Депутат повинен мати зарплату 20-30 тисяч доларів, а міністр - хоча б 50

Екс-глава Державної фіскальної служби України Роман Насіров в інтерв'ю програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів про причини корупції в Україні, про своє здоров'я і про ставлення до НАБУ та його голови

Депутат повинен мати зарплату 20-30 тисяч доларів, а міністр - хоча б 50
112.ua

Роман Насіров

Екс-голова ДФС

Екс-глава Державної фіскальної служби України Роман Насіров в інтерв'ю програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів про причини корупції в Україні, про своє здоров'я і про ставлення до НАБУ та його голови

***

Гордон: У прямому ефірі програма "Гордон". Мій гість – екс-голова Державної фіскальної служби України Роман Насіров.

Романе, добрий вечір. Ми розуміємо, що фіскальну систему в Україні в 90-ті роки вибудував Микола Азаров. Скажіть, як фіскал до фіскала, ви до нього з повагою ставитеся?

Насіров: Як фіскал до фіскала точно з повагою. Це була непроста задача, в 90-ті роки, в країні, в якій була радянська економіка, де плани спускали з центру, з Москви, почати будувати з нуля податкову систему, яка буде збирати гроші для бюджету, фактично для функціонування країни. Звичайно, ми пройшли шлях еволюції, десь йдемо і зараз. Але кожен раз вже стає трохи легше. Іноді побудувати з нуля вже навіть легше, ніж переробити.

- Ви заявили, що протягом року, коли прийшли на посаду, виявляли корупційні схеми Клименка. Чи яскраві це були схеми, і в чому вони полягали?

- Це була печаль і біль нашої системи. Насправді їх виявляти і не треба було. Багато хто про них знав. Було близько шести центрів, у них були, умовно кажучи, свої представництва. Туди можна було звертатися – це все працювало, функціонувало. І весь бізнес так існував. У 2015-му році був прийнятий закон, який давав можливість бізнесу задекларувати те, що було оптимізовано через схеми, в результаті чого підприємства звільнялися від адміністративної та кримінальної відповідальності зі сплатою всього лише 5% від суми, необхідної до сплати в нормальній ситуації. З урахуванням девальвації, що відбулася, це було ефективних відсотки зо два. В принципі, бізнес вирішив цю проблему. З одного боку, це було необхідно, тому що людей примушували працювати так, а з іншого – нечесно. Бо був і чесний бізнес, який в ті часи працював, платив і відмовлявся йти на схеми, а їм навіть спасибі не сказали.

- Тобто за Клименка існувало шість центрів, до яких кожен бізнесмен міг звернутися, і його питання вирішували за певну мзду?

- Треба розуміти, що таке "запитання". Це на прихід ставили товар – на прихід ПДВ та витрати, а людині видавали кеш. Коливалася вартість цієї послуги, але вона була фактично завжди вдвічі меншою, якби підприємства сплачували по-чесному.

- Але схеми яскраві були?

- Були яскраві. Є так звана "вертолітна справа", Анатолій Матіос її розслідує.

- Він сказав, що ця спецоперація вдалася завдяки вам. А в чому ваша допомога полягала?

- Ми, як фіскальна служба є органом, який адмініструє податки і збори. У нас є податкова міліція як частина правоохоронного органу виключно з боротьби з несплатою податків. Розслідуваннями такого масштабу, тим більше попереднього періоду, займалася безпосередньо ГПУ. В процесі детінізації, якою ми займалися в 2015-му році і продовжували займатися в 2016-му, все, що виявляли, передавали в ГПУ, яка за цими матеріалами фактично відстежила всіх: організаторів, учасників і всіх інших.

- Настільки яскраві схеми були в Клименка – вас не тягнуло їх перейняти і користуватися ними?

- Зовсім не тягнуло. І не треба забувати: я прийшов не після Клименка. До мене був Ігор Білоус. Я був призначений після конкурсу. Те, що було, – це була величезна шкода для України і для бізнесу. І це була велика нерівність. Підприємства з іноземним бізнесом дуже часто це не могли пояснити своїм материнським компаніям. Ця нерівність вбивала конкурентоспроможність, вбивала розвиток бізнесу.

- В моєму розумінні практично всі українські чиновники – корупціонери. Ви – корупціонер?

- Я вам точно можу сказати, гарантовано, – не корупціонер. Не треба йти від чиновників. Я був якийсь час у парламенті, був головою комітету – у нас вся проблема починається з парламенту. Коли я прийшов в 2014-му році в парламент, я прийшов з міжнародної компанії, з "білою" зарплатою божевільного розміру. Прийшов я на зарплату депутата в 4,5 тис. гривень. І ось звідси починається корупція. Треба платити депутатам, міністрам.

- Скільки б ви дали зарплати депутатові?

- Депутат, я вважаю, має отримувати 20-30 тис. доларів. Міністр – хоча б 50. Треба дивитися на досвід інших країн.

- І розстрілювати за корупцію?

- Як це роблять в Китаї. Завжди на чаші терезів повинен бути меч, яким можна покарати, а спочатку повинен бути стимул. Були потуги, було багато обіцянок, ще в 2015-му році, коли я, мої колеги йшли на держслужбу, що будуть фонди, з яких будуть платити ринкові зарплати. Найголовніше, що можна буде взяти людей на ці ринкові зарплати. Одна справа, що я собі міг собі це дозволити, мені це було дуже цікаво, і міг не отримувати зарплату – це мені ніяк не міняло ситуацію. А коли ти хочеш забрати людину з великої юридичної фірми, де вона отримує 3-4 тис. дол, а ти їй пропонуєш 200 дол., ніяк ніщо не складеться. Ця проблема пронизує всю ситуацію з самого верху.

- Що потрібно для того, щоб вирішити це все?

- Потрібна політична воля першої особи в першу чергу, але і потрібна політична воля всієї еліти. Перша особа має на цьому наполягати і говорити про це. Президент, керівники фракцій, глава уряду – всі повинні розуміти це. Раніше це працювало так: людям дають низьку зарплату, вони йдуть корупціонувати, їх на цьому ловлять. Нікуди не відправляють, а кажуть: у нас є тепер такий гачечок, ми за нього будемо смикати, ти будеш трохи працювати на себе, і трохи на нас. А якщо б такого не було – то зловити нема за що.

Новини за темою

- Анатолій Макаренко, двічі керівник української митниці, сказав: "Для мене Роман Насіров – людина, яка фіналізувала знищення української митниці". Ви знищили українську митницю?

- В жодному разі не вважаю, що я знищив або знищував українську митницю. При моїй роботі було рішення уряду, після всіх рекомендацій МВФ, остаточно об'єднати все в Державну фіскальну службу. Була намічена півторарічна програма дій. І в цій програмі дій було категоричне поєднання фіскальної служби з усіма підрозділами, які були в митниці, в податковій, в одне відомство. Це на сьогодні, як це було і на 2015-й рік, одна з передових європейських моделей. Для роботи це було дуже важливо. Ми дуже швидко змогли показати, як це нам допомогло детінізувати економіку. Це все вже було видно за результатами.

- Але ви згодні з тим, що мільярди доларів щомісяця прослизають повз український бюджет за рахунок бездарної, корупційної роботи української митниці?

- Мільярди доларів – ні. Але я вам наведу приклад, на фактичних цифрах, як це було в 2015-2016 роках. До мого приходу щомісячні надходження від української митниці були у розмірі 8-10 млрд гривень на місяць. Вже на кінець 2016-го року вони були 22-23 млрд гривень. За рахунок детінізації тільки. Ми дивилися на обсяг вантажів, курс був стабільний. Через місяць після мого приходу у нас була дуже серйозна розмова з Яценюком. Він запитав: "Як ти вважаєш, скільки на митниці грошей в тіні?". Не дочекавшись моєї відповіді, каже: "Я вважаю, 30-50 млн на місяць". Я йому кажу: "За тим, що я бачу зараз, мені здається, набагато більше". Він каже: "Ну давай спочатку 30-50 покажи, а потім поговоримо далі". Далі, щомісяця фактично, ми дивувалися з ним удвох. 400 мільйонів на місяць – кожен місяць, за рахунок детінізації. Може, якась частка була за рахунок збільшення товарообігу, але в основному це все митна вартість, контрабандні схеми і все інше.

- 2 березня 2017-го року вас затримали у "Феофанії" детективи НАБУ. Вас звинуватили у завданні державі збитків на більш ніж 2 млрд гривень. Ви заявили про тяжку хворобу, лягли в "Феофанію", а далі була знаменита ковдра, під якою ви ховалися в суді. Ви до кінця не розуміли, що вас можуть затримати?

- У лікарні я опинився 2 березня, зранку, виходячи з категорично поганого самопочуття. Кілька років до цього у мене виявили гіпертонію і пояснили, чим це загрожує. Півтора року до цього я перебував на щоденних таблетках. Я сумлінно поїхав у лікарню, щоб мене перевірили. Це було на тлі того, що протягом тижня до цього керівництво НАБУ мене просто шантажувало: або ти зробиш те, що ми тебе просимо, або отримаєш підозру. Махали папірцем.

- А що просили?

- Просили свідчення на президента і його оточення.

- Просив хто із НАБУ?

- Артем Ситник. Особисто керівник.

- Тобто у вас була зустріч, і він просив дати свідчення особисто на президента?

- Неодноразово.

- Які?

- Які я можу дати. Якщо не на президента, то ще на цього, цього і цього. Він сказав: "Нам потрібна інформація. Ми знаємо, що вона у тебе є, що ти її можеш нам дати". Спочатку це було по-хорошому, потім по-поганому. У нас цей діалог тривав місяці два-три.

- Ви нікуди не зверталися за цей час?

- А до кого звернутися з таким питанням? Один раз я натякав, що у нас НАБУ займається не тим і намагається взяти якусь незрозумілу інформацію на керівництво країни.

- Які ще прізвища звучали?

- Президент і його близьке оточення, прем'єр-міністр і його оточення. Депутати, губернатори – в процесі торгів: "ну вже хоч на губернаторів". Я сказав: "Ви займайтеся своєю роботою, а я буду займатися своєю".

- За вами стежили?

- Як виявилося, з матеріалів справи, звичайно, стежили.

- А ви відчували стеження?

- Не так щоб прям на собі. Мені казали: за вами там машина їде, ще щось – житейські дрібниці.

- Відеоспостереження було навколо вас?

- У матеріалах справи немає, але думаю, що було.

- Воно стосувалося лише офісу або будинку теж?

- Коли були обшуки, в один день, в п'яти-шести місцях, то знали точно, де, що, як. Тому можна сказати, що спостереження було.

- Чому взялися саме за вас детективи НАБУ, як ви думаєте?

- Виявляється, у нас НАБУ працює не так, щоб запобігати корупції. Вони провели за допомогою різних грантів, за допомогою консультантів, які у них є, соціологічне дослідження на тему, чого люди очікують від роботи НАБУ? Отримали чіткі відповіді: гучних посадок топ-чиновників вищої категорії, наближених до влади, до президента. Там було питання: "Які органи ви не любите найбільше?" Природно, там була податкова, чи не на першому місці. Митарів у всіх країнах бояться, але не люблять. І потім, коли ти дивишся на цей папір, ти розумієш, що люди не намагалися щось розслідувати – вони намагалися пройти за тим сценарієм, який їм був написаний, який їм давав великі бали. У моїй так званій справі звинувачення немає. Немає "ні складу злочину, ні події злочину". Придумали справу.

-Але 2 млрд звідкілясь же взялися?

- Йдеться про частини податкового боргу, який є на деяких підприємствах. Нібито я підписав розстрочки для деяких підприємств. Я кажу: я підписав для цих підприємств і ще для 5 тис. підприємств більше 10 тис. розстрочок. Податковий борг на той момент був 50 млрд, а з моменту початку 2017 року і на сьогодні – він уже 80 млрд. Нехай розслідують ще 30 млрд податкового боргу.

- Виходячи з того, що ви говорите, Ситник погана людина?

- Він – негідник. Він – непрофесіонал. Я це кажу виходячи не з своєї ситуації, а аналізуючи, як платник податків, куди витрачають наші гроші. Я все життя був у бізнесі, мене запросили на виконавчу посаду, але я спочатку пішов у парламент. Звідти пішов далі в службу, але я собі тоді давав три-чотири роки, щоб вийти назад і займатися бізнесом. Я хотів зі своїх особистих корисливих інтересів: щоби був порядок, щоб я займався далі бізнесом¸ щоб не було корупції. А зараз Артем Ситник та його заступник Углава, сірий кардинал, підірвали всю нашу довіру.

- Ви – людина президента?

- Краще це питання поставити Петру Олексійовичу. Я був у БПП, вважалося, що я йшов за якимись квотами в БПП. Насправді це єдиний комітет, який був квотою БПП. У парламенті це відкрито і публічно ділять. Потім три фракції голосують, кого виберуть керівником комітету. В чомусь іншому сказати, що я людина Порошенка, не можу.

- Як ви ставитеся до того, як показали, що Ситник їздив вночі до президента і сидів у нього в гостях?

- Що стосується його поїздок… беремо будь-яку європейську країну. Якщо людина в його позиції не могла би пояснити, як і чому вона це робила, то їй треба писати заяву і йти у відставку. У нього дуже хороші консультанти з піару, він робить все більший скандал на тему Холодницького і переносить тиск на свого колегу. Він почав все це робити, коли зрозумів, що кимось будуть незадоволені, і треба почати з того, щоб були незадоволені його другом Назаром Холодницьким.

- А Холодницькому теж треба йти у відставку?

- У нас усіх є потреба в антикорупційних органах. І щоб утримати те, що великими зусиллями було створено, повинні піти обидва. Щоб зберегти НАБУ, САП.

- Коли ви зрозуміли, що вас будуть затримувати, і коли ви побачили, що допомоги нема звідки чекати, серце почало боліти?

- Почало, але до цього теж звикаєш.

- Переляк був?

- Не було взагалі. Я отямився в залі суду. У "Феофанії" два дні я був під наркозом.

- Агенти НАБУ не підсилали до вас когось на кшталт "агента Катерини"?

- У "агента Катерини" дитина була із моїми дітьми в одній групі. І коли ми побачили, мені дружина каже: "Вона мене на каву запрошувала кілька разів". Може, підсилали, може, ні. Я так зрозумів, що вони щодо мене працювали більше року, але нічого більше придумати не змогли, як сказати, що я розстрочки підписав. Так, підписав, є закон, у платників податків є права. Я не можу вибирати, кому підписувати, кому не підписувати. Якщо він підходить за критеріями – він отримує. А якщо у вас до них були зауваження, то це тепер ваша відповідальність, що ви жодним чином не повідомили нас, що в цих підприємств щось не так. З цим ми будемо розбиратися вже в суді.

- Ви самі сміялися над "пледом Насірова"?

- Так. Сміявся, ще коли був у "Лук'янівці". Але лікарі що вважали, те й дали. Я їм дуже вдячний. А "Лук'янівка", до речі, – божевільний досвід. Я вважаю, що всім треба на вихідні заїхати, подивитися, щоб усі розуміли, що буде і в яких умовах тобі доведеться побути, якщо раптом ти зробиш щось погане. Я впевнений, що багато людей просто скажуть: велике спасибі, закінчую кар'єру, всім до побачення.

- Інтернетом пішла гуляти фотографія з Лук'янівського СІЗО, де ви з людьми "непростої долі". Як це фото потрапило в ЗМІ?

- А ви бачили в той же день точно таке ж, з трьома чиновниками вищого рангу?

- Ні.

- Я вам відправлю. У СІЗО приходило кілька телевізійних груп, показували їм мою камеру, все інше. Цікавий фотомонтаж можуть зробити і в Лук'янівському СІЗО, і не тільки там. Це монтаж.

- Сергій Старенький, екс-глава Пенітенціарної служби, сказав, що ви перерахували в злодійський общак ізолятора 50 тис. доларів. Чи були у вас у камері кримінальні авторитети, і чи ви дали їм 50 тис. доларів?

- У мене в камері кримінальних авторитетів не було.

- А ви у них?

- Теж не був. До мене з такими пропозиціями ніхто не звертався. Я Старенькому сказав, що, напевно, в його часи таке було. Навіть, напевно, просили для нього, якщо він настільки "обізнаний". А якщо він такий факт знає, то я попрошу, щоб він особисто написав заяву в правоохоронні органи і сказав, які авторитети, у кого, яким чином що вимагали. До нього мільйон зауважень у постояльців цього закладу.

- Тяжко там сидіти було?

- Не тяжко – спортивний табір мені нагадує.

- Ніхто не знущався? Тортур не було?

- Були дуже неприємні моменти. Ти там не почуваєшся захищеним. Але ніхто не знущався, тортур не було. Але там не є безпечно.

- Ваша дружина внесла за вас 100 мільйонів гривень застави. Що з цими 100 мільйонами гривень зараз?

- Успішно лежать на рахунку банку, в Казначействі. Половину внесла дружина, половину вніс її батько. Їх не віддали, незважаючи на те, що за законом "запобіжний захід" вже не існує. Але, як виявляється, у нас роблять багато речей не за законом, а виходячи з будь-яких чинників і впливів. НАБУ перекинуло справу до САП, САП перекинуло далі. А тепер питання, хто прийме непопулярне рішення про повернення застави. Крім того, багато незаконних речей відбулося, хто за це відповідатиме? Йде дуже повільно. Тому я вимагаю, щоб справу рухали. Із жовтня минулого року справа в суді, а у нас обвинувачення продовжує оголошувати обвинувальний акт. Коли з'явилася інформація про Антикорупційний суд, то я кажу: нехай моя справа туди піде першою. Я хочу, щоб її від ранку до вечора розглядали – всю розглянули. Упевнений: сказали б, що тут нічого немає, вибачились. А потім ми почнемо сильний наступ на всіх тих, хто це все сфальсифікував.

- Слідчі, судді, хтось іще вимагали з вас хабар за звільнення?

- Шантаж продовжився і в СІЗО. Перший раз прийшли слідчі в СІЗО, які прямо говорили: або ти співпрацюєш, або ти тут довго-довго будеш. Тривав той шантаж, який було розпочато до цього. Грошей слідчі не просили. А з суддями я не спілкувався. Єдиний суддя був Бобровник, який помер. Є два варіанти, які не розслідуються. Перший варіант: його довели набушники до такої міри, що у нього трапився удар. Другий варіант, чого я б не виключав: його довели, і він вже на зриві був, щоб прийти і сказати "мене довели, і я зробив все погане", і, може, йому наші нові "антикорупціонери" допомогли. Не виключав би такого варіанту.

Новини за темою

- Ви сядете?

- Точно ні – нема за що.

- Коли ви не сядете, ви помститеся тим, хто вам "склепав" справу?

- Я займаюся цим дуже регулярно – порушено шість-вісім справ. За здійснені правопорушення. Одна найяскравіша – наша група слідчих здійснювала відео- й аудіозапис спілкування адвокатів зі мною. А це втручання в адвокатську діяльність. Це найжорстокіше порушення закону за всіма міжнародними канонами. Вони такі ідіоти, що вклали це в матеріали справи. Це перший випадок в Україні, у правоохоронній системі. Всі десь слухають адвоката з підзахисним, але це не можна довести. А тут є докази. НАБУ намагалося цю справу закрити. Всі порушення слідчих НАБУ розглядає інший слідчий НАБУ, з такою конкретною круговою порукою. Але ми цю справу доведемо до кінця.

- Михайло Саакашвілі заявив, що ваш тесть, будівельний магнат Олександр Глімбовський, не просто замішаний у ваших корупційних схемах, але є головним вашим спільником, і має сидіти з вами в одній камері. Що б ви сказали Михайлу Николозовичу?

- Михайло Саакашвілі в першу чергу повинен сидіти там – там йому і місце. Мій тесть не магнат, він будівельник. Схем у мене немає, тому в чому він може бути замішаний – невідомо. Саакашвілі це так і не озвучив – він чистий балабол та популіст.

- Книгу екс-депутата Онищенка "Петро П'ятий" ви читали?

- Не читав. Мені прислали три сторінки, в яких мене згадують. Моя роль там надмірно перебільшена.

- З Онищенком самим ви спілкувалися багато?

- З Онищенком я познайомився у ВР. В основному у ВР, і кілька зборів, нарад, у яких він брав участь як депутат.

- У вас неукраїнське прізвище. Хто за національністю ваші батьки?

- Тато – азербайджанець, в 17 років приїхав вчитися в Україну і тут залишився. А мама – єврейка.

- Ким ви почуваєтеся?

- Українцем.

- За словами міністра фінансів Данилюка, Велика Британія підтвердила наявність у вас британського паспорта. Скільки у вас є ще паспортів?

- У мене є один, український паспорт.

- Данилюк бреше?

- Данилюк сказав, а підтвердження не було. Я не бачив, щоб британське посольство робило такі підтвердження.

- Електронний браслет ви носите?

- Ношу.

- Він у вас при собі?

- При собі. На лівій нозі.

- Він не заважає?

- Заважає. Вже півтора року, і я досі не розумію навіщо. Ніхто мені не може відповісти на це питання. Це все, що може наше НАБУ.

- Ви на інавгурацію Трампа їздили?

- Так.

- Навіщо?

- Запросили. Я вважаю, що Трамп новий і особливий президент США.

- Як президент Федерації дзюдо України, із Путіним, який любить дзюдо, ви спільну мову знайшли б?

- До речі, думаю, знайшов би. Спільну мову завжди знаходити треба.

- Ви сказали, що у вас виявили онкологічне захворювання. Це так?

- На жаль. Зробили операцію, пройшов терапію. Сподіваюся, буду здоровий і надалі. Мені видалили щитовидну залозу – там був рак. Це певне підґрунтя, чому я був у лікарні.

- Кілька місяців тому ви натякнули, що збираєтеся йти в президенти України. Збираєтеся?

- Кожен день про це думаю все більше і більше. Вже навіть почав готуватися до цього. Мене до цього стимулюють, радять друзі, вже й консультанти. Я думаю, що, напевно, так.

- Тобто ви підете в президенти України?

- Дочекаємося, коли буде оголошено, що у нас відбуваються вибори, коли оголосять реєстрацію.

- Якщо ви підете в президенти – ви станете президентом?

- Я буду робити все, щоб стати президентом.

- Дякую.

- Дякую вам.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...

Віджет партнерів