Держава – це не корпорація

Перший президент України Леонід Кравчук у рамках програми "Велике інтерв'ю з великим політиком" розповів про корупцію в Україні, реформи, Конституцію, війну на Донбасі, а також про те, чого очікувати від президентських виборів

Держава – це не корпорація
112.ua

Леонід Кравчук

Президент України 1991-1994 рр.

Перший президент України Леонід Кравчук у рамках програми "Велике інтерв'ю з великим політиком" розповів про корупцію в Україні, реформи, Конституцію, війну на Донбасі, а також про те, чого очікувати від президентських виборів

Павло Кужеєв: Вітаю всіх глядачів телеканалу "112 Україна". Сьогодні, в рамках проекту "Велике інтерв’ю з великим політиком", я розмовляю з першим президентом України Леонідом Кравчуком.

Вітаю вас, пане президенте.

- В радянському анекдоті сантехник сказав, що "тут треба систему міняти". І отримав тюремний строк. Як гадаєте, в нашому випадку, можливо, що треба міняти - Конституцію? Зараз пропонують, через одного, змінювати Конституцію, починаючи від депутатської недоторканості і ледь не виборами президента в самому парламенті.

Леонід Кравчук: Коли суспільство в цілому не дозріло до висоти високої політичної культури, високої моральної єдності, то сподіватися, що якісь часткові зміни можуть змінити ситуацію в цілому – було б неправильно. Ми, Україна, зараз стоїмо двома ногами на двох берегах: берег минулого і берег сучасного. І це не тільки влада - народ стоїть на двох берегах. Політична еліта стоїть на двох берегах. Ми можемо змінити Конституцію, я вважаю, що її потрібно міняти, тому що за ці роки так потопталися по Конституції, що від неї вже нічого майже не залишилося.  

- Ви сказали, що "треба вже давно ухвалити нову Конституцію, щоб у нас не було двовладдя, щоб президент пахав на своїй ділянці, а уряд – на своїй".

- Правильно. Тому я прихильник того, що Конституція має бути схвалена в такий спосіб, і в такій редакції, і в такій однозначності, коли президент не може переходити в чужий "город", а уряд також не може переходити в його "город". Кожен пре свого плуга, кожен робить свою справу. Сьогодні в нас фактично є двовладдя. В суспільстві Конституція, яка діє, називається парламентсько-президентською. І держава - парламентсько-президентською. Але це тільки Конституція. В житті цього немає. Ми можемо навести лад на митниці? Мабуть, Кремль нам там не заважає. Мабуть, більш ніхто не заважає, крім нас, самим собі. Німецькі спеціалісти підрахували, що ми втрачаємо кожен рік 5 млрд дол. Втрачає бюджет України.

- Це навіть більше, чим хочемо позичати.

- Абсолютно. Чому ми не можемо навести ладу на митниці? Не хочемо чи не вміємо? Для простої людини це не має значення, але чи не хочемо, чи не можемо – наслідок один і той же: 5 млрд дол. немає. Чого рубають Карпати – легені України? Я вже не кажу про тих людей, які там живуть – голі Карпати. Рубали більшовики – заганяли це дерево в шахти, тепер рубають незалежні державники, так само, як рубали більшовики. Значить, тут є причини не тільки в тому, що погані керівники чи добрі керівники – суспільство не готове сказати так або ні. І не тільки сказати, а діяти. Мені легко привітати людей і побажати їм, щоб вони були незалежними, сильними, сміливими, не боялися нікого, а діяли і примушували тих, хто не хоче, виконувати свої обов’язки, свої повноваження. Якщо вони і далі не хочуть, то мають бути випрацювані і записані в Конституції механізми звільнення цих людей з посади. Отоді ми можемо говорити, що суспільство діє адекватно своїм бажанням суспільним, і влада - наймана структура. Треба домогтися, щоб кожна людина розуміла, що вона головна є постать. Не президент, не прем’єр-міністр, а кожна людина є джерелом влади. Всі останні наймаються для того, щоб виконували їх бажання. Їх інтереси.

- Спільний проект VoxUkraine і ЛІГА.net повідомив, що державний борг України на червень 18-го року становив 76,3 млрд дол. З цієї суми приблизно 60% - це зовнішні запозичення. І це дорівнює 47,2 млрд дол. Це в 2,6 разів більше поточного рівня валютних запасів України. Також там конкретизують, що держборг - це гроші, які винен кожен українець. Приблизно це по 1800 дол. Якщо неможливо не жити в борг, то як потенційно найбагатша країна Європи – Україна, може, принаймні, не нарощувати цей борг?

- Ще будучи президентом, я колись приїхав в Іспанію і мені сказали, що зовнішній борг Іспанії складає майже 140 млрд дол. Я здивувався і люди, які були присутні на цій розмові, мені сказали, що справа не лише в масштабі боргу, а справа в тому, як ці запозичення ми використовуємо. Якщо ми беремо 10 дол., умовно, вводимо їх в реальну економіку, в реальне життя, і через рік одержуємо 20, то ми розраховуємося з боргами, даємо роботу людям, і краще життя тим же людям. Якщо ми беремо 10, а крадемо 5, а 5 неефективно використовуємо, то борги зростають паралельно зі зростанням бідності. Що такого великого, масштабного збудовано в Україні за роки незалежності? Може ми збудували великий автомобільний завод, сучасний, ще щось таке надзвичайно велике, яке випускає продукцію, яка може конкурувати на вільному ринку? Ні. Зробили дуже прості речі – прибрали до себе те, що вже було, якось хтось його модернізував, а хтось навіть цього не робив, і пробуємо працювати на тих основних фондах, які були раніше. Гроші, які ми беремо в борги - не дадуть ефективності. Борги, загалом, є справою важкою для кожної країни. Тому треба перейти від кредитів до інвестицій. За радянських часів я вперше поїхав в східний Берлін. Це була зима і Берлін опалювався вугіллям – зі всіх димоходів чорний дим. Мені сказали, що Берлін газом не опалюється. Через 20-25 років я знову був в Берліні, об’єднаному – це не можна порівняти. Цілі квартали новеньких, красивих споруд. Це німці побудували? Ні. Це прийшли інвестори: Франція, Велика Британія, Японія і т.д. Ми ходимо в межах невеликих інвестицій, які не зростають, а залишаються або такими, або зменшуються. Ми беремо кредити. І головний наш кредитор – МВФ. А це гроші не в економіку. А це гроші для підтримки валюти, щоб вона була стабільною. На жаль і цього немає – гривня знову пішла вниз. Тобто питання не в боргах – питання в системі управління державою. Питання в авторитеті держави, економіки, щоб інвестор прийшов, вкладав сюди гроші, і був переконаний, що його гроші збережуться, що він одержить тут прибуток, і що він буде задоволений інвестицією в Україні. От тоді інвестори прийдуть сюди.  

- І будуть впевнені, що ніхто не "зарейдерить" їхні підприємства.

- Абсолютно. Нещодавно мені дзвонить людина з Одеси і каже, що приїхав колишній інвестор з Великої Британії, який раніше вклав гроші в комплекс відпочинку, і його гроші забрали, комплекс забрали і зараз він ходить по судах. І він розкаже всім – не йдіть туди, там небезпечно.

- В чому природа вічної "діри" в Пенсійному фонді?

- Не вистачає грошей. Коли економіка розвивається, коли обсяг економічного життя зростає, коли зростає кількість зайнятих і їх зарплати, то це відраховують в Пенсійний фонд. А так як у нас половина а то і більше економіки в тіні, зарплати невисокі, постійно Пенсійний фонд не забезпечує потреби пенсіонерів. І Україна добавляє в Пенсійний фонд з бюджету. Таким чином Пенсійний фонд не може забезпечити потреби пенсіонерів. У нас пенсіонерів десь 13 млн – це не жарт. Вони мають жити нормально. Бабуся вже четвертинки хліба не може купити – купує шматочок. Не вистачає грошей. Сказати, що їм гарно живеться? 65% людей не можуть сплатити комунальні послуги. Добре живеться? То поки ми не зберемося з силами, повіримо в свої сили, і не приведемо до влади професіоналів, відповідальних за Україну, а не за свою кишеню, - буде дуже важко.  

- Тоді хто кому викручує руки? МВФ урядовцям, чи урядовці громадянам для того, щоб врешті догодити Фонду?

- Я часто слухаю виступи керівників МВФ. Вони кажуть: "Ми вам пропонуємо – чи ви просите гроші? Просите". Ми йдемо з протягнутою рукою і кажемо: "Позичте нам гроші". Вони позичають. Якщо ми гроші позичаємо, ми мусимо їх віддавати? Вони дають гроші на дуже вигідних умовах – там найнижчий відсоток, який тільки можна знайти в світі. Чого ми тоді, маючи криву морду,  скаржимося на дзеркало? Просимо – дають – віддаваймо. Є країни, які не беруть гроші в МВФ. Вони забезпечують це своїми силами, своєю економікою, своїми природними можливостями. А в нас тільки чуємо: "Ой, траншу не буде! Чекаємо дефолту". Всі урядовці ходять в такому пошуковому стані. Вони ж це бачать. Якщо ми хочемо говорити, що МВФ нам не подобається, а це реально, - не позичаймо. МВФ нам силоміць грошей не нав’язує.

- Незабаром уряд має внести в парламент проект Державного бюджету на 19-ий рік. І можна передбачити, що там знову на найнижчих щабельцях буде освіта,  культура. Що заважає підняти їх трішечки вище в цій табличці?

- Заважає просто загальний стан економіки. Треба вирішити два питання: забрати економіку з підпілля, з тіні, і вирішити питання, що робити з грішми в офшорах, організувати українське життя, економіку, законодавство і безпеку цих грошей, які там. Вирішивши ці два питання, можна було б говорити і про дороги. Уявіть, що 5 млрд з митниці прийшли б в бюджет. Скільки б можна було збудувати доріг. За умовними підрахунками в офшорах знаходиться 140 млрд українських грошей. І десь 100 з хвостиком в банках домашніх, скляних. 240 млрд дол. українських грошей не в Україні, або не працюють на Україну. А коли ми кажемо, що вони вкрали, вивезли, а тепер хай повернуть, а ми їх заберемо, як в 17-му році, тоді ці не приходять. А на Заході найголовніше питання – захист приватної власності. І вони кажуть: "Гроші ми не можемо так віддати, тому що ми не знаємо, як вони зароблені: чесно чи нечесно. Це можна взнати тільки через міжнародні суди". І от зав’язується питання, щоб ми прийняли закон, що гроші, які поверне бізнесмен в Україну і вкладе в виробництво, гарантує держава, що ці гроші не будуть націоналізовані.   

- Суд щодо Януковича. Що цікавого для себе ви знаходите в судовому процесі над Януковичем? Звісно, якщо там є щось для вас цікаве.

- Для мене там нема нічого цікавого. Те, що там кажуть, я приблизно все знаю, і без суду. Масштаби всього я знаю. А по-друге, суд без живої присутності на ньому людини - досить умовний суд. Можна прийняти рішення, можна засудити, заочно, але це не означає, що вже зразу забрали з Росії до себе, за грати, Януковича. Треба, щоб суд обов’язково базувався на справедливих доказах, на аргументах неспростовних. Все має бути доведено реальними фактами. І коли ці докази будуть, свідки підтвердять – суд приймає рішення. Другого шляху я не знаю.   

- В інтерв’ю "Громадському" прокурор Руслан Кравченко, який представляє обвинувачення, висунув ідею, що у разі винесення обвинувального вироку Януковичу правоохоронні органи повинні зробити все, щоб це рішення виконувалося. Можливо, навіть створити підрозділ на кшталт Моссаду, щоб спецпризначенці проникли на територію РФ і доставили його в Україну.

- Якщо розвідка українська буде мати такий досвід, як ізраїльська, то в історії таке було. Але, на мою думку, це поки що тільки побажання.

- В інтерв’ю інтернет-виданню "Страна.UA" ви сказали: "Незадовго до відомих подій на Майдані до мене надійшов анонімний телефонний дзвінок на мобільний телефон. Автор телефонного дзвінка сказав мені, що готується вбивство Януковича. Що десь було створено так звану групу Чаушеску. І вони мають намір вчинити з Януковичем саме так, як свого часу було з президентом Румунії Чаушеску". Є продовження у цієї історії в рамках розслідування, в рамках суду?

- Коли мені подзвонив цей невідомий чоловік, прізвища він не назвав, а я попросив його назвати прізвище. І я задав йому запитання: "А чого мені, а не комусь іншому?  Я ж не посадова особа, яка має якісь можливості управління". Він каже: "Телефонували ми і самому Януковичу, і чиновникам, але не одержали відповіді. Нам сказали, що ви піднімаєте сам слухалку". Це правда. І підтвердження цього факту було самим Клюєвим. Коли йому задавали запитання адвокати, він сказав, що така розмова з Кравчуком була. Тоді він був головою АП. Я спочатку подзвонив Януковичу, коли дізнався про цю інформацію. Відверто кажучи, я подумав, що це фейк. А потім – ні, краще я зніму з себе цю вагу, тому що раптом щось відбудеться? Я вирішив сказати це самому Януковичу, але його вже не було на телефоні, я подзвонив Клюєву і передав йому. На цьому більше продовжень ніяких не було.

- А зараз, коли ви оприлюднили цю інформацію, до вас приходили, зверталися, можливо викликали?

- Адвокати Януковича прийшли до мене і спитали, чи готовий я цю інформацію підтвердити на суді. Я сказав: "Так". Але суд мене не запросив. Свідки мають на суді все сказати, що вони знають. Я знаю цю ситуацію, знаю ситуацію розмови з Януковичем президентів Кучми, Ющенка і Кравчука, коли ми обговорювали, як діяти в даній ситуації – подій на Майдані. Я – автор і модератор круглих трьох столів, які відбувалися в цей час. Тобто там, де я брав безпосередньо участь, я об’єктивно скажу це на суді.

-  А "КамАЗи" з готівкою з Межигір’я були?

- Я їх не бачив. Мені кажуть, от у Порошенка офшори, палаци десь. Я кажу: "Я їх не бачив. Обговорювати не буду".

- Давайте подивимося, що далі відбувається в країні. Навіть цими днями – зухвалі вбивства, серед білого дня. Скидається на те, що втрачено страх перед покаранням? До речі, ті самі події в Лук’янівському СІЗО – вони просто приголомшили громадян. Як ви дивитеся, можливо, суспільство підштовхують до запиту на сильну руку: подивіться, що зараз коїться? Скидається на те, що встановлення спокою люди самі попросять. Навіть в обмін на обмеження їх прав і свобод, тільки б було тихо і мирно.

- З цього можна робити будь-які висновки. Один з них – відкритий кордон з Росією, Донбас, лінія розмежування. Величезний рух в Україну різних людей – і диверсантів, і розвідників, і вбивць, кого хочеш. Коли кордон нами не охороняється, а він охороняється бойовиками і російськими службами, то кордон вони як хочуть, так його і використовують. Це одна з причин того, що можуть бути зухвалі вбивства. І росіян, які до нас приїхали – вбивають. Я не думаю, що це роблять українці - це спецпризначенці, які до нас спрямовуються для того, щоб вони виконали теракти. Таке може бути і в інших місцях. Але коли держава прощає, або держава не карає, і люди, які взяті до арешту, через деякий час залишають Україну, або їх відпускають, то в Україні складається враження у людей, що можна робити будь-що. Починає діяти принцип стихії - принцип неуправління, безконтрольних дій людини. Якщо людина зі зброєю і має складний психологічний характер, то вона може застосувати зброю. Ті люди, які повертаються з Донбасу, а там життя надзвичайно складне, вони також мають певні проблеми в своєму морально-психологічному стані. Їх також треба зрозуміти. Тобто обстановка в Україні настільки складна: кримінально, політично, що тут діють фактори, які виходять саме з цієї обстановки. А взяти в руки цю обстановку держава не може поки що. Вона весь час посилається, що то того десь закону немає, то того немає. Є закон про Антикорупційні органи, вони створені. Але не думаю, що вони діють активно – сваряться між собою. Ми не можемо пояснити багатьох речей, а поки ми не можемо цього пояснити реально людям і намалювати перед людьми реальний план, і сказати, що завтра буде так, так, і це буде таки, люди не будуть мати довіри. 

- Під час нещодавньої прес-конференції ви сказали: "Важко уявити таку розхристану Україну, якою вона є зараз. Важко йти на будь-які вибори з такою Україною, тому що різні політичні сили, які є в Україні, по-різному тлумачать будь-яку ситуацію. Але я впевнений, що ці вибори ми повинні провести. Потрібно провести і президентські, і парламентські вибори. Може виникнути така ситуація, що переможе той, кого і не чекали". От щодо того, "кого і не чекали". Навряд чи "прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете".

- Я не знаю, скільки буде у нас кандидатів, але думаю, за 20 буде. І ми знаємо тільки людей, яких знаємо вже. На перших позиціях. Але може бути по-іншому. Може перемогти людина, яка виявиться прийнятною, потрібною, з точки зору виборця. Не замішана в корупціях, не була ніде в політиці, не має на собі бруду політичного і т.д. Таке може бути. Я зовсім не переконаний, що це  буде правильно, що такий президент чи такий депутат може стати фігурою, яка може змінити ситуацію. Я не переконаний - часто буває навпаки. Але таке може бути. Люди настільки знедолені брехнею від чиновників, настільки знедолені їхніми діями по відношенню до людей – не влада підкоряється народові, а вона хоче підкорити собі народ. І люди це відчувають. Вони прожили таке складне духовне, моральне, політичне приниження, такі життєві труднощі, чисто людські, що вони можуть під впливом цих обставин зорієнтуватися на один фактор – людина не корупціонер. Може зорієнтуватися на другий фактор – людина молода. Нова. Молодість – це не якість. Вона проходить. І молода не означає досвідчена, професіональна, яка має відповідний досвід управління державою. Люди забувають про ці складові, які потрібні для управління державою, і зосереджуються на одному факторі: смілива, рішуча, не корупціонер, не була в політиці.

- Просто симпатична.

- Симпатична, приємна людина. Вибори – це дуже серйозна справа. Особливо для людей, які не вміють обирати. 

- Звісно, хотілося б, щоб цим чорним лебедем, неочікуваною появою, був би Вашингтон, де Голль, Ататюрк, а не хтось на кшталт Гітлера.

- До Гітлера ми, мабуть, не дотягнемо, і до Сталіна не дотягнемо. Це зовсім інші люди, інший час, і слава Богу, що в нас цього немає, і вірю – ніколи не буде. Але може прийти людина, яка абсолютно не володіє законами суспільного розвитку, просто не уявляє собі, що таке суспільство. Скажімо, приходить до управління бізнесмен. Філософія бізнесмена полягає в прибутку. Система мислення – це моє. Корпоративне мислення. Приймаю рішення, раз це моє – я сам. Тому ми кажемо, що не треба поєднувати бізнес з політикою. А не тому, що бізнесмен погана людина. В нього філософія управління – бізнесова, а не загальнодержавна. Такі люди, як правило, не хочуть мати колективне мислення. Такі люди, як правило, хочуть, щоб ті люди, які з ними, або навколо них, слухали вождя. І виконували його волю. Тому що для нього Україна стає корпорацією. Тому я б дуже не хотів, щоб до влади прийшли такі люди. І якщо в програмі кандидата в президенти не буде вирішено хоча б три основні питання: миру, бідності, корупції - як і коли, а не просто словесно, то я за такого кандидата голосувати не буду.   

- А що поганого в корпоратизації державного управління? Адже ми бачимо, скільки світових корпорацій дуже ефективні зараз.

- В кожній сфері – своя корпорація. Я не заперечую. Але держава – це не корпорація.

- Тобто не підходить модель така?

- Абсолютно. Якщо ми перетворимо державу в корпорацію, то всі люди, які там живуть, будуть найманими робітниками корпорації. А не вільними незалежними людьми.

- На що сьогодні звертатиме увагу виборець? Наприклад, якщо кандидат збере три автобуси митців, співаків, і разом з ними агітуватиме за себе – допоможе?

- Зараз вже з’являються деякі білборди, і мені здається, що дехто з кандидатів не розуміє, що час змінився. І люди змінилися. Настільки відкритий простір людського співжиття, настільки є можливість включивши телевізор у себе в хаті побачити будь-якого талановитого співака, що тільки фанати можуть бігти. Я не думаю, що це є в душі дорослої людини.

- І при цьому ж читати виборчі програми кандидатів, а не так, як ми з вами згадували – симпатичний чи несимпатичний.

- Якщо програма на 100 сторінок – то відразу треба викинути. Просто не читати.

- Скільки за розміром має бути?

- Це має бути 3-4 сторінки. Людина ще може їх прочитати. Основне питання – така тема буде вирішуватися так. Мене інформували про порядок в Білому домі. Перший варіант доповіді президентові – 100-200 сторінок. А на стіл йде 2 сторінки. Людина не може читати величезні фоліанти. Навіть професіонал в них заплутається, Якщо вони розраховують на це – то вони досягнуть своєї мети. Тобто має бути дуже коротко, точно і ясно сказано. І не гасла.

- Наступний президент України, хто б це не був, він мабуть буде змушений відкрити ринок землі сільськогосподарського призначення. Тому що мораторій навряд чи вже будуть продовжувати?

- Сам по собі ринок це не є щось дуже складне, або страшне. Умови продажу землі можуть бути настільки виписані точні, настільки з досвіду світового і наших особливостей, що земля не потрапить до випадкових людей. От сьогодні у нас земля не продається. Формально. А скільки землі, називають, мають деякі наші чиновники. І не тільки чиновники. Беруть же цю землю десь? Поки ми будемо вирішувати питання реально законного використання землі – вже не буде що продавати. Вони її розберуть. Розберуть конкретні люди. Так, як розібрали власність. Фонди розібрали. І той, хто був біля тіла начальника – взяв собі більше, а той не взяв нічого. І один зараз вже великий політик, мільйонер чи мільярдер, а той як старцював, так і старцює. Тому що з самого початку не визначилися з основним: який шлях, яка схема, який закон – як це має бути зроблено.

- Чи дійсно агарний сектор зможе стати локомотивом вітчизняної економіки?

- Один з локомотивів. У нас є дуже багато інших секторів. У нас є дуже талановиті вчені, молодь. Біда в тому, що ці люди покидають Україну. Коли я був президентом, статистика говорила про 51 млн українців. Зараз називають страшні цифри – 7-8 млн людей, які виїхали з України. Ми втрачаємо інтелектуальну силу, енергію. Люди, які їдуть – це сміливі люди, з величезною науковою і технічною підготовкою. В Київській області є лікарня, а там немає жодного лікаря, медичної сестри – поїхали в Польщу. Ми навіть не уявляємо собі, що це за трагедія для України. Все можна буде відновити, а відновити потенціал, повернути людей в Україну… Хто буде її відбудовувати?

- Перший віце-прем’єр України Степан Кубів в своєму блозі на "Економічній правді" написав: "На жаль, ми не маємо точної інформації щодо поточної потреби у  професіях і не робимо  розрахунків, які фахівці потрібні будуть в економіці, наприклад, через 10 років. Крім того, навіть маючи певний прогноз щодо потреби у фахівцях та формуючи державне замовлення, ми стикаємося з саботажем на місцях. Донедавна керівництво навчальних закладів мало можливість в ручному режимі перерозподіляти державні кошти на підготовку фахівців". Але потім на рівні уряду все це було заборонено і трішечки ситуація змінилася. Але те, що Україна не знає, скільки юристів, скільки медсестер потрібно буде…

- Більше того, є суди, в центрі України, де немає жодного судді. В мене будинок під Києвом, який потребує ремонту – спробуйте знайти кваліфікованих людей, які можуть це зробити. І знайти не просто на вокзалі, а щоб це була фірма, щоб я заключив з ними угоду, заплатив їм гроші, а вони податки. Щоб дали гарантію. Сьогодні ви шукаєте на вокзалі людину, приходять ці люди, ви платите кешем, ніяких податків вони не платять.  Більше половини економіки, в цілому, в тіні. У нас колись були профтехучилища. Готували спеціалістів дуже широкої потреби. Так це ж закрили. Хто готує таких людей? Скільки потрібно з вищою освітою основних професій – не можемо підрахувати. А як же ми збираємося будувати державу? Хто її буде будувати?

- Окупація частини території України, війна на сході, анексія Криму, стали прискорювачем багатьох процесів – відродження армії, підвищення патріотичного духу. Чи стануть ті події також каталізатором отримання Томосу про автокефалію?  На що очікувати – отримаємо чи ні? Це об’єднає чи роз’єднає?

-  Я не думаю, що події, які відбуваються на Донбасі, пов’язувати потрібно з Томосом. Можу сказати, що зараз передумови для одержання православною українською церквою автокефалії сприятливі. Більш сприятливі, ніж були раніше. Я прошу всіх не говорити, що зараз влада почала діяти так, щоб Українська православна церква одержала автокефалію. В 90-му році православна церква України, а тоді ще не було поділу на Московський, Київський патріархат, автокефальну, зібралася, провела всеукраїнський Собор, вищий орган канонічної церкви, і на цьому Соборі звернулася до Вселенського Патріарху надати українській церкві автокефалію. Паралельно з боротьбою за незалежність йшла і боротьба за автокефалію. Я зараз слухаю багато наших телеканалів. Термінологія: незалежність ми мали якусь не таку, не справжню, а зараз маємо справжню. Що за автокефалію почали боротися тільки зараз, а тоді мовчали. В цьому наша українська історична трагедія – приходить кожна влада і все, що було до них  - було не так, а вся провина на "папєрєдніках". Поки ми не навчимося думати про те, що є українська влада спільна, і всі мають недоліки, і всі можуть говорити про якісь конкретні речі, зроблені, ми не зможемо збагачувати систему нашого управлінського життя. Висновок такий: Українська православна церква, друга по кількості церква в світі, церква, з якої почалося хрещення всієї Русі-України, звідси почалася цивілізація християнства, ця церква і ці віруючі мають право мати автокефальну церкву. Церква має право отримати Томос. Ці заяви, які робить сьогодні Вселенський Патріарх, свідчать про те, що він розуміє глибоко цю ситуацію, і робить все для того, і офіційно заявляє, щоб Українська церква мала автокефалію. Коли це буде – я не знаю. Тут не потрібно призначати дати. Московська церква одержала автокефалію через 170 років, коли Борис Годунов запросив до себе Вселенського Патріарха, посадив за грати, і через коліно заставив підписати Томос. Деякі церкви чекають довше. Ми повинні знати – влада зробила раніше і зараз все для цього. Є звернення президента, є звернення ВР до Вселенського. Але це рішення приймає не Україна.

- Коли український боксер Олександр Усик став абсолютним чемпіоном світу в Москві, то вже тут інших дошкульних ударів він зазнавав не на рингу, а безпосередньо від українських політиків, активістів, ЗМІ. Що насправді роз’єднує – візит Усика в Москву, чи реакція на цей двобій в Україні?

- Реакція. Усик поїхав виборювати не кубок Росії, а кубок найвидатнішого боксера світу. Це, що це в Москві – зовсім нічого не означає. Він виборов його в чесному двобої. І вручали йому цей кубок не представники Росії. Наші люди настільки примітивні бувають, що вони не можуть зрозуміти дві речі, які абсолютно не пов’язані. Місце проведення двобою вирішили в Москві, але результат відомий. Я сказав тоді, що якщо хтось хоче перемогти росіян на Донбасі так, як переміг росіянина Усик в Москві, – хай спробує. Я буду аплодувати. Поки що слова, заяви, обіцянки гучні. Придурків, вибачте на слові, в Україні дуже багато, на жаль. І часто ми своїми неузгодженими,  непродуманими, примітивними рішеннями, що торкаються співаків наших, спортсменів, робимо медвежу послугу українському суспільству.  

- Результати опитування соціологічної групи "Рейтинг": 82% громадян України вважають себе патріотами своєї країни. Загальна кількість патріотично настроєних громадян перевищує 75%. На заході - 85%, в центрі - 84%, на півдні - 79%, на сході - 76%. В ці дні соціологи фіксують найбільшу за всі роки незалежності кількість тих, хто підтримав би проголошення незалежності України.

- Мені це дуже приємно. Тоді ми також 91% мали на всеукраїнському референдумі. Потім ця цифра дуже падала. І вона була дуже низькою. Але зараз і тих, хто підтримує європейський вибір, хто підтримує вступ до НАТО, і тих, хто підтримує  незалежність - колосально збільшилося таких людей. Для мене зрозуміло одне: нація, народ буде жити і розвиватися тоді, коли він має свою державу. Коли своєї держави немає – народ раб. І в голову поколіннями вбивають рабську психологію. Невипадково біблейський Мойсей водив по пустелі 40 років, щоб померли ті, які несуть в собі навіть згадку про рабство. А тепер люди зрозуміли: війна, Голодомор, репресії, все це стало можливим тільки тому, що Україна не була незалежною, самостійною державою. Так, у нас є помилки, прорахунки. Я їх буду називати, але це зовсім не означає, що я виступаю проти української держави. Я виступаю проти дурнів в українській державі – це різні речі. Ніхто з них не може мати претензій представляти всю Україну. Це занадто велика відповідальність. Я не можу сказати, що в мене абсолютно чиста свідомість від минулого, що я білий і пухнастий. Але я не можу піти за філософією: якщо в тебе є недоліки, то ти повинен мовчати за недоліки свого наступника або свого навіть друга. Це погана філософія. Разом треба ці недоліки долати. А владі говорити, що вона може робити, що не може, і що не вона головна. Головний суб’єкт життя, історії, майбутнього – є український народ.   

- Світле майбутнє – це міф?

- Ні, це реалії. Людство починало з вирішення трьох великих проблем, які забрали з життя мільйони: голод, війни, чума. Чуму подолали, голод можемо подолати. Земля зараз виробляє стільки продукції, що її вистачить на всіх і в великій кількості. Але тоді африканці не будуть витрачати 2 дол. на місяць на життя. А так звана еліта в  Європі і в світі витрачає мільйони. Це ми можемо вирішити. Одне питання, яке дуже важко буде вирішувати – війна. Я дивлюсь на президента Росії Путіна. Аби ми б так сіли з ним, я б йому сказав: "Володимир Володимирович, я вас знаю. Вам дійсно хочеться, щоб на Донбасі вмирали сини матерів України і Росії? Хочеться, чи ні - одне слово?" Він йде за межі Росії, тому що він хоче стати не просто президентом Росії, а вождем Росії, і мати вплив у всьому світі. Мати кордони царської Росії – сьогодні таке завдання. Росія  в кордонах царської Росії – велика ідея президента і кремлівської еліти. А цього домогтися можна тільки через силу, через війну. Тому оце буде важко. Все останнє ми можемо подолати. Так і світле майбутнє. Часом: "Навіщо знімають пам’ятники Леніну в Києві?" І багато людей не можуть відповісти на це. А все, що є не наше, непотрібне, вороже для нас, формує ворожу нашу психологію, треба просто ліквідувати. Можна створити якесь місце, хай стоять, нагадують. Виховують людей не тільки батьки, школа, книжка, а і вулиця, архітектура, пам’ятники. Коли ми все це об’єднаємо в єдину державну політику, в єдину ідеологічну схему життя українського – тоді іншими будуть люди. Тоді будемо говорити, що у нас створюється нація єдина, що у нас є народ єдиний. Цей народ є єдиною силою, яка може діяти, захищати свою землю, відстоювати. І обирати таку владу, яка буде служити цьому народу.

- Дякую вам за інтерв’ю, пане президенте.

Нехай цей час і цей день, ця дата буде найвизначнішою, найдорожчою для кожного українця. Хай всім щастить.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...