. У чому небезпека, зло, непатріотичність цієї традиції? Париж здався Гітлеру на 11-й день, країна за країною падали. І тільки Радянський Союз, включно з Україною, став стіною.

- В Європі посмак: переносять у Празі пам'ятник маршалу Конєву – пам'ятають Празьку весну.

- Геополітика складна. Так світ влаштований. Але до чого тут сучасна геополітика до гуманітарного аспекту пам'яті, який сидить всередині людини.

- Будемо сподіватися, що на місцях прикрасили меморіали, обеліски. Завершімо вашим вітальним словом з нагоди 9 Травня, Дня Перемоги.

- Пам'ятайте, пишайтеся, не зважайте на гуманітарні, розкольницькі, пристосовницькі кроки влади, бережіть пам'ять свого покоління і ніколи не зраджуйте пам'ять наших батьків і дідусів. Жоден закон ніколи не заборонить мені сказати: з Днем 9 Травня, з Днем великої Перемоги.

- Дякую за розмову.

- Дякую.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>