banner banner banner

Дмитро Добродомов: Кадрові призначення в країні відбуваються з подачі кількох людей, які чітко поділили групи в парламенті

Дмитро Добродомов: Кадрові призначення в країні відбуваються з подачі кількох людей, які чітко поділили групи в парламенті
112.ua

Дмитро Добродомов

Народний депутат України VIII скликання

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв’ю" народний депутат 8-го скликання Дмитро Добродомов. Добрий вечір. Згадаймо 2019 рік. Ви були кандидатом і в президенти, і в народні депутати від партії "Громадянська позиція". Чого навчив цей досвід?

Добродомов: Приймати виклики. Ніхто не сподівався на такі результати, якщо ми говоримо про політичну складову. Але люди змучилися від старих правил, тому і віддали перевагу абсолютно новим. Я пригадую 2014 рік, коли я ставав депутатом: теж були нові, молоді, які заходили в парламент з величезним бажанням щось робити. Потім подивилися на реалії… Я сам дуже багато зробив висновків, вже бувши всередині цього дійства, яке в нас називається українською політикою. Тому 2019 рік був цікавим, але найцікавіше – які будуть результати.

- А яких ви очікуєте результатів з огляду на те, що нині все догори дриґом? Несистемний політик увійшов, щоб зруйнувати цю систему.

- Політична система за багато років незалежності України змінювалася тільки фігурантами. Всі далі себе в цій системі комфортно почувалися, звідси в нас була величезна  корупція, зловживання, бюрократія і, взагалі, гальмування розвитку країни. Несистемні, які туди зайшли, мають цей унікальний шанс зламати саму систему, зробити нарешті цивілізовану систему. Це елементарні речі: правова держава, в якій може розвиватися кожна особистість, яка може здобувати те, чого вона хоче і прагне. А не так, як це відбувається на сьогодні, коли найкращі люди просто виїжджають звідси. Цей процес можна зупиняти тільки результатом. Поки ми бачимо багато хайпу, чули багато обіцянок і, на жаль, я поки що не бачу прагнення встановити цей результат.

- Якою має бути нинішня антикорупційна стратегія для України?

- Ми можемо створити ще з десяток антикорупційних органів, витратити ще мільярди гривень із бюджету, далі будуть якісь гучні затримання, а потім їх будуть відпускати. А люди не розуміють, а де вкрадені гроші й чому ніхто не сидить? Тобто дві речі: повернути вкрадені гроші до бюджет, які там дуже потрібні, і ті, хто це зробив, мають сидіти. Всі ж пам’ятають: прийде весна – будемо саджати. Вже наступна весна, а ми крім імітувань… Те, що було і за часів Порошенка:  імітування діяльності. Ми не бачимо результату щодо найодіозніших представників часів Януковича, часів Порошенка. Ці справи так і не дійшли до суду. Вже є призначений генпрокурор, той, якого хотів Зеленський, створено Антикорупційний суд. Що ще потрібно для того, щоб принаймні найбільш резонансні справи, які всі лежать на поверхні та в яких фактів більш ніж достатньо,  щоб той самий Пашинський сидів у СІЗО не за хуліганку, а за багатомільйонні розкрадання, зокрема й армії. І Порошенко зараз ходить до парламенту і розказує про якісь політичні переслідування. Ні, треба відповідати за конкретні свої злочинні  дії. Тоді нинішньому президенту і його команді повірять. А часу в них небагато. Я вважаю, що максимум до весни. Потім люди почнуть ставити питання, хто всі ці люди і що вони роблять на цих своїх посадах?

- Потім і корупціонери можуть розправити крила, якщо за цей час їх ніхто не вхопив, не посадив?

- Це аксіома. Якщо нема покарання – світ же на це дивиться. Рябошапка, Зеленський збираються, розказують, що ось-ось ми це будемо робити.  Коли немає результату, це можна послухати 5-6 разів. Це робили Луценко, Шокін, а зараз, якщо результатів антикорупційної боротьби не буде, значить, це люди також нормально освоїли систему, вони теж стали на ключові посади не тільки для того, щоб щось змінювати, а далі займатися тим, чим займалися в країні.

- Самі стали частиною системи, замість того щоб її змінювати.

- Це поховає команду нового президента, тому що зайшли несистемні люди, багато випадкових людей, але їм все це пробачилося, всього можна навчитися, все можна вирівняти, якщо ти дійсно готовий цей результат показати. Результат їхній головний – це поломка системи і дроблення системи цивілізованої. Ми всі хочемо до ЄС, тож подивімося, що там із правосуддям, з антикорупційною діяльністю. Там є результати, а у нас вони відсутні. Ось на цьому й треба зосереджуватися. 

- Пригадайте, як скасовували закони про незаконне збагачення чиновників. Оці  ігрища, вони про що?

- Цей закон абсолютно правильний. Це дуже серйозний і дуже дієвий механізм боротьби з корупцією: електронні декларації. Ось є чиновник, суддя, депутат, ось його витрати, ось його прибутки. Зрівнюємо, і це дає підстави НАБУ ним займатися, якщо ця різниця не відповідає, якщо вона не є збалансованою. Чи є хоча би один результат у справах щодо незаконного збагачення? Немає. Спроби перевірки були.

- Всі збагачення законні?

- Неважко перевірити 423 народних депутатів, кількадесят міністрів і їхніх заступників, кілька ключових осіб у секретаріаті президента. Я один із небагатьох депутатів, чию декларацію перевірили, і це дуже добре, я це вітаю. Перевірили – чистий, але я би хотів, щоб ця перевірка стосувалася абсолютно всіх. Зараз призначили нового голову НАЗК. Подивимося, чи зможе він нарешті показати результат. Щодо діяльності НАБУ і САП я бачу, що й їхніх керівників теж треба міняти. Якщо керівник не може забезпечити результат, очевидно, він поганий керівник. Не справляється.

112.ua

- Можливо, інші завдання стоять у нього. 

- Можливо, але суспільство, яке витрачає гроші через бюджет на цей незалежний антикорупційний орган, ставить їм зовсім інше завдання. Воно ставить завдання, що ті, хто краде, мають відповідати перед законом: сидіти у в’язниці, а гроші має бути повернено в бюджет. Немає інших формулювань та інших завдань. 

- А як же бути з мікрофоном на стінці акваріуму?

- Всі ці історії боротьби між відомствами підірвали до них довіру. Я співавтор, по суті, всіх антикорупційних законів, які дозволили запрацювати НАЗК. І коли я дивлюся, який це класний інструмент, який ми вручили людям, які можуть цей результат показати, а вони займаються мазохізмом, то цю довіру на сьогодні підірвано. Це потребує перезавантаження, і це є шанс, що нові люди прийдуть і зроблять те, чого від них очікують.

- Згадані вами електронні декларації, здається, теж посприяли тому, щоб політики системні відійшли. Мабуть, громадяни згадували їх і під час того, як у кабінці визначалися щодо бюлетенів.

- Я не думаю, що електронні декларації зіграли тут таку роль. Але те, що вони є у відкритому доступі, то кожен, хто хоче поцікавитися, може їх подивитися принаймні раз на п’ять років. Особливо цікаво це аналізувати. Журналісти, ви робите це, і це дуже правильно. Це треба показувати, нагадувати, а тим, чия це робота є, – звертати на це увагу. Тому я вважаю, що це був величезний крок вперед – електронні декларації. Треба цим правильно і вміло користуватися.

- Після того як нова влада стала до роботи, одразу було перезапущено ЦВК.

- Це рішення здивувало, напевно, всіх. Всі ж бачили, що і президентська, і парламентська кампанії були чесними і відкритими. І, напевно, вперше до ЦВК не було претензій. Я намагався з’ясовувати, що ж таке відбулося, і зрозумів, що той склад ЦВК не влаштовував команду Зеленського з одного принципу: цей склад ніколи би не дозволив провести вибори на Донбасі за тою схемою, коли, можливо, процес буде запущено. Я переконаний, що це була головна мета, тому що від ЦВК залежить організація виборів, визнання їх результатів. А проаналізувавши людей, які були в ЦВК, то це ті самі люди, які не дали би цього зробити, якщо би вони побачили в цьому щось незаконне. 

- Тобто нинішній склад ЦВК більш надійний?

- Для президента – так. Саме для виконання цих завдань.

- На "нормандській зустрічі" домовилися домовлятися ще чотири місяці.

- Ця "нормандська зустріч" нічим не закінчилася. Всі звірили годинники, подивилися, що стоїмо на тому самому місці, де стояли п’ять років, і пішли думати, що б таке ще придумати, щоб з цієї ситуації викручуватися. Звільнення заручників – це єдиний плюс на цій зустрічі.

- А вибори разом з місцевими виборами на підконтрольних територіях?

- Можливо, і такий план. Не володію інформацією.

Новини за темою

- Станіслав Шевчук втратив свою посаду голови Конституційного суду достроково, за дисциплінарну провинність. На вашу думку, це було політичне рішення чи все ж таки все законно?

- Це політичне рішення. Зміни до Конституції, вибори на Донбасі – це дуже дражливі в суспільстві питання. Частина суспільства повністю не сприймає, частина вважає, що це є шлях до миру. Опоненти теж не сплять, вони підживлюють цю ситуацію. Я ж дивлюся, як наш колишній президент намагається натягнути маску суперпатріота, яким він справді не є. У тих кадрових ключових речах, як голова Конституційного суду, це має бути для президента зрозуміла людина.  І це його помилка. Він робить все те саме, що робив Порошенко. Порошенко розставляв потрібних йому суддів, прикриваючись так званою судовою реформою, він робив для себе більш-менш лояльну, як він вважав, ЦВК, він же ставив на ключові посади там, де не є прерогатива президента, людей, які потім створили йому величезні проблеми. Згадаймо його партнера Гладковського, наприклад, того, що "Укроборонгейт" так званий. До речі, в тій справі теж нікого не покарано, нікого не викликають на допити. Таке враження, що нічого не було, хоча факти говорять про протилежне. Справа абсолютно цинічна щодо пограбунку армії, і вона коштувала, по суті, Порошенку президентства. Минуло вже скільки часу, а результатів розслідування цієї справи немає. І це однозначно послаблює довіру.

- Народні депутати вашого ще скликання порушували питання неконституційності наказу президента про дострокове припинення повноважень парламенту. Було відповідне конституційне подання. Як гадаєте, правильно розпустили?

- Я би вже не оглядався назад. Той склад парламенту, в якому я був, мав один із нижчих рівнів довіри, тому що та більшість, яка була в цьому парламенті, вона витворяла такі речі, які вже не натягувалося ні на яку голову. Тому це була абсолютно чесна розплата за нехтування, за розмив ілюзій людей. У 2014 році теж було величезне піднесення і  сподівання, і в парламент зайшло майже дві третини нових людей. Але за чотири роки такої діяльності (десь взагалі бездіяльності, а десь – злочинної діяльності) цю довіру було повністю втрачено. І якби цей парламент був до листопада, вже жодного немає значення. Є питання вже до цього складу парламенту. Унікальний, по суті, результат – монобільшість. Що заважає їм ухвалювати потрібні закони? Оце величезне питання.

- The New York Times у грудні повідомляло, що президент Зеленський користується послугами лобістів у Штатах, щоби врегулювати свої відносини з адміністрацією Трампа. А оцей скандал з Джуліані, з Луценком, з Йованович, і ще процедура імпічменту Трампа.

- Це геополітика. Там теж дуже жорсткі політичні війни, і спробували скористатися цим моментом. Ми ж пам’ятаємо про Манафорта і про скандал з Байденом, який є опонентом Трампа. Так, Україна опинилася в епіцентрі цього дійства. Але мені пригадується, що в Україні ці процеси і розпочали. Ви пригадуєте, як неприховано підтримували Гілларі Клінтон, що робити було просто неприпустимо, тому що від американської допомоги багато чого залежить в завершенні війни і встановленні миру в Україні. Америка тут — один з серйозніших гравців, і Росія. Їм допомагає Європа. Хтось більше, хтось менше, хтось вдає, що допомагає. Тому що якщо ми згадаємо про "Північний потік - 2", то це великою допомогою нашій економіці не назвеш.

- Треба дочекатися вже тих виборів у Штатах, щоб потім уже спокійно видихати.

- Головне зараз не робити ту саму помилку: не працювати на користь ні одного, ні другого кандидата. Нам би своїми внутрішніми проблемами для початку зайнятися.

- Стало відомо щодо підозрюваних у вбивстві Павла Шеремета. І водночас пішли кола по воді, що це ж АТОшники, добровольці, волонтери, і, мовляв, тут не все заслуговує на довіру від правоохоронних органів. Ви як для себе бачите це?

- Перед законом усі рівні. Якщо є факти, і вони будуть доведені, то це має вирішувати суд. Ні волонтерство, ні служба в АТО не є індульгенцією щодо скоєння злочину. Але саме в цій справі факти мають бути точно бездоганними, публічними. Тут у закритому режимі суд точно не пройде. А з того, що я бачив, до кінця вони мене не переконали. Можливо, слідство має те, що дасть змогу прокурору триматися в цій справі більш серйозно. Але не лише справа тільки в убивстві Шеремета. Справи щодо вбивства публічних людей і журналістів - це справа честі їх розкрити. Але в жодному разі тут не мають постраждати безневинні.

112.ua

- Чи можливо це оприлюднення було зробити за часів президентства Порошенка?

- Мені важко сказати. Принаймні з того, з чим я ознайомився, то роботу було проведено глобальну. І, вочевидь, ще не всі докази представлено суспільству.

- Можливо, це було відомо, але ніхто не наважувався це оприлюднити.

- Це проблема. Там фігурують дитячий хірург, волонтер, АТОшник. Ці люди викликають повагу за свою професію, хоча ми розуміємо, що АТО пройшло 300 тис. людей, і не всі є однакові.

- З 20 листопада слідчі органи прокуратури втратили право досудового розслідування. Куди рухається розслідування справ Майдану?

- Я стежу за цією справою. Коли тільки почав працювати новий парламент, у 14 році, одне з перших засідань було об’єднаним засіданням комітету із запобігання корупції, в якому я працював, і правоохоронного комітету, куди було викликано генерального прокурора, голову СБУ, міністра МВС. За результатами цього засідання було створено спеціальний відділ, який очолив Горбатюк. І саме тоді ці справи почали рухатися. Ми тоді з подивом дізналися, що протягом півроку зникло дуже багато доказів, особливо ніхто і не займався цією справою. Цей спецвідділ, що підтверджують і адвокати Небесної сотні, почав працювати ефективно. А те, що тепер це передали до ДБР, – ну, є закон. Те, що цей архаїзм, слідчі дії забрали до прокуратури, – напевно, це добре. Але, побачивши розформування цього спеціального відділу, я дуже занепокоївся. І коли кажуть, що Горбатюк зі своєю командою в складі ДБР завершить цю справу, я думаю, що це було б найлогічнішим і найправильнішим для результату.

- А для чого було городити цей город?

- Питання, що в прокуратури треба забирати слідчі дії, – це питання гостро стояло останніх років десять. Це радянський рудимент. Цього нема в жодній країні. Прокуратура займається дотриманням законності та підтвердженням обвинувальних актів. Щодо справи Майдану, то її треба акуратно передавати, тому що якщо нею почнуть займатися нові люди, то мине ще п’ять років, щоб вони змогли зрозуміти, а що робили попередники. Це було б потрібно завершити тими людьми, які розпочали це робити.

- Раз-по-раз виникають матеріали з допитів, взагалі з цього процесу. Навряд чи ми дочекаємося прізвища тих, хто віддавав накази стріляти в "Беркут", або тих, хто розстрілював мирних протестувальників. Видається так, що багатьом з них дуже б не хотілося, щоби ця правда виплила.

- Ми не знаємо, хто це. Є дуже багато здогадок, але хотілося б побачити факти. Ця справа обов’язково має бути розслідувана, і ми маємо дізнатися правду. Загинуло дуже багато людей у центрі міста, під час мирного протесту, який переріс на криваву бійню. Якщо за це ніхто не відповість, то про яке верховенство право, правосуддя і діяльність правоохоронних органів може йтися взагалі? Тоді ми не захищені тут ніхто. Те, що хтось не хоче, щоб спливли їхні імена, – зрозуміло, що не хочуть. Але ми маємо нову владу, яка сказала, що ми це все будемо ламати. Вони сказали, що справедливість є головним у нашій роботі, а це є і встановлення справедливості. І цей обов’язок лежить на них, зокрема на Зеленському, тому що сьогодні така ситуація в державі, коли він відповідає абсолютно за все. Він повинен розуміти, яка це відповідальність, і відповідно до неї правильно ухвалювати рішення.

- А те, що статус ДБР із центрального органу виконавчої влади змінюється на державний правоохоронний орган, і організаційна структура визначатиметься вже президентом, що це дасть? Для чого такі зміни?

- Для впливу. Суди, третя гілка влади, мають бути незалежними. Правоохоронні органи, особливо ті, що розслідують справи проти топ корупціонерів, мають бути мега незалежними, щоб вони могли показати результат. Незважаючи на це все, Зеленський пішов шляхом Порошенка. Є люди в його оточенні, які дуже бояться втратити ті всі впливи, тобто роблять те саме, що робив Порошенко. Закінчиться це так само для них, як і для Порошенко, якщо вони не змінять до цього ставлення.

- Бачите, не вийшло підпорядкувати Нацгвардію від МВС безпосередньо президенту.

- Це вже їхні стосунки з Аваковим. Багато хто здивувався, що Аваков залишився в новому уряді, тому що яскравих фантастичних результатів його діяльності ніхто ж особливо не побачив. Але, розуміючи певні зв’язки, якщо ми говоримо Аваков – Коломойський – Зеленський, тут усе встає на свої місця, а саме що призначення відбуваються підконтрольно кільком людям у цій країні, котрі й нищили цю країну весь цей час. Я маю на увазі тих 5-6 олігархів, які в нас є. Вони зараз уже чітко поділили собі групи в парламенті. Тому, коли ми говоримо про монобільшість, то розуміємо, що це частина монобільшості імені одного олігарха, а це частина імені другого. Звідси і ці скандали: 30 тис. дол. хабара за нескасування поправки, яка дозволяла майданчикам Яценка працювати і викачувати з наших кишень мільйони гривень. Потім з’явилася інформація про те, що депутати отримують зарплату в конвертах. А хто роздає щомісяця гроші? Це корупція, але я щось не бачу справи щодо заяви двох депутатів від "Слуги народу", які чітко сказали, що в конвертах роздають депутатам так звану тіньову зарплату. Це пряме порушення закону про запобігання корупції. Де генпрокурор, який уже мав би виступити і сказати, що він під особистим контролем тримає цю справу? Чому президент мовчить – це правда чи це неправда?

- Просто вигнали цих двох депутатів, і по всьому.

- Так це правда чи ні? Тому, коли ми говоримо про призначення в уряді, так, ми всі очікували, що це буде за відкритими конкурсами, що дійсно це будуть технократичні люди, які нарешті наведуть лад. Я уважно дивлюся за діяльністю нового голови митниці, який розповідає, що йому треба рік, для того щоб навести лад. А навіщо рік? У нас згідно з Асоціацією з ЄС на митних переходах, з польського боку і з українського, з’єднані комп’ютерні системи. Що важкого, коли проїжджає фура: кількість, вартість, вага, сплачені в Польщі, а потім в Україні. Це ж має збігатися. Якщо воно не збігається, воно сигналізується, і тим уже займаються відповідні компетентні органи. Це називається бек-офіс. Він, до речі, у нас працював приблизно два тижні, ще за часів Лікарчука. І коли вони подивилися, скільки вони втрачають грошей, які вони звикли пхати в кишені, вони і Лікарчука забрали моментально, і про бек-офіс забули. Тепер питання до нового керівника митниці, який любить хвалитися тим, що він автор системи Прозоро. Чи важко зробити такий бек-офіс і нарешті припинити контрабанду, яка оцінюється приблизно в 200 млрд на рік? Це сума, яку недоотримує бюджет. А яка проблема зробити нам електронну акцизну марку, QR-код? І кожен може дізнатися принаймні, що не палінку купляє. А це величезний обіг – сотні мільйонів. Замість того запропонували демонополізувати спиртову галузь. Звучить гарно, якщо б це демонополізували в олігарха, а це державна монополія. Це курка, яка несе золоті яйця. Вони хочуть дати приватним виробникам можливість самим виробляти спирт і сплачувати з нього податки. Закінчиться тим, що вони знову почнуть бігати шукати гроші, а не заробляти. Кому це вигідно? Давайте подивимося, хто в нас власник основних горілчаних брендів та який вплив вони мають, у тому числі, на "Слуг народу". Мене це дуже жахає. Навіть попередній уряд Яценюка, і той нахабно подібні речі боявся робити.

Новини за темою

- Чи виходить з ваших слів, що, можливо, і Нефьодов на щось закриває очі?

- Я люблю дивитися на факти. Ми згадували зараз про бек-офіс на митниці. Я пригадую, ми на комітеті розглядали такий випадок, коли з польського боку виїхала фура з мобільними телефонами вартістю в 1,5 млн євро, а на українську сторону зайшла фура з партією зеленого горошку – 800 тис. грн. Можете порівняти, скільки держава на одній фурі недоотримала грошей. Хтось за це отримав відповідного хабара, держава нічого не отримала, і воно собі пішло в чорну зону контрабанди. А скільки таких фур проходить щодня? То які проблеми в Нефьодова створити цей бек-офіс, поставити органи контролю, які там і так є, принаймні позамінювати ключових людей, які багато років цим займалися. Вони що, в один день вирішили виправитися? Тепер вони дивляться: результатів немає, посадок немає, отже, можна. І вони це роблять. Якщо приблизно половина бюджету припадала на корупційні схеми, а тепер прийшов новий уряд і прем’єр-міністр стверджує, що жодна з тих схем не працює, де половина бюджету? В нас зараз би мало бути півтора бюджету, а його немає. У цьому є проблема.

- То це в кадрах уся причина?

- У кадрах завжди вся причина. У відповідальності: має бути команда людей, які би сказали, що давайте ми за п’ять років виведемо країну з тої системної кризи, по суті з хвороби. Ми люди відомі, успішні, небідні. Ви дуже добре вмієте хайпувати, дуже добре вмієте все це подавати, але так довго не протягнеш. Люди починають задумуватися, а коли, по великому рахунку, нічого не змінюється, у людей починається роздратування, і 73% дуже швидко може перетворитися в 7%. У нас до політиків від любові до ненависті дуже короткий шлях. Тільки не хотілося би, щоб він був знов прокладений через Майдан. Країна ще одного Майдану просто не витримає - просто розірветься на шматки. Головне, щоб ці люди це чітко зрозуміли.

- Можливо, Майдану і не буде, але пророкують, що президент може розігнати і цей склад ВР, а до того точково замінювати міністрів в уряді.

- Якщо так далі підуть справи, то треба буде когось з "боярів" наказувати. Можливо, і парламент, щоб самому втриматися. Не він перший: так робили свого часу Кучма, Ющенко. Але питання ж не в тому, щоб переставити стільці.

- А щодо ефективності самого парламенту? Мрія кожного президента для того, щоб здійснювати все задумане - це своя абсолютно влада.

- Президент має свою монобільшість, тобто в нього, по суті, абсолютна влада, чого не мав жоден президент незалежної України. Тепер що заважає? Спершу почали, як принтер, якісь незрозумілі законопроекти. Взялися за зняття недоторканості, так і не довели, по великому рахунку, до правильного кінця. А, наприклад, правка Дубинського, яка ледь нас не позбавила одного з найбільших інвесторів, American Tobacco. Тільки 16,5 млрд податків сплачено - третя компанія в країні. Людина вирішила правочку пропихнути, а вияснилося, що вона напряму пов’язана з тютюновим бізнесом. Це ж корупція, де справа? Ледь не позбавилися компанії, яка давала тисячі робочих місць, одного з найбільших інвесторів. Яким чином ми хочемо інвесторів затягувати - такими от речами? І головне питання: земля. В мене взагалі складається враження, що задача цього складу парламенту виконати ось цю захцянку, причому, не нашу. Тому що більшість українців, згідно опитування, проти відкриття сьогодні ринку землі. Ми прекрасно розуміємо, хто це скупить, і хто має такі можливості. Я вважаю, що коли вони відкриють ринок землі, вони зроблять найбільший злочин, за що вони мають понести точно колективну відповідальність. 

- А чого тоді влада так впевнена в правоті своїх дій?

- Я завжди ставлю такий приклад. Чого це раптом МВФ, по суті транснаціональна корпорація, фінансова, нам ставить вимогу про відкриття ринку землі? До чого тут кредит і українська земля? Можна назвати по прізвищах одні руки, які можуть собі дозволити купити 200 тис. га землі, навіть за ціною, яку визначив Кабмін, смішною ціною, 1,5 тис. дол. В Польщі 12 тис. дол., і це в середньому, бо на заході, ближче до Німеччини, вона і до 20 тис. доходить. Причому, в них земля гірша, ніж в нас. Скільки було криків, що іноземцям не будемо продавати, а тепер вже помінялася риторика: будемо, але трохи пізніше. Потім раптом з’являється закон про подвійне громадянство. Приїжджає хтось з Саудівської Аравії, отримує громадянство, чесно купляє, згідно закону, землю. В Польщі зараз спеціально гуртують людей, наші ж українці, поляків, які хочуть купити землю в Україні. Вони тільки чекають закону, бо знають, що через рік вони зароблять на цьому втричі більше, ніж вкладуть. А який український фермер буде з ними конкурувати? Майже 90% українських фермерів заявляють, що вони не мають змоги купити цю землю. Що зараз те, що вони беруть її в оренду, її продадуть, і вони залишаться без роботи і без землі. Якщо би це відбувалося, як в цій самій Польщі - там фермерам дають кредит під 2%, а не під 24%, як в нас. Милованов - це взагалі "мій герой", міністр економіки, сказав, що ми теж так будемо робити, ми виділяємо на це 4 млрд гривень. Не смішіть людей - ви говорите про 42 млн га. Це покриє 1%. Так, я вірю, що ви 1% продасте фермерам, тільки цікаво, куди підуть 99%? Земля же продається раз і назавжди. Ми поспілкувалися з литовськими депутатами, і вони сказали, що це була найбільша помилка, яку вони зробили свого часу, тому що 90% литовської землі не належить литовським громадянам. По суті, вони сказали: "Ми живемо в орендованій країні - країна наша, а земля - ні". В першій статті нашої Конституції записано, що ми соціальна країна. Ми знайшли, чим зайняти людей, які втратять землю, ми ж країна аграрно орієнтована? Ми прекрасно розуміємо, що в 21 столітті не потрібно стільки робочих рук для обробки полів. Ми що збираємося робити з цими всіма людьми? Знову показати на вихід, щоб ще 10 млн звідси виїхало? Тоді питання: хто, взагалі, в цій країні залишиться жити і буде наповнювати її бюджет? Я згоден, людина має конституційне право на цю землю. Давайте зробимо правильні фінансові можливості для фермерів, щоб вони самі мали право на продаж землі, але давайте створимо для цього умови. Правильні конкурентні можливості. Забудьмо про рейдерство, а це нормальна судова система, і тоді підійдемо до реалізації свого конституційного права. Ми ж пригадуємо майнові сертифікати 90-х. Кожному роздали, всю Україну поділили між людьми. За скільки кожен продав свій ваучер? Здається, по 10 дол. А призвело це до приватизації державних підприємств і створення такої ганебної речі, яка не дає розвиватися цій країні - олігархії. Вони ж ці ваучери скупили за копійки. Навіть в доповіді Світового банку сказано, що саме вплив олігархів на економіку і політику не дає можливості Україні розвиватися і догнати Польщу, навіть за 50 років не вдасться. В мене питання до Зеленського і його команди: а що ви зробили для деолігархізації країни? Це ж було обіцяно, під час президентської кампанії, що тепер олігархи не будуть нами керувати. Ми що, не бачимо впливу Коломойського? Ахметов, кажуть, налагодив все. Все добре в них. 

- На Євромайдані було гасло: усунути олігархів від влади.

- Була величезна проблема, тому що президентом зробили олігарха. Проблема в тому, що наш вибір часто є ірраціональний, тобто емоційний. Ми обираємо за логікою: "подобається - не подобається". А завжди треба аналізувати, до яких це може призвести наслідків. Зараз були величезні сподівання. Бо, насправді, люди дали оцінку всім старим політикам, які за 28 років мінялися місцями. Ми теж перестали бути вже новими, в їх очах. Були застереження: бажано, щоб професійні були люди, бажано, щоб люди не тільки познайомилися в залі ВР, під час інавгурації, а якась команда повинна бути. Пройшло півроку, люди оглядаються назад і кажуть: "А де всі ці рішення, де відповідальність?" А нема з кого спитати. В країні, де впізнаваність прем’єр-міністра менша, ніж 50%, це катастрофа. Ми, взагалі, знаємо, що у нас робиться в економіці?

- Пресу вже вигнали із засідань уряду.

- І це проблема. Люди, які прийшли і сказали, що ми будемо новими і найвідкритішими, стають найзакритішими. А тому, що нема що демонструвати. Результату нема. Має ж бути стратегічний план, ми маємо розуміти, куди ми рухаємося. Кажуть, що ми відкриваємо ринок землі для наповнення бюджету. Але земля продається один раз і назавжди, при чому тут наповнення бюджету? Завтра ми опинимося без землі, а люди без роботи. 

- Ви ж бачили заяву міністра, що якщо не буде зарплати не менше 80 тис., то треба пакувати речі і валити з того Кабміну.

- Я за те, щоб на таких посадах з’являлися успішні люди. З нормальним бекграундом, люди, які би мали амбіції. Я пам’ятаю свою мотивацію, чому я захотів піти в ВР. Я ж не пішов в список, хоча мене запрошували - я пішов самовисуванцем. Я пішов до людей, я сказав, що треба в цій країні щось міняти: обирайте мене. Люди мені повірили, і мене обрали. В мене тоді питали: "Навіщо це тобі, в тебе ж є робота, високооплачувана". А в мене амбіція: щось зробити. Я обожнюю свою професію - журналістику, вважаю її найцікавішою. Вона цілком придатна для того, щоб ти нормально жив, розвивався, нормально заробляв. Але хотілося змінити правила в політиці. Нас, в тому парламенті,  таких було біля сорока. В цьому приблизно стільки ж. Я маю на увазі тих людей, які, за моєю суб’єктивною оцінкою, є порядними. Таких є біля 50, деякі з них себе ще не проявили. Але потрібно 226, для початку. Ми ж розуміємо, що прикриваючись хорошими гаслами, в парламент зайшли люди, які замовляють проституток під час засідань парламенту, люди, які отримали вирок за групове зґвалтування. Але найбільше насторожує, що нема адекватної реакції на них. Казали: "Ми з кнопкодавами будемо боротися". Зловили двох кнопкодавів, дуже "серйозно" з ними поборолися: пальчиком пожурили.

112.ua

- Вони розкаялися.

- Вони ж тоді пообіцяли, що місячну зарплату передадуть на благодійність - цікаво перевірити, чи передали. З цього і починається безкарність. Один скандал, другий, але Зеленський повинен розуміти - це його відповідальність, це він привів цих всіх людей. Ми не за цих людей голосували - голосували за Зеленського. Вони це і не приховують, вони говорять: "Ми би ніколи туди не потрапили, це просто джекпот. Ще довелося ліктями попрацювати, когось порозпихувати, тепер заживемо". Така психологія.

- У вас більш фартовий формат - самовисування, ніж по списку. Пішли би ви зараз окремим кандидатом, Дмитро Добродомов, без нікого, можливо, були б в парламенті.

- Переконаний, що був би. Коли я опинився один в парламенті, на жаль, на дуже багато рішень я не мав жодного впливу. В мене була своя чітка позиція на все. Я зрозумів, що маю заходити з командою. Я входив в десятку депутатів, які виконали найбільше обіцянок.

- Так, зазначали вашу результативність і дисциплінованість.

- Вочевидь, я міг би виграти округ. Я собі задав питання: а навіщо? Зайду я знову один в парламент, зі своєю стійкою позицією, і буду далі стрясати повітря. Ми об’єдналися в хорошу команду дуже дієвих людей, під прапорами "Громадянської позиції" Анатолія Гриценка, і я вважаю, що ця команда зараз була би дуже потрібна у парламенті. Людей з першої десятки вже запросили працювати на ключові посади. Ми, насправді, теж доклалися до того, що обрали всіх нових. Ми так само, коли зайшли в парламент, боролися зі старим. Ми завжди казали, що ця система, побудована ще за часів Кучми, вона себе вижила, вона тягне країну вниз. Це потрібно змінювати, а змінити це можуть тільки нові люди. І, зрештою, які у нас були сподівання після Помаранчевої революції - вони  своїми склоками, корупційними скандалами всі ці сподівання вбили. І тих самих людей обирають знову: Порошенка, Яценюка, Луценка. І результат ще гірший. Ми ж не можемо постійно ходити по колу. Ми ж розуміємо, що не так голосували за "Слугу народу", як проти Порошенка велика частина людей, під час президентської кампанії. І той склад парламенту, який є, він насправді є небезпечним, тому що він може наприймати рішень, які ми потім не зможемо виправити. Громадянському суспільству, опозиції, яка є в парламенті, не можна дати прийняти їм злочинні рішення.

- Добре. Під час президентської кампанії я знявся на користь А. С. Гриценка, як це зробив і Андрій Садовий. Суспільство тоді абсолютно правильно вимагало: люди, сядьте і домовтеся. Вони були в цьому праві, і логічно, що ми пішли на вибори однією командою. Дуже важливо, щоб в політиці працювала правильно команда – одна людина нічого не зробить. І Зеленський один нічого не зробить, а з командою у нього взагалі геть все погано. 

- Але довіряє, тримає їх біля себе.

- Я думаю, це ненадовго, інакше вони його потоплять. Вони вже цей процес розпочали, і для нього це може закінчитися катастрофічно. Я маю на увазі деяких одіозних персоналій навколо нього. Починаючи від Богдана.

- Він розуміє цю капсулізацію?

- Сподіваюся, що він це починає розуміти. Він несистемний політик, і це є проблема. Коли людина не розуміється в певних політичних моментах, то найгірше буде, як що зроблять  так само, як робили зі всіма твоїми попередниками – опускали в "теплу ванну". Зеленський все життя – селебриті. А це софіти, увага, і він дуже на це реагує. Дуже болісно реагує на критику. Він у своїй іпостасі дійсно був найкращим. Зараз в нього амбіція проявилася: він сказав, що готовий бути президентом, готовий змінювати. За це, зрештою, і проголосувало 73%. А тепер ця державна машина пробуксовує, тому що його оточення далеко не все такої самої думки, як і він. І це його найбільша проблема – кадри вирішують все. Йому треба підтягнути професійних, порядних людей. Не всі, хто був в українській політиці, злодії. Є хороші професійні люди, з багатим досвідом, з бажанням змінювати. Вони самостійно цього робити просто не могли. Таких треба згуртовувати.

- Навесні Україна покращила  позиції в рейтингу щасливих країн – і це 133-тє місце зі 156 країн, за час 1618-го років. Під час складання рейтингу враховували шість показників: ВВП, тривалість здорового життя, соціальна підтримка, свобода вибору в житті, щедрість, сприйняття корупції. Почекаємо, що скажуть у 1920-му році про щастя в Україні. А ваші спостереження, ви як дивитеся: люди стали щасливішими?

- У кожного поняття щастя своє. Цей рейтинг – це кредит довіри. Коли проводять це опитування, то люди  сподіваються, що будуть дійсно боротися з корупцією, що будуть вищі зарплати тощо. Але, дійсно, цей медовий місяць вже минув, і треба вже говорити про результати. Визначним буде 20-й рік. За корупцію ніхто не сидить, в економіці жодних зрушень нема, наповнити бюджет хочуть виключно продажем землі, а це може привести до дуже серйозного потрясіння серед українців. Це, по суті, останнє, що залишилося в Україні. Питання номер один – мир. А тут особливо ніхто нікуди не просунувся. І буде все важче і важче пояснювати суспільству, а що ми взагалі тут робимо? Бо віджартуватися, як це було на сцені, не вийде.

Новини за темою

- Про діалог із суспільством: якось нанівець зійшла тема референдуму. Хоча всі чекали, що з цього і почнуть.

- Мене здивувала ситуація, коли президент сказав: земля буде продаватися тільки з дозволу людей, на референдумі. Друзі, тоді ухвалюйте спершу закон про референдум, проводьте цей референдум і тільки тоді ухвалюйте закон, який мають вирішити люди на референдумі. А не з точністю навпаки. Я навіть не знаю, як це назвати.

- Воза поперед коня.

- В тому і проблема, що під час ухвалення дуже багатьох рішень саме цим і користуються. Був кредит довіри – давайте під шумок ухвалимо. А ми ж обіцяли народовладдя, ми говорили, що кожен громадянин України – це президент, в інавгураційній промові. То ухвалімо закон про народовладдя і дійсно людей за ключовими питаннями запитаємо. Хочете реалізувати "формулу Штайнмаєра" й особливий статус – запитаємо. Деякі речі, тим паче такі доленосні треба питати: земля чи встановлення миру. Тут без референдуму не обійтися.

- Треба якийсь всеобуч проводити, щоб люди теж орієнтувалися в державницьких питаннях? Скільки випадків було, коли саме невігластво ставало на заваді прогресивних ідей.

- Прогресивних людей меншість, але якщо в них є правильні ідеї і хороші результати – в них є довіра. А ми дуже любимо видавати кредити цієї довіри. Причому видавати тим людям, які цю довіру вже неодноразово спаплюжили. Зараз це зруйнувалося, і я думаю, що ця команда "Слуги народу" – це перехідний етап і що наступними будуть точно не ті, хто був раніше, які причетні до корупційних скандалів, мародерства на крові, а прийдуть люди амбітні, досвідчені, порядні.

- А звідки їм взятися?

- В нас чудові люди. Подивіться на волонтерів. Це ж самоорганізація, вони самі віддають час, гроші на те, щоб показати результат. Шикарні люди, я з багатьма знайомий, сам допомагаю – вже готові управлінці. Які ще й долають при цьому всі демократичні перепони, які держава встановлює, для такої потрібної для самої держави роботи.  Добровольці, а скільки колег журналістів, які вже переросли професійну журналістику, дієві громадські активісти. Просто цей кадровий склад не пускають ті, хто багато років на цій політиці наживається. Тому свідомо розігрують історію, коли ми ходимо по колу. Зараз це порочне коло було прорване, але прорване нахрапом, швидко і неякісно – неякісним складом людей. Тому я вважаю цей період перехідним, і думаю, що і до Зеленського це дійде, якщо він захоче весь свій термін відсидіти.

- Він вже сказав, що розпускати парламент не так вже і страшно, а уряд, якщо не впорається з поставленим завданням, – до побачення.

- Це його відповідальність. Маючи монобільшість, він зараз реально не має більшості. Ми бачимо це за голосуваннями, і там вже є групи впливу. Олігархи далі  за своєю звичкою вирішують питання. Вони кажуть: треба вирішити оте питання, тоді ми дамо отих 30 голосів, і оплачують це конвертами щомісяця, про які розказують Поляков і Скороход. І я хочу побачити, що на це скаже президент. Можливо, і парламент прийдеться розганяти.

- Ще й до конфліктів додається вісь Зеленський – Кличко. Цього року порушилося питання, а хто в Києві головний – мер чи голова КМДА? І теж напруження між Хрещатиком і Банковою.

-  Це не тільки між Хрещатиком і Банковою. Просто Київ – це столиця, і їм важливо, щоб цей форпост їм був підконтрольний. Повноваження, які маються сьогодні на місцях, вони достатньо серйозні. Ще не завершений процес децентралізації, великим прихильником якої я є, але вже для "Слуги народу" зрозуміло, що під час місцевих виборів вони результат покажуть навпаки, ніж той, що вони показали на парламентських. І в них з’явилася ідея встановити в Києві свій контроль. Це робиться під Ткаченка, топ-менеджера Коломойського. Але цей новий законопроект, який подав президент, про начебто "продовження" реформи децентралізації, він мене серйозно насторожує, тому що там фактично повноваження органів місцевого самоврядування будуть забрані. І будуть знову передані до президента. Ми нарешті все це забрали з тієї прямої вертикалі, з того відголосу системи управління Радянського Союзу – на місцях, в органах місцевого самоврядування однозначно люди, які несуть відповідальність, яких виборці чудово знають, і це добре. Часто густо саме склади місцевих рад набагато ефективніше працюють, ніж той самий склад ВР. Я ще за часів Порошенка попереджав, що та ідея з префектами є дуже небезпечною. Якщо в нас з’являться люди, які будуть прямо підпорядковані президентові, які зможуть зупиняти або ухвалювати будь-які рішення, –  ми повертаємося назад до централізованого управління. Ця модель ніде в Європі не працює. А причина проста: вони розуміють, що за відсутністю ефективності своєї роботи, за відсутності результатів восени від 73% Зеленського не залишиться і сліду. Вони просто програють в усіх містах і містечках. І це буде початок їхнього кінця. Тому зараз видумуються такі штуки. Я бачу, що за кожним рішенням вони йдуть вслід за Порошенком. Навіщо Зеленський повторює всі його помилки – для мене це загадка. 

- Можливо, тому що люди залишилися, які свого часу підтримували Порошенка.

- Систему Зеленський не змінив. Ба більше, понад половина тих людей залишилися ті самі. А їм нічого змінювати не треба. Сьогодні один президент, завтра – другий, а вся система працює на їхнє збагачення.

- Децентралізація – це дійсно розширення прав громад чи все ж таки це посилення місцевої влади, а не громади?

- Громади однозначно. Децентралізація ніколи не спрацює ефективно, якщо не дати можливість залишати гроші на місцях. Це було найбільшим злочинним рішенням уряду Гройсмана, коли забрали відсотки за акцизи. Начебто децентралізація, а коштів на її реалізацію нема. Треба дати можливість розвиватися – це абсолютно правильна ідея, з правом можливості громадам заробляти, розпоряджатися і вирішувати, на що витрачати кошти. 

- В нас завжди ідеї чудові. А реалізація підводить.

- Якраз тут я зберігаю оптимізм. Будуть дуже цікаві результати на місцевих виборах, а в окремих регіонах України, думаю, що вони будуть дуже корисними. Незрозуміло, що буде відбуватися на окупованій території. Але це ми зрозуміємо за місяці чотири. Після ще однієї "нормандської зустрічі".

- А яка роль місцевих мерів в політичному житті?

- Кличко вистояв, хоча отримав дуже серйозну медійну атаку від найбільшого холдингу олігарху, який стоїть за цією історією. Якщо подивитися на результати опитувань, то мери найбільших ключових міст мають найбільший рівень довіри. На них хотів спертися Порошенко, просто запізно це зробив під час виборчої кампанії. Але це було надто запізно і надто награно. Вага місцевого самоврядування росте, і мери мають достатньо сильні позиції у ключових містах. 

- В бюджеті на 20-й рік ви побачили, що там дійсно закладені  реформи, успішний поступ?

- Я пам’ятаю, як ми зупиняли список державних стратегічних підприємств, які приносять прибуток. Вони опинялися чомусь у списку на приватизацію. Ми ж прекрасно розуміємо, хто і за які гроші їх хоче викупити.

- "Турбоатом", "Укрпошта".

- Реалізація цих проектів під конкретних олігархів. Ми побачимо, хто буде кінцевим бенефіціаром, якщо це, не дай боже, станеться. А інвестиційні договори взагалі виконуються? Є інвестиційні зобов’язання під час приватизації. Не можна скорочувати людей, там прописані цілі пункти, за невиконання яких держава має право повернути собі назад у власність. Ми чули колись, що держава повернула назад у власність? А за цим стежить Державний фонд майна. Ми знаємо, скільки заводів і фабрик було втрачено, а люди лишилися своїх робочих місць. Львівський автобусний завод, який на пів Радянського Союзу автобуси робив, віддали російському олігарху, а він його повністю вгробив, 14 тис. робочих місць пішли, і тепер Львів закупає заводи в Польщі, а не у свого рідного ЛАЗу. А в Києві поляки виграли тендер на трамваї у львівського "Електрону", який випускає супертрамваї. Поляки дали пропозицію на 100 гривень менше у 2,5-мільярдному тендері, і вирішили, що будуть закупляти у поляків. Дарма, що українське підприємство з 2,5 млрд сплатить 600 млн податків. Це було окремим питанням на засіданні нашого комітету, і ми це тоді зупинили. Вийшли на нормальне компромісне рішення, щоб і наші українські підприємства теж брали в цьому участь. А щодо приватизації, коли кажуть, що там багато корупції, тому треба ліквідувати, то, може, спочатку з корупцією розберетеся? Треба призначати керівників на відкритих конкурсах. Коли розповідають, що є монополія того ж "Укрспирту" і її треба демонополізувати – це як? Собівартість виготовлення горілки – 8 гривень. І хочуть оцю суперприбуткову державну історію віддати в приватні руки. А облік? Який облік ви зробите на приватному підприємстві? Жодна країна не віддає такі монополії.

- Як вам справа щодо Садового?

- Мене дуже здивувала ця справа. Вона розсиплеться однозначно. Там проблема у визнанні меж. Місто вважало, що ця ділянка його, поруч є район, який вважав, що йому належить. На момент ухвалення цього рішення остання судова інстанція визнала, що все-таки належить місту. Йдеться про дуже хороший інвестиційний проект, гроші за який пішли до бюджету. Це ухвалила міськрада, мер зобов’язаний підписати. Поки що я не розумію взагалі, яким чином вони це збираються доводити до суду. Я розумів, коли Порошенко грав на слабкості Садового зі сміттям – абсолютно паскудно, брутально. Так, Садовий за стільки років нічого не зробив, щоб вирішити проблему зі сміттям, а Порошенко просто брутально зіграв на цьому. У нас є розбіжності з Андрієм Івановичем Садовим. Але адекватні люди брали участь в тому, щоб допомогти з тією глобальною проблемою, яка була зароблена виключно з політичних мотивів, спедальована, зроблена була ще сильніше. Навіщо зараз сколихнули цю – в мене немає відповіді.

- Ви помітили, що останнім часом зникло з обігу слово "реформи"?

- Я би дуже хотів, щоб уряд, який працює вже півроку, відзвітувався перед суспільством, що він зміг зробити. Мене дуже непокоять цифри, які є в бюджеті: в прибутковій, у видатковій частині. Я не побачив там істотного наповнення. Це означає, що нам вже нема де заробляти гроші або їх далі крадуть. Цей бюджет не відрізняється від попереднього, а якщо вони прийшли щось змінювати, то треба щось змінювати, а не просто вписувати цифри.

- Питання освіти: освітянам не доплачують тих сум, які вони хотіли отримувати, і сам рівень освіти, в школах особливо.

- Не тільки освітянська галузь, а і лікарська. Я категорично виступав проти так званих реформ, наприклад, медичних, тому що вони порушували статтю Конституції. Ми не змінювали правила гри, де освіта, медицина безкоштовні. Так, вони потребують реформування, але якщо держава частину грошей, які раніше витрачала на ці галузі, тепер переклала на плечі своїх мешканців, то це не реформа, це тебе просто обікрали. Сказали, що нам не потрібні профтехучилища, тепер ми перекладемо їх фінансування на місцеві бюджети. Місцеві бюджети можуть тягнути, наприклад, 25%. А 75% крутіться, як хочете? Мова йде про 300 тис. дітей, переважно з малозабезпечених сімей, 100 тис. персоналу, і як ми збираємося розвивати економіку, не випускаючи кваліфікованих кадрів? Зараз днем з вогнем не знайдеш зварювальника. Ми просто залишимося без тих, хто створює додану вартість, без тих, хто буде наповнювати бюджет. Я недавно подивився статистику, яка мене вразила. У нас дві третини людей займаються неулюбленою справою. А як можна розвиватися на тій роботі, яку ти не любиш? У мене таке враження, що стратегії держави, яких і скільки нам людей треба, немає. Скільки нам потрібно вчителів, як їх правильно вивчити, як їх потім забезпечити роботою. В мене таке враження, що нам би день простояти та ніч протриматися. Може, нарешті, вийти міністр фінансів і голова Нацбанку і розповісти, що з доларом робиться? Долар впав відсотків на 15, але я не помітив падіння цін на 15%. Коли долар піднімається, то одразу і ціни піднімаються. Уряд самоусунувся від регулювання цін на соціальні продукти. Та вони зобов’язані це регулювати. Я не помітив, коли барель нафти рекордно падав, щоб у нас зменшилася ціна пального. Я хочу почути від міністра економіка, в якій голові народилося, що 210 га землі можна продавати в одні руки. А оскільки відповідей нема, і відсутність результатів, то навесні в них будуть величезні проблеми щодо довіри суспільства.

- Щодо безпеки: може, все-таки легалізувати зброю?

- Я більше за, ніж проти. При відсутності фахового захисту людина має право на самозахист. Україна перебуває у війні, повно зброї на руках. Зброя не є проблемою для її нелегального здобутку, і, як правило, її здобувають злочинці. Нас ставлять у дуже нерівні умови, і я думаю, що ми маємо право використовувати зброю для захисту своїх рідних, своєї оселі, себе. Можливо, можна якийсь компромісний варіант прийняти, що зброя тільки для самооборони, вдома.

- Ви бачите, що якщо б легалізувати зброю, то не посунулися би в те чи інше село рейдери забирати вирощене селянами?

- Якщо тебе не можуть захистити правоохоронні органи, якщо якийсь суддя може за хабар винести вирок і раптом щось твоє перестає бути твоїм, це породжує відчуття дикої несправедливості зі всіма далі наслідками. А щодо врожаю, то в мене питання, а що далі ми з ним робимо? А далі вивозять на продаж, де заробляють небагато. Давайте з цього зерна щось переробимо, створимо робочі місця. В агарну галузь є готові інвестувати. Не йдуть, бо бояться наших судів, рейдерів. За минулі два роки найбільше рейдерських захоплень підприємств з іноземним капіталом. В американському, французькому посольстві можуть розказати, скільки до них звертається громадян, яких тут "кинули" наші громадяни завдяки продажним судам. Зеленський, проведи нарешті чистку серед суддів. Про 90% з них треба просто забути.

- Вони ж самі себе атестують і самі себе призначають.

- У тому і проблема. Порошенко зробив Зеленському подарунок – він один з небагатьох, хто має на них вплив. Він може проявити свою принциповість, про яку він багато любить розповідати по телевізору, і розібратися нарешті з судами? Половина з них має сісти за те, що вони роблять. Ми можемо звітувати про будь-які врожаї, але це чомусь у кінцевому результаті не робить більшим бюджет України. Куди це все пропадає?

- Цікаво, куди діваються награбовані гроші? В переліку іноземних інвесторів України на першому місці Кіпр.

- Гроші відправляються і далі в офшори. А які проблеми нам зробити деофшоризацію країни? Є готовий законопроект, внесіть свій, президентський, і скажіть, що гроші більше не будуть виводитися в офшори з країни, бо це втрачені податки, тому що нам нема чим наповнювати бюджет, тому що я обіцяв вчителям 4 тис. дол. зарплату, і через два роки я хочу свою обіцянку виконати, а не, навпаки, зменшити, як зараз, тому що ми даємо можливість олігархам за сплачені копійчані зарплати мати надприбутки та ще й виводити їх за кордон. Це рішення, що важко прийняти "слугам народу"? Більше того, звернутися до тих країн і повернути гроші, які там осіли, а належать державі. Такі прецеденти були в Польщі. Румунія йшла таким шляхом. Що заважає команді, яка має абсолютну владу в країні, реалізовувати абсолютно зрозумілі для всієї країни рішення? Ми ж розуміємо, хто, приблизно в якій кількості, а мова йде про мільярди, і куди. І таких рішень можна прийняти дуже багато. Коли кажуть, що вони працюють швидко, як принтер, ми не бачимо ні одного результативного рішення насправді. Це такі хайпові рішення, які нічого не мають спільного до буденного життя простого українця.

- Президент цього року провів рекордну прес-конференцію. Хтось назвав це піца-марафон. Як ви сприйняли такий формат?

- Формат хороший. Я не до кінця зрозумів, що, врешті-решт, було сказано по багатьох питаннях. Я б йому задав питання про обіцяні посадки, про деофшоризацію, про обіцяну боротьбу з олігархами, які, на моє враження, зараз ще більш посилені. Головне, що б я хотів спитати: яку оцінку він сам собі би виставив за дев’ять місяців своєї діяльності? На сьогодні я більше 6 виставити не готовий по 12-бальній системі.

- У Конституцію було внесено наміри вступити в ЄС і НАТО. Можливо, треба прибрати соціальна держава з Конституції? Хай би була вже лібертаріанська.

- Не можна, бо ми не перейшли на той рівень, який ми мали перед тим. У 91-у році, коли ми здобули незалежність, Україна, за всіма оцінками, мала шостий економічний потенціал у Європі. Ми тоді обганяли Польщу – поляки приїжджали тоді у Львів і купляли у нас все, що можна було. В них не було нічого. Країна дійсно провела реформи. Не назвала, що вона проводить реформи, а дійсно їх провела. В неї найбільш успішні темпи розвитку в Європі. Ми чимось гірші? Ні. Навіть у багатьох випадках цікавіші, креативниші, більш витривалі. Я хочу вірити, що ми нарешті виберемося з цього порочного кола, з тієї порочної системи, забудемо про багатьох політиків, яким неодноразово давали кредит своєї довіри, але бажано, щоб про деяких з них не забули правоохоронні органи. Команда Зеленського показала найкраще всім людям в Україні і політикуму, що може бути не за тими правилами, за якими політики звикли мінятися місцями. Стався безпрецедентний факт, і це означає, що українці самі здатні вирішувати свою долю. Чи вони зможуть розгребти авгієві конюшні? Маю сумнів. Особисто мене вони розчаровують кожного дня. Мати такі можливості, мати такий шанс у руках провести швидкі зміни, і так його просто за зарплату в конверті в кілька тисяч доларів у парламенті розпорошити – це образливо.

- Що саме вас насторожує?

- Мене насторожила відсутність реакції на такі речі. Якщо така реакція відсутня, як від президента, так і від правоохоронних органів, які сьогодні напряму підпорядковані президенту, це означає, що вони це схвалюють. Якщо ти взяв на себе політичну відповідальність, то неси її. Треба правильно підбирати людей, а не по оголошеннях.

112.ua

- Можливі повернення "папєрєдніков"?

- Я би дуже не хотів. Я би дуже хотів, щоб частина людей, які були зі мною в парламенті, повернулися би в парламент, тому що вони робили хороші і якісні речі. Навіть коли вони не мали достатньо для цього повноважень. Вони були в різних партіях, і ми це об’єднання назвали "Єврооптимісти". Я набрався досвіду, зрозумів, як розбиваються ілюзії, побачив по обидва боки барикад, як це все працює: спершу, коли працював журналістом, а потім, коли працював політиком. Головне – зруйнувати цю систему, а не змінити в ній людей. На жаль, і в попередньому, і в цьому вже скликанні дуже непогані, перспективні люди, які приходили, дуже швидко кардинально змінилися. Кілька таких прикладів мене неприємно вразили.

- Після того, як ви склали посвідчення журналіста і стали народним депутатом, у вас не свербіли руки позакручувати руки ЗМІ. Те, що зараз ми спостерігаємо в діях Мінкультури, гуманітарного комітету ВР. Як ви на це дивитеся?

- Погано. Це, м’яко кажучи, не дуже розумно. Я завжди казав, що в боротьбі політика з журналістом журналіст точно не програє. Але можуть програти споживачі інформації, тобто всі люди. Янукович пробував, пробував, і це для нього дуже погано закінчилося. Це саме пробував робити Порошенко: давайте згадаємо Шустера. І ще більше мене здивувало, що людина, яка сталася завдяки медіа, яка прекрасно знає, як це важливо, щоби медіа були незалежними, абсолютно спокійно допускає і робить ті всі речі, що ліцензії забирають, те, що намагаються ввести, що можна робити, а що не можна робити – це шлях у нікуди. Люди отримують владу і хочуть, щоб про неї або добре, або нічого. А так не буває. Задача журналістів - критикувати. Виймати ваші обіцянки і порівнювати з тими справами, які ви робите. Це неприємні речі, але так завжди було. В тому числі підстьобуючи вас про них згадати, підказуючи людям робити висновки. Тому журналістика і називалася четвертою владою. Так і було в Україні, і я переконаний, що буде. Але журналістам дуже важливо зрозуміти, що якщо вони не об’єднаються всі разом таким ініціативам протистояти, то можуть програти поодинці.

- А ви бачите, що зараз медіаспільнота об’єднана? Навпаки.

- Я пам’ятаю часи, коли ми всі  виходили з порожніми першими шпальтами, коли ми створювали "Хвилю свободи". І ті видання, і телеканали, які ми захищали, вони вистояли. Є засадничі речі: верховенство права, свобода слова, справедливість. Це ті речі, заради яких ми і хочемо в ЄС, щоб цивілізовано жити. Це стовпи, і якщо хоча б одного з тих стовпів нема, то все решта рушиться.

Новини за темою

- Може, в цьому і причина, що люди, які прийшли до влади завдяки медіа, чудово розуміють вагу і роль медіа? Тому давайте так: ми в це віконечко зайшли, а тепер ми його закриємо, щоб іншим не кортіло ним скористатися.

- Це хибна думка. Зараз у ціні об’єктивність інформації, довіра взагалі. В нас зараз кліпове сприйняття інформації. Якщо раніше ми шукали інформацію: купували газети, переключали канали, то зараз інформація шукає нас. Цікаво, що минулого року в світі виробили інформації більше, ніж за всю історію людства. Тому дуже часто читають тільки заголовки, і це погано. І коли люди про одну й ту ж  подію читають абсолютно протилежні речі, виникає питання довіри: а хто ж мені покаже, що відбувається насправді? Не буває довіри до лояльних до влади ЗМІ. Ця боротьба триває в Україні, починаючи з року 95-го. І вона з маленькими передишками, як у часи Ющенка, далі триває. Звичайно, мене в цьому питанні здивувала команда Зеленського, що вони абсолютно спокійно в це бавляться.

- Журналісти не об’єднаються, це зрозуміло. Які можуть бути наслідки закручування гайок?

- Хтось погодиться. І той, хто погодиться, в кінцевому результаті програє. ЗМІ мають бути зубастими, мають критикувати владу, це їхня суспільна задача. Вони мають розкривати людям правду. Як тільки вони починають підспівувати, закривати на щось очі і банально не казати правду, вони не тільки роблять погано своєму медіа, яке перестають дивитися, а стають співучасниками злочину. А для журналіста втрата довіри – на цьому його кар’єра має бути завершена.

- Чи знайде позитивний відгук у суспільстві ідея з переговорами за одним столом між усіма сторонами, зокрема і з керівниками так званого "ОРДЛО"?

- Вони нічого не вирішують. Вони є терористами, і з ними мають потім говорити слідчі прокуратури. Все вирішують у Москві. Те, що відбувається зараз у "нормандському форматі", я особисто вітаю. Як вирішать у Москві, так і зроблять на окупованій території.

- І з цим країні жити ще і в 20-му році?

- Вочевидь. Головне, щоб там не гинули люди. А далі треба вирішувати, що робити. Чи зможемо ми їх інтегрувати – це теж величезне питання. Чи хочуть вони цього? Чи потрібно це нам, і чи ми це витримаємо економічно? Це дуже складний процес, і ми чим далі, тим глибше в нього занурюємося.

- Давайте останню хвилину використаємо для теплих і приємних слів нашим глядачам у цей різдвяно-новорічний період.

- Хотілося би побажати приємних емоцій. Тобто знаходити в цьому складному житті можливості дарувати ці емоції близьким, знайомим, а людям їх отримувати. Хотілося би побажати в новому році позитивних новин, позитивних емоцій і хороших, позитивних результатів, ваших, особистих.

- Я вам дякую і бажаю веселих свят.

- Навзаєм.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>