banner banner banner banner

Борис Тодуров: Сьогодні лікарі первинки отримують гроші за підписані декларації, а не за вилікуваних хворих. Це що, реформа?

Борис Тодуров: Сьогодні лікарі первинки отримують гроші за підписані декларації, а не за вилікуваних хворих. Це що, реформа?
112.ua

Борис Тодуров

Український лікар-кардіохірург, директор Київського міського центру серця

Співак: Сьогодні у нас "Відверта розмова", чоловіча розмова. Я в гостях у чудової людини, в дуже цікавому будинку. Отже, Борис Михайлович Тодуров, Інститут серця. Наш великий кардіохірург.

Вітаю, Борисе Михайловичу. Ви - людина, громадянин, спортсмен, лікар, цілитель. Спробуємо сьогодні розібратися, кого у вас більше. У мене є тека, в якій дещо на вас є. Народилися ви в Києві 2 січня?

Тодуров: Так, у 1965 році.

- Ви корінний киянин?

- Напевно, мене можна вважати корінним киянином. Мої батьки не народилися в Києві – вони приїхали до Києва в 50-ті роки з Маріуполя Донецької області. Вважається, що корінний – це коли в другому поколінні. Мої діти вже точно корінні кияни. А батьки мої народилися в маріупольській Ялті – це грецьке село. Вони 32-го, 33-го року – найважчі роки, мабуть, для України. Після закінчення училища мій батько працював помічником машиніста, а потім вже – інженером на різних виробництвах. Досить довго ми жили на Півночі – там він працював.

- А де ви там жили?

- Іркутська область, місто Усть-Кут.

- Ваша мама – лікарка?

- Мама 45 років пропрацювала педіатром на швидкій допомозі. А мій дід пройшов всю війну, демобілізувався в 1946 році. Був танкістом, двічі горів у танку. Довгий час лежав у госпіталях, нагороджений двома ме-далями "За відвагу". І коли він лежав у госпіталях, він так перейнявся повагою до лікарів, що після того як повернувся з війни, поставив собі на меті, щоб старша дочка вступила до медінституту. І вона вступила, тоді в місті Сталіно, нинішній Донецьк, і закінчила його в 1959 році. За розподіленням приїхала з батьком до Києва. Всі мої брати і сестри, двоюрідні – всі медики.

- Ваш старший брат Іван – професор, заслужений лікар України, загальний хірург. Дружина ваша, Олена, і двоє дітей – Михайло і Наталя. Можна про них два слова?

- Мишко нині інтерн, кардіохірург, займається ангіографією, дуже успішно. Цілодобово стирчить в операційній, він дуже захоплений. А дочка на 9 років старша за нього, у неї вже двоє своїх дітей-школярів. Вона - кардіолог, захистила кандидатську дисертацію і працює на кафедрі.

- Як це сталося? Ви ж не силоміць їх тягли в медицину? Як у сім'ях відбувається спадкоємність поколінь?

- Це середовище, в якому виростаєш. У нас удома бувало багато лікарів, традиційно, тому що це були мамині друзі, колеги. Я ходив до неї на центральну станцію швидкої допомоги. Там були "дитячі" бригади, ці всі люди приходили до нас додому. Я змалечку чув розповіді про те, які драматичні випадки сталися на чергуванні. Звісно, просочуєшся всім цим, і цей лікарський дух служіння своїй справі захоплює. Так само і мої діти. Всі мої друзі – лікарі. Вони бували у нас удома, і діти сиділи й слухали про пересадки серця, про операції.

- А чи можна стати класним лікарем без покликання? Судячи з того, що ви розповіли про ваших дітей, це їхнє покликання? Це вже закладено в них?

- Це династія, як у будь-якій іншій професії. Нині це називається корупцією, коли батько працює із сином в одній установі. Раніше це називалося нормальним словом "династія", коли батько передавав синові ремесло, якого він навчався все життя і яке освоїв повною мірою. Ти ж передаєш не тільки "рукоділля", а й свій внутрішній стан, передаєш ставлення до професії. Ти передаєш ставлення до своїх колег, до своїх пацієнтів. І це важливо, щоб з тих років, коли він ще тільки йде до медуніверситету, він вже думав про те, як він повинен спілкуватися зі своїми колегами, з пацієнтами. Тому що коли в нашу сферу приходять випадкові люди, які цього не навчилися спочатку... Хтось набирається і просочується цим, а хтось – ні.

112.ua

- Династія від корупції відрізняється тим, що династія – це коли з покоління в покоління передають ремесло.

- Я на повному серйозі збираюся підключити депутатів і прибрати із закону про корупцію сімейні династії – викладачів і вчителів. Тому що немає ніякої корупції в тому, що батько-хірург навчає за столом свого сина хірургії. Це підпадає під норму закону. І я не можу сьогодні свого сина поставити поруч із собою. Поки він в інтернатурі – він тут крутиться, а як далі я зможу передати йому свою хірургію, я не уявляю. Ще півтора року він може бути учнем, і все.

- А ви коли вирішили для себе, що будете лікарем?

- Це було у 8 класі, коли мій брат вже був студентом медінституту – спочатку Іркутського, а потім перевівся до Києва. І коли вся його компанія збиралася у нас вдома (а у нас завжди був дуже гостинний будинок – всі свята чомусь відзначали у нас, в цій маленькій трикімнатній квартирі – 39 метрів), туди набивалося по 30 студентів і всім вистачало місця, а я слухав їхні розмови, й у мене просто дух спирався. А це студенти, 3-й курс, вони всі вже почуваються лікарями, вже якісь клінічні слівця пішли, ти вже цим просочився і хочеш бути в цій компанії.

- Це вражає, коли хлопчик чи дівчинка в 14-15 років можуть точно позначити свою місію, свою майбутню професію. У вас якісь хобі були?

- Значки збирав. У мене весь килим був завішаний. На Володимирській гірці був негласний ринок, і там можна було їх і купити, і продати. Частина колекції ще збереглася відтоді. У мене є такі рідкісні значки – 60-70-х років.

Новини за темою

- Судячи з усього, ви займаєтеся спортом довго, регулярно і системно.

- Зараз вже не системно. У студентські роки займався важкою атлетикою. Гирьовий спорт, штанга, бодібілдинг. Я не був професійним бодібілдером, але свої 15-17 разів я підтягувався. На одній руці підтягувався двічі. А зараз я підтягуюся 10-12 разів щодня. Я тренуюся щодня. У мене в роздягальні стоїть турнік. Я сьогодні майже три години простояв за операційним столом – оперував аневризму аорти. Осідають трохи хребці, тому ми поставили турнік просто в роздягальні, перед входом до операційної, і там хлопці висять, спину витягають. А я просто підтягуюся після операції.

- У маленькій кімнаті відпочинку, в кабінеті Бориса Михайловича я виявив тільки штангу і гантелі й жодних колекцій дорогого віскі. Ваші помічники сказали, що ваша пристрасть останніх років – колекція мікроскопів.

- Колись у Німеччині, де я багато стажувався, я на блошиному ринку купив мікроскоп Carl Zeiss. Він був у хорошому стані, і його так дешево продавала бабуся, що я його купив просто для антуражу. А потім я купив ще один вже іншої фірми. А потім мені почали їх дарувати – і мої пацієнти, і мої друзі. У колекції є дуже рідкісні мікроскопи. Можна купити мікроскоп, якому 120 років, за 20 євро.

- А можна сказати, що сьогодні ви є колекціонером мікроскопів?

- Ні, я би сказав, що це таке легке захоплення. І я його вже ніяк не стимулюю, просто мені періодично дарують якісь нові мікроскопи. У мене їх вже більш ніж сотня.

- А чи маєте "колег" у цьому захопленні?

- Є. Але, напевно, нині у мене найбільша колекція – понад 100 мікроскопів.

- А ринкову вартість цієї колекції ви знаєте?

- Жодного разу не намагався порахувати. Є мікроскопи дуже рідкісні, наприклад, ті, яким понад 100 років. Але вони всі зроблені за оптичною формулою Carl Zeiss, і більшість із них у робочому стані. Я не знаю, чи зможуть нинішні девайси через 100 років працювати так, як ці мікроскопи.

- У 1987 році ви закінчили університет і почали працювати. 2003-2006 рр. - ви заступник директора з трансплантології Національного інституту серцево-судинної хірургії ім. Н. М. Амосова.

- Я 13 років пропрацював в інституті Амосова. Мене на роботу брав сам Амосов у 1987 році. Мене прийняли на роботу молодшим науковим співробітником і буквально за три місяці я вже зробив першу свою операцію. Я був дуже настирливим хлопцем. У 22 роки я закінчив медінститут (оскільки в шість років пішов до школи, то закінчив його на рік раніше).

- А в армії ви не служили?

- А це був такий стимул – піти до школи в шість років, щоб мати потім два роки для вступу до інституту.

- Ви чи ваші батьки були настільки прагматичними вже тоді, коли вам було 6 років?

- Просто в 6 років я вже вільно читав і дуже добре лічив. І мама вирішила, що якщо я вже вільно читаю книги, чого мене тримати вдома. Школа була розташована в ста метрах від будинку. Коли в інституті Шалімова організували Інститут трансплантології, мене перевели туди з інституту Амосова. Цей перехід не був добровільним, тому що я не хотів йти з інституту Амосова. Але директор вольовим рішенням визначив, що він не може віддати якогось слухняного - "я повинен віддати найкращого". А я не був дуже слухняним підлеглим. У 1999 році мене запросили до Єгипту оперувати дітей. Директор мені сказав, що він проти того, щоб я їхав із бригадою оперувати в Національному інституті серця в Каїрі. А до того часу ми вже всі оформили відпустку і поїхали, прооперували 16 дітей, без втрат, й отримали листа-подяку від міністра охорони здоров'я Єгипту.

- І це було тільки через 12 років після закінчення інституту?

- Так, я ще був зовсім пацаном. Я приїхав, приніс йому цього листа, і після цього мене усунули від операцій. Потім мене повернули. Я не був дуже поступливим підлеглим. На той час я вже самостійно оперував новонароджених, і найскладніші вади. І коли з'явилася формальна можливість перевести мене до якогось іншого інституту, мене туди перевели. У цьому інституті не було нічого для кардіохірургії – іржава лампа, іржавий стіл, взагалі жодного обладнання. Зі мною пішла моя бригада, подивилися на це "порожнє місце" і сказали, що все зроблять. У перший тиждень я взяв в оренду мікроавтобус, поїхав до Німеччини по своїм друзям, де я багато стажувався, і привіз звідти дуже багато різного устаткування і витратні матеріали. За перший рік ми провели тільки 26 операцій. Я на той час був уже самостійним хірургом, який проводив 300 операцій, а за рік усього 26 – ні на чому було оперувати. А через п'ять років у нас уже був потік: 800 операцій ми проводили на одному столі – три операції на день. Ми працювали зранку до ночі – і 8 років у такому режимі. Там ми провели чотири перші трансплантації серця.

112.ua

- А що у вас пов'язано з Німеччиною? Коли ви настільки близько ознайомилися з Німеччиною?

- У 1997 році я поїхав на тримісячне стажування на той час до найсучаснішого кардіохірургічного центру в місті Бад-Ойенхаузен. Стажування оплатила одна компанія, яка постачала обладнання до нашої країни. І ми утрьох, три фахівці – я, Віталій Гнатовський, Анатолій Руденко – три місяці практично прожили в цьому госпіталі. І асистували зранку до ночі. На той момент там була найсучасніша кардіохірургія. Вони проводили 150 пересадок на рік, ставили механічні серця, оперували новонароджених і виконували 3000 операцій зі штучним кровообігом на рік.

- Яке враження на вас усе це справило?

- Я зрозумів, що попередні 13 років у кардіохірургії я змарнував. Тому що вся та школа, яку я освоїв на той час, була школою помилок. Це було дуже корисно, тому що ми починали з летальності в 25%. Я працював у дитячому відділенні, прийшов туди у 22 роки. Майже кожна четверта дитина в дитячій кардіохірургії помирала. Удень проводили 5-6 операцій, і 1-2 померлих. А після операції треба вийти та сказати про це батькам: ваша дитина померла на столі. Це були дуже драматичні, чорні сторінки кардіохірургії, коли не було обладнання, не було знань, не було досвіду. Тоді ж була залізна завіса – ніхто за кордон не їздив. Максимум, що було дозволено, – поїхати до інституту Бакулєва до Москви і там щось подивитися, тому що вони їздили за кордон. Коли я туди потрапив, то зрозумів, що це Марс, це інша планета. Це інше ставлення до медсестер, взагалі вся хірургічна культура інша, навіть судячи зі ставлення до нас. Мене, молодого фахівця, запросив директор клініки до себе додому. І директор клініки, професор Керфер, фахівець номер один в Європі, сказав: "Приходь до мене на вечерю". Таке ставлення було до всіх молодих хірургів, таким ставленням він показував нам, як потрібно ставитися до своїх молодих колег. Він це робив демонстративно і, напевне, свідомо. Він був тоді дуже зайнятою людиною, але знаходив час, щоб нас, колег з України, приймати у себе вдома, і не один раз. Він нас пригощав, розмовляв із нами, передавав нам якісь етичні норми поведінки. Ми тоді для нього за рангом були нижче санітарки. Я потім щороку їздив до нього на тиждень, на два. Я вже не міг жити без цього Бад-Ойенхаузена. А через три з половиною роки я виконав першу пересадку серця в Україні – у 2001 році. А вони в Баден-Ойенхаузені виконують по 150 кожний другий день. І коли я приїхав до нього, а він уже знав, що я зробив пересадку, сидять його колеги за столом, і я сказав: "Професоре, завдяки вам і вашій школі я зробив першу пересадку в Україні". Ці хлопці засміялися – мовляв, велике досягнення. А Керфер був у нас, бачив ситуацію, умови і сказав: "Ви даремно смієтесь, ви у його умовах не виконали б навіть і простої операції". У Бад-Ойенхаузені до 12 години всі кажуть один одному: "Доброго ранку". Після трьох місяців у Німеччині я приїхав додому, йду інститутом і всім за звичкою кажу: "Доброго ранку". А на мене всі дивляться, як на ідіота. А потім професор Ситар мене зупинив і каже: "Що ти, як ідіот, усім зранку – "Доброго ранку". Який же він добрий: два небіжчики зранку. Припиняй це – ходи з нормальним обличчям". Але це "Доброго ранку" з Німеччини – залишилося. І дотепер, коли я йду клінікою, я з усіма вітаюся. Традиції колегіального спілкування – це навіть більше, ніж традиції хірургії.

Новини за темою

- У нас вони відсутні, по-моєму, дотепер.

- Я вам розповім цікаву історію про колегіальне спілкування. Коли я вперше приїхав до Америки, напевне, у 2000 році, я потрапив до штату Вісконсін, до Мілуокі, до приватної клініки. Там був дуже старенький професор, який вже явно халтурив. Я якось вийшов після його тригодинної неякісної операції та кажу головному кардіохірургу, який нас прийняв: "Він так погано оперував, як ви до нього пацієнтів направляєте?". Він каже: "Ти навіть вголос цього не маєш говорити, у нас не прийнято обговорювати свого колегу. У нас не прийнято давати оцінку, добре він оперує чи ні. Йому держава США видала ліцензію на проведення операцій. І ніхто не може обговорювати, крім спеціальної етичної комісії, результати його операцій. Тебе можуть притягнути до суду за твої висловлювання". Я йому кажу: "Але, коли ви між собою спілкуєтесь, ви ж якось оцінюєте своїх колег?" Він каже: "У нас є умовні сигнали. Якщо ми не рекомендуємо якійсь людині цього хірурга, ми говоримо: "У нього хороші результати". Це означає, що я формально його похвалив, але краще до нього не звертатися". Це теж частина деонтології і частина колегіального спілкування. І таких моментів насправді дуже багато.

- Ви все робите швидко? У чому секрет, що ви – швидко, а хтось – повільніше?

- Те, що я по життю все швидко роблю, в цьому є певне підґрунтя. Мій батько пішов з життя в 49 років – багато чого не встиг. І у мене десь підсвідомо це висить, що в будь-який момент це може статися, тому треба встигнути. Що стосується суто технічних речей, таких як операція, то її насправді треба робити швидко. Більшість наших операцій ми виконуємо в умовах зупинки серця, в умовах штучного кровообігу. Щойно ти зупинив серце, кожна зайва хвилина, витрачена на операцію, це мінус до виживаності. Це додаткова травма крові, додаткова гіпоксія міокарда, додаткове ураження мозку. І чим швидше ти запустиш серце, тим менше ускладнень буде у пацієнта і тим більше у тебе буде виживаність. Це не просто кураж – взяв і зробив швидше, ніж інші. Це тільки в інтересах пацієнта – зробити якісно і швидко. Особливість кардіохірургії полягає в тому, що у тебе немає часу переробляти. Ти повинен швидко, але якісно пришити задню стінку аорти – потім ти її просто не дістанеш. Або, коли ти робиш трансплантацію серця, маєш дуже обмежений час, тому що потім неможливо запустити серце, яке ти пересадив. Потрібно один раз накласти увесь шов так, щоб потім нічого не потекло. Якщо там потече і доведеться переробляти, то серце ти вже не запустиш. Тому цим "рукодільним тренінгом" я займався з самого початку.

- Я так розумію, що це унікальне поєднання ваше внутрішнє розуміння необхідності це робити швидко і риса вашого характеру.

- Це позначається на механізмі роботи всього нашого інституту. У нас буває 15 операцій на день. Але, коли будували цей інститут, ніхто не розраховував, що ми будемо так інтенсивно працювати. Нам зробили всього 5 операційних. А нам потрібно в кожній операційній зробити три операції на день. Якщо хтось робить щось повільно – він затримує решту. Нам потрібно вкластися в робочий час, щоб санітарки, медсестри не сиділи тут до 9-10 вечора. Потрібно вкластися хоча б до п'яти.

- З 2006 по 2008 рік ви були ініціатором створення Інституту серця?

- Не зовсім так. В одного з начальників міської медицини стався інфаркт, і в умовах міської клініки йому не змогли надати належну допомогу. Він змушений був поїхати на лікування до Мюнхена, там йому поставили 10-12 стентів. Коли він повернувся звідти, він заразив Омельченка Олександра Олександровича ідеєю – побудувати в Києві кардіоцентр. За одну ніч на цьому місці вирубали 500 сосен, залили бетонну плиту, щоб не бити довго палі. Сан Санич виділив гроші, за що йому велике спасибі, як і тій людині, яка вже пішла з життя, але це пам'ятник їм, прижиттєвий. На момент, коли вони вже почали будівництво, у них не було директора, не було головлікаря для цієї клініки. Вони запропонували спочатку інституту Амосова: дайте фахівця, потім ще комусь. Але ніхто не вірив, що тут колись буде кардіохірургія – ніхто навіть не приїжджав дивитися. Потім прийшли до мене: ти ж уже робиш пересадки, ти вже щось показав, ти на слуху. Давай, може, ти спробуєш. Я приїхав, подивився, подивився проект, вніс поправки до проекту на півтора мільйона, тому що вони почали будувати на свій розсуд, без розуміння. Я півтора року працював тут головним виконробом. У мене була бамбукова паличка, я ввечері приїжджав і паличкою вистукував куточки плиток. Там зазвичай не кладуть розчин, а потім каталка їде і провалюється. Там де був звук порожній, я складаним ножиком плитки піддівав, і пів коридора у мене було таких плиток. Зранку будівельники приходили, і їм доводилося все це укладати знову. Лаялися страшно.

- Ви, як керівник, жорсткий, авторитарний? Як про вас кажуть?

- Та я сама доброта. Наклеп. Те саме було з туалетами, з душовими кабінками, з операційними. Я ходив, як наглядач, й увесь час виправляв. Я їх змусив поїхати до Німеччини – 30 осіб: інженери, всі субпідрядники. Ми три дні ходили Мюнхеном, дивилися мюнхенський Herzzentrum. З планом була така ситуація, що вони приїхали до Мюнхена і кажуть: "Ми хочемо такий самий центр побудувати". Директор каже: "Не проблема – ось є проект, ви можете купити його за 9 млн євро". Таких грошей на робочий проект у них не було, вони пофотографували плани пожежної евакуації, і ці плани стали основою для будівництва цієї клініки. Так будували цю клініку – це маленька копія Herzzentrum у Мюнхені. Ми з ними дружимо досі, розповіли їм наш секрет, вони посміялися. Професор Ланге приїжджає сюди з Мюнхена, ми разом оперуємо, багато цікавого робимо. Потрібно віддати належне Сан Саничу – він приїжджав багато разів, контролював.

- Ви маєте на увазі Омельченка? Він тоді був мером.

- Так. За півтора року, у три зміни, цілодобово, ця клініка була побудована – 37000 кв. м. Під ключ. 60% вартості – це внутрішнє наповнення. Це кисневі лінії, компресори, обладнання та інше. За бажання це, виявляється, можливо. А потім прийшов Черновецький, і ця клініка стояла пусткою, і ми ніяк не могли її відкрити. Поки не відбулися перевибори, і Омельченко дорікнув Черновецькому, що клініка потрібна, я її побудував, а ти її так і не відкрив. І мене викликала одна із заступників Черновецького:  наступного четверга вам потрібно зробити першу операцію. Я кажу: "Наступного четверга ніяк не вийде. Ліжок немає, ліцензій на наркотики немає, нічого немає". Вона каже: "Ми докупимо. Але у нас вибори через три тижні, і наступного четверга ви повинні зробити першу операцію". А мене ще не призначили. Вона каже: "Сідайте, пишіть розписку, що я, Борис Тодуров, зобов'язуюсь наступного четверга зробити першу операцію в Інституті серця. Інакше я не керуватиму цією клінікою". Я кажу: "Ви знущаєтесь?". Вона каже: "Я цілком серйозно. Якщо ви цього не напишете, я вас звільняю і вас просто не призначать". Я написав розписку, віддав їй. Наступного дня після операції я прийшов до неї, вона мені віддала розписку, яку я тут же порвав. Шкода, треба було зберегти – історичний документ. Зараз ми проводимо вже 6200 операцій на рік.

- Злі язики кажуть, що за часів правління Черновецького від вас вимагали відкат від прибутку інституту 30%.

- Було таке.

- І, за моєю інформацією, це було не тільки за часів команди Черновецького, а й команди Януковича, Богатирьової та інших.

- Ні, з командою Януковича і Богатирьової у нас не виникало таких ситуацій. Можу сказати, що Богатирьова нас дуже підтримувала. Вона приділяла особливу повагу до нашого інституту і як тільки можна підтримувала нас. А від Черновецького прийшли якісь люди і сказали: "У нас так заведено". Ви вже "оперилися" – час ділитися. Я сказав: "Вибачте, якщо ви хочете щось заробити, то, будь ласка, оформлюйтесь на роботу, асистуйте" – склеїв дурня.

- Вам погрожували? Говорили, що звільнять?

- Всяке траплялося. Були дуже непристойні речі, від його заступників, але, в підсумку, все вирішилося полюбовно.

- У 2016 році ви говорили: "Я дуже болісно сприймаю відгуки, особливо несправедливі". Чому ви це сказали? Ви дуже чутливі до критики?

- Я не зміг стати товстошкірим за ці роки. Взагалі лікарі мають якусь захисну реакцію від всяких драматичних ситуацій, з якими вони стикаються. У тому числі і часті смерті, які ми бачимо. Лікарі стають циніками, і вони цього не приховують. Я чомусь не став таким циніком. У мене збереглася "тонка шкіра". Іноді взагалі відчуваю себе "без шкіри", як Висоцький співав. Якщо критика справедлива, то я нормально реагую. Але коли це якась політична гра чи щось ще... Уявіть собі ситуацію: я відпрацював два роки як виконроб, і ось настає час мого призначення. Один мій колега, високопоставлений, теж кардіохірург, бере іншого свого колегу, який жодного стосунку до цієї клініці не має, з одного шановного інституту, і йдуть до Черновецького, через високопоставленого депутата. Прийшли і кажуть: "Ти там клініку відкрив – признач директора". А я вже розставив меблі, привів команду. Черновецький каже: "Та взагалі не питання, яка мені різниця, хто там буде директором. Ти хочеш – будь директором". І зовсім випадково ця людина потрапляє до жінки – заступниці Черновецького, яка починає з ним розмову. І запитує його: "А як ви збираєтеся працювати?". І тут його прориває – і він усю свою хвору маячню виливає їй на голову. Вона пішла до Черновецького і каже: "Ви що, цього ідіота хочете призначити директором?". Він каже: "Ну попросили, треба призначити". Попри мої складні відносини з цією заступницею я їй, зрештою, зобов'язаний тим, що вона врятувала інститут від такого призначення. Так вчинив мій товариш, з яким я з 1987 року сидів за одним столом в ординаторській та провів із ним за одним столом сотні операцій.

- Відколи ви є директором Інституту серця?

- З 2007 року.

- А у 2013 році щось нове відкрили?

- Ми були міським центром, і місто просто припинило фінансувати нас взагалі. І я тоді поставив собі за мету піти в МОЗ – зробити нашу клініку не міською, а загальнонаціональною. Оскільки 60% пацієнтів були з усієї України, ми порушували Бюджетний кодекс. Мене увесь час карали, КРУ приходила: "Як це ви з Маріуполя дитину оперуєте – ви міська лікарня?". Я тричі виступав у Київраді, вислухав усе, що про мене думали, що я "краду" найкращу клініку у міста тощо. Але ми цього домоглися – і стали республіканською клінікою. Зараз це Інститут серця МОЗ України.

- 13 тис. операцій. Це правда?

- Уже майже 14 тис. операцій.

- Чи правду кажуть, що у вашому інституті відсоток невдалих операцій нижче, ніж в європейських клініках, менш ніж 1%?

- Не зовсім так. Є прості операції, де, дійсно, у нас летальність дуже низька. Але оскільки для багатьох пацієнтів ми є останньою інстанцією, то у нас дуже багато повторних і складних операцій. Тому ми працюємо на середньому рівні німецької статистики.

- Ви вперше провели трансплантацію серця. У 2016 році ви вперше провели трансплантацію механічного серця. А що там за історія була, що ця операція коштувала 120 тис. євро?

- На одне ток-шоу мене запросили розповісти про трансплантацію серця. На цій програмі була молода жінка, мати-одиначка. Під час цієї програми до мене підійшов її 9-річний син і сказав: "Лікарю, врятуйте мою маму, вона помирає". У неї було величезне серце, яке ледь-ледь скорочувалося. І я поставив собі за мету довести, що ми зможемо її врятувати. Пересадки на той час не було, не було донорів – і ми придумали поставити механічне серце. На той момент ніхто в Україні механічних сердець не ставив. Ми поїхали до Німеччини на стажування, тому що для того, щоб ставити тут, потрібно отримати ліцензію. Для цього ми пройшли стажування в Берліні: чотири людини поїхали до Польщі, пройшли практичні заняття, взяли участь у двох імплантаціях, потім отримали ліцензію, приїхали і попросили компанію, яка єдина в той час зареєструвала це серце в Україні, під нас, щоб вони швидко його завезли. Грошей не було. Я прийшов тоді до міністра, відомої дами, і попросив трохи грошей – на першу імплантацію серця. Але...

- Відома дама, це Уляна Супрун, є окремою сторінкою в житті Бориса Михайловича.

- У мене на той час було досить багато передплатників у FB, я розмістив фотографію Люди Філяренко і написав, що ми збираємо гроші. Пішов потік по 5-10 гривень. Зрозуміло було, що це студенти і пенсіонери. Декілька серйозних людей просто принесли гроші в конверті та попросили не називати їхніх прізвищ. Добре нам допоміг Віталій Кличко. Він теж просив його не називати, щоб це не афішувати. Але можу сказати, що на той час він нас просто виручив. Залишилося зібрати ще якусь суму, і він прислав людину і поставив останню крапку. Я б із задоволенням розповів ще про трьох людей, які на той час займали досить високі посади і дуже нам допомогли фінансово. Ми встигли, напевно, в останній день – вона була вже помираюча хвора і лежала на великих дозах адреналіну. Ось-ось – і серце б зупинилося. Ми зібрали половину суми, і я зателефонував у Берлін. Сказав, що у нас помирає пацієнтка, будь ласка, привезіть механічне серце. І вони привезли за півціни, віддали. А я ще півроку збирав гроші через FB, через різні фонди. Йому сказали, що є українська бригада, яка зробила 16 операцій, і доглянула за всіма. І він просить нас повернутися до Каїра, щоб подивитися цього онука (у недоношеної маленької дитини три вади). Я подивився і сказав, що, в принципі, можна оперувати. Але в цій державній клініці, у Національному Інституті серця, немає інструментів та обладнання для таких маленьких дітей. В одній приватній клініці ми були на екскурсії, і там усе це було. Я кажу: "Давайте там прооперуємо". Дідусь мені каже: "Я – державна людина. Як ви це уявляєте? Усі люди оперуються тут, а мій онук буде оперуватися в приватній клініці? Це неприпустимо". Друга людина в державі мені каже, що це неприпустимо, що люди скажуть? Ось ця фраза тоді, в Єгипті, для мене була дикою. Тоді вирішили: все обладнання з приватної клініки перевезти сюди, щоб люди не казали... Ы вночі, о 12-й годині, я починаю операції. Мухаммад, головний кардіохірург, каже мені: "Я буду тобі асистувати". Я кажу: "Ти дорослий хірург, а там дуже тонкі рухи. Я в окулярах з чотириразовим збільшенням. У тебе навіть окулярів таких немає". Він каже: "Ні, це справа політична, я повинен стояти поруч". А дідусь стоїть за таким великим склом і дивиться, як ми оперуємо. Операція минула добре, правда, під час операції була зупинка серця на кілька секунд. Після операції я виходжу, дідусь каже "спасибі, докторе" і йде. А до того я питав, що з нами буде, якщо буде невдача. Він відповів: "Аллах дав – Аллах взяв". У Єгипті немає патологоанатомічних відділень, лікарів ніколи за жодних обставин не звинувачують в якихось помилках.

Новини за темою

- Лікарі недоторканні?

- Недоторканні. Мухаммад мені сказав: "Якби ти сказав, що ти хочеш залишитися тут головним кардіохірургом, то мене б зняли, і ти би був". Ми поїхали, хлопчик вижив, Мухаммад став там ще більш головним, після того як асистував на цій операції, справи його пішли вгору.

- Уляна Супрун, 2017 рік, січень. Ви записуєте відеозвернення відкрито, не побоявшись, в якому жорстко критикуєте медичні закупівлі, всю реформу, її методи. І потім почалося цькування вас за всіма фронтами.

- Це навіть не цькування, це війна була справжня. Підняли всі реєстри, документи, де, коли, з ким, який бізнес. У кожного в житті були якісь речі, я вже забув про багато чого. У мене знайшли ПП 20-річної давності, які я відкривав, ФОП. Знайшли закупівлі якогось антибіотика, який я купив дорожче, ніж купила якась районна лікарня торік. Зробили з мене корупціонера, сепаратиста - ось ця фотографія з Аксьоновим. Знайшли мої фотографії з Богатирьовою, з Бахтєєвою, де ми сидимо на якійсь нараді. І пішло: ось, друг Януковича, хоча я його ніколи не бачив. Я тоді не був готовий морально до такої атаки.

- А що вас спонукало видати це відеозвернення?

- На той момент, вже близько року, ми перестали отримувати всілякі витратні матеріали: клапани, стенти, стимулятори - те, без чого ми не можемо працювати. Супрун на той час вивела мільярди гривень за кордон, і майже рік не було жодних поставок. Приходить людина, їй треба зробити операцію, а в мене немає цих витрат, і вона йде додому і вмирає. І так по всій країні. Це була програма боротьби з серцево-судинними захворюваннями на багато мільйонів гривень. І цю програму не реалізували протягом року. І всі клініки зупинилися. Робилося тільки те, що хворі могли купити собі самі. Оксигенаторів не було, елементарного.

- Може, вона є потужним агентом впливу міжнародних транскорпорацій, конкретних спецслужб? Завдання яких, на моє глибоке переконання, знищення залишків медицини Семашка і перехід у нікуди, тому що те, що вона запропонувала... Україна до цього не готова. Ви про це багато разів говорили.

- Так нічого не було запропоновано. Жодної ж реформи немає, кінцевої мети, плану цієї реформи не було.

- Гроші за пацієнтом повинні ж добігти.

- Досі немає розуміння, яку систему ми будуємо. Ми просто змінили систему фінансування медицини. Якусь первинну допомогу, абсолютно безвідповідальну. Сьогодні лікарі первинки отримують гроші за підписані декларації, а не за вилікуваних хворих. Це що, реформа? Раніше дільничний лікар приходив до вас додому, коли у вас була температура, виписував вам лікарняний і не змушував вас ходити з температурою до поліклініки. Це не було реформою, це було просто зачищенням медичного поля під міжнародні корпорації. І це відбувається досі.

- У Європі немає ніде, щоб контракти на закупівлю медикаментів за бюджетні гроші були абсолютно закритими. Але огидно те, що Супрун уже немає на посаді, вже інший президент, але нічого не змінюється. Супрун не залишає Україну, а отже, нічого не боїться, отже, продовжує курирувати якісь певні напрями. І є в мене підозра, що пані Супрун і сьогодні продовжує курирувати напрям міжнародних закупівель у цих трьох організацій.

- Декілька тижнів тому Кабміном ухвалено рішення про те, що закупівлі ті самі компанії будуть проводити на тих самих умовах, 5% їм платять з усіх цих грошей.

- У вас якийсь "дах" був проти Супрун? Захист був?

- З якихось серйозних людей - ні. Мене викликали на Володимирську через кілька днів…

- До СБУ.

- Поставили мені запитання: "Хто за тобою стоїть? Ти зробив дуже серйозну заяву на державному рівні. Хто тобі це доручив?" Я кажу, що сам. Вони мені: "Ти замахнувся на таке. Ми нічого не можемо там зробити, а ти зважився оприлюднити якісь факти, речі". Я сказав, що за законом, коли виводиться валюта з країни, є 90 днів для того, щоб або прийшов товар, або повернулися гроші. Минуло вже 365 днів, і ви цього не бачите? Як це розуміти, адже ви ж служба, яка захищає країну й наші гроші, в тому числі. Мені сказали: "Діаспора підтримує цю людину". І я зрозумів, що захисту у мене немає. Тобто морально вони мене підтримали і сказали: "Ми все це знаємо, тебе ми гнобити не будемо, хоча є деякі вказівки, але ти шановна людина, і ми розуміємо, що це від душі, що це не за гроші й не за дорученням". Зрозуміло, що, напевно, мене відстежували, слухали. У мене на той момент почуття власної гідності превалювало над почуттям самозбереження. Я не знаю, чи зможу я це зробити ще один раз у своєму житті, розуміючи, які наслідки після цього приходять. Коли тобі рік не підписують контракт, коли радикали з ножами та зі зброєю вриваються до клініки. Ми це пережили, і я дуже вдячний колективу, тому що коли прийшло двадцять цих радикалів, вийшло сто лікарів, санітарок, сестер, оточили їх і кожного забили в кут. Санітарки ганчірками їх льопали. І якби не колектив, який фізично захистив свій інститут і мене, я не знаю, щоб зі мною було сьогодні. Було багато людей, які захищали, і я всім вдячний. Були афганці, були атовці, яких ми прооперували, понад 200 осіб, протягом цих років.

- Але не офіційна влада України, ось що важливо.

- Один комбат зняв із фронту військову машину, 12 бійців у повному озброєнні, і вони стояли тут, на сусідній вулиці. Він прийшов до мене і каже: "Ти мені життя врятував". А я його забрав із госпіталю, він помирав. Ішов повз перев'язувальної та побачив, що лежить якесь тіло під простирадлами і ворушиться. Це був 14-й рік. Я запитав: "Це що у вас?" Вони кажуть: "Людина вмирає, привалило стіною, під "Гради" потрапила". Я кажу: "А ну давайте сюди". Я був на машині швидкої допомоги. Привіз його сюди, ми його прооперували і врятували. Він приїхав і каже: "Машина з бійцями стоїть на сусідній вулиці, якщо раптом, ти телефонуй". І вони два тижні мене охороняли.

- Хочу вас процитувати: "Лікарі вийдуть на всеукраїнський страйк, якщо влада продовжить це знущання під назвою "медреформа". Чому лікарі не вийшли і не виходять?

- Розрізнені, забиті, бідні, залякані. Це закони управління натовпом. Потрібно вселити в людей страх. Це найсильніша емоція. А в лікарів вселили страх. Страх втратити роботу, бути покараними, переслідуваними. Головлікарі теж влаштувалися на своїх кріслах якось, ризикувати не хочуть.

- Головлікарі в нас – якийсь вид чиновників.

- Далеко не всі. Велика частина дуже порядних людей, які своїм авторитетом зберігають автономність своїх клінік. Вони дивом її зберігають, маючи якийсь авторитет, якихось спонсорів, якихось друзів-чиновників. Вони дивом тягнуть на собі свої клініки, тому що ні фінансування немає нормального, нічого.

- Коли закінчилося цькування вас з боку Супрун?

- Через два тижні після її відходу тільки підписали контракт. Рік мені не підписували контракт узагалі, хоча вже було рішення, що вони зобов'язані його підписати. Я конкурс виграв одноголосно, і було рішення суду, але тим не менше прем'єр-міністр мені говорив: "Ну, почекай трошки, вона піде, і ми підпишемо". Я приходив до нього і говорив: "Ви не виконуєте рішення суду". Він говорив: "Ну, ти ж розумієш". Я кажу: "Я не розумію, ви друга людина в державі, може, навіть перша. І ви не ухвалюєте рішення щодо виконання судового рішення".

- Тобто ані міністерство, ні держава?

- Ніхто ані копійки. Одна з тодішніх депутаток прийшла до Уляни і попросила: "Дайте Тодурову кілька мільйонів – у нього програма трансплантації механічного серця". Та через стіл жбурнула папір – депутатський запит і сказала: "У нього й так усього багато". Люду ми врятували. Вона дев'ять місяців прожила з механічним серцем, після цього поїхала до Мінська, і їй там зробили трансплантацію. Приїжджала чотири дні тому – квітуча молода жінка. Син її Артем прийшов після другого етапу, потиснув мені руку і сказав: "Дякую, лікарю, ви виконали свою обіцянку".

- У вас було багато поїздок як миротворчих місій. Де ви були? Ви – почесний громадянин Батумі, в Грузії ви провели понад 100 операцій. В Азербайджані ви прооперували 41 дитину. У березні 2014 року ви оперували мати Аксьонова в Криму.

- Це було до анексії – 8 березня 2014 року. За тиждень до референдуму. Ми не просто там опинилися – ми дружили з комбатом феодосійських десантників. І коли ми побачили по телевізору, що їх оточили і не випускають, я зрозумів, що буде якась сутичка, і треба рятувати Батьківщину. Я сів у машину швидкої допомоги, взяв із собою хірурга і реаніматолога. Ми поїхали, забили машину перев'язувальним матеріалом, інструментами - купили все за свої гроші. Ми заїхали до Феодосії, а все вже було повністю оточено російськими БТР. Нас запитали, хто ми. Я сказав, що там поранений солдат - напоровся на гак, їдемо надавати допомогу. БТРи роз'їхалися, і нас пропустили. Сидить комбат і каже: "Вже 14 діб, і ніяких наказів: ні стріляти, ні виводити техніку, нічого. Дзвоню до Києва, ніхто не відповідає". На той момент у мене був телефон Порошенка, ми ходили з ним до одного клубу, сиділи поруч: Боря, Петя. Я дзвоню йому і кажу: "Петре Олексійовичу, ви ж зараз лідер, ще не президент, але лідер, а тут сидить 300 спартанців, оточених російською технікою. Треба з ними щось робити, тому що російська техніка бойова". Я ж побував у Іраку, Косово і розумію, що таке бойова техніка, а не навчальна. І бачу польову кухню на 1000 осіб. Він мені каже: "То все це нісенітниця. Я зараз у Німеччині, зустрічаюся із Меркель, зараз санкції запровадять, і вони заберуться". Я кажу: "Петре Олексійовичу, я щойно проїхав повз кілометрову колону військової техніки, йдуть тентовані "Урали" із людьми, КамАЗи, БТРи - вони не заберуться. Треба щось робити, поки стоять наші". А там же стояли серйозні частини, але ніхто навіть не заблокував Керченську протоку. Вони просто висаджувалися, як до себе додому, - ніхто навіть не намагався щось зробити. А до цього ми заїхали в одну військову частину під Сімферополем - те ж саме відбувається: ніяких наказів. Я кажу: "Давайте команду розвертатися і гнати їх до Керчі". Він каже: "Та ти що, це неможливо, ніяких військових дій. Навіть не думайте про це". Я кажу: "Ну так хоч зателефонуйте цьому комбату, дайте йому хоч якесь розпорядження, він же сидить сивий уже". Вони обклалися мішками (у мене є відео), висить український прапор і прапор морпіхів, всюди заряджені ріжки, як в Афганістані, всі ходять зі зброєю. А тоді все це було в новинку - війни ж іще не було. Я кажу: "Але наказ ж у тебе повинен бути стріляти, якщо атакують?" Він каже: "Я, звичайно, можу стріляти, але там же живі люди, з якими ми недавно на навчаннях разом були. Ми - друзі, ми одне училище з ними закінчували. Я не уявляю, як у них стріляти, але, якщо буде наказ - будемо стріляти". Дзвоню одному відомому депутату, кажу: "Ось така ситуація, треба щось робити". Він каже: "Зараз йдемо до міністра оборони". Взяв ще трьох депутатів, і пішли. Телефонує мені через дві години і каже: "Той лежить не зовсім тверезий, лика не в'яже, ніяких рішень приймати не хоче. Ми постояли і пішли, спіймавши облизня. Ми нічого не добилися". Петро Олексійович сказав: "Лікарю, спасибі, ти молодець, ти патріот, але ми нічого робити не будемо, ніяких наказів - поки вони там, Крим наш". Я йому кажу: "Мені здається, що ви сильно спізнюєтеся з рішеннями. Або щось робіть, або виводьте хлопців, якщо у вас немає рішення військового".

- А страх у хлопців був?

- Був. І було дуже багато місцевих, у яких не було настрою взагалі кудись іти. Половина з них залишилася в Криму, навіть, по-моєму, дві третини залишилися. З 500 осіб вийшло 150, решта залишилася там. Навколо стояли великі колонки, і їх агітували цілодобово. Їм розповідали, що робиться в Києві, що таке "Правий сектор", про Сашу Білого тощо. У Криму працювало тільки російське телебачення, яке показувало всі "жахи" Майдану: як обливають гарячою сумішшю омонівців, як вони горять тощо. Ми залишили в частині фельдшеру всю амуніцію і поїхали додому. Під'їжджаємо до Сімферополя - дзвінок. Дзвонить Садовий - головний кардіолог Сімферополя. І каже, що у нього складний випадок, чи не можу я йому порадити. Жінка 76-ти років надійшла з інфарктом, а немає можливості її прооперувати. Я кажу: "Мені залишилося 10 км до Сімферополя, я зараз заїду, подивлюся". Заїжджаємо до лікарні Семашка: лежить жінка з синіми губами, вмирає. Я кажу: "Зі мною анестезіолог і хірург, якщо у вас є інструменти, я прооперую. Тут роботи на дві години - ми можемо зробити шунтування і врятувати її". Він каже: "Ну, якщо можете, то давайте, але це мама Аксьонова". Я кажу: "Але людина ж умирає". Ми прооперували, через дві години я вийшов, ми збираємося їхати, Садовий мені каже: "Аксьонов дізнався, що маму врятували, і їде сюди сказати тобі спасибі". Я кажу: "Я не хочу з ним зустрічатися". А потім думаю: це ж шанс. Я дочекався, бачу, машина заїжджає, і набираю Петра Олексійовича: "Петре Олексійовичу, через дві хвилини Аксьонов зайде до кабінету, я щойно прооперував його маму. Може, ви знайдете якісь слова сказати йому, що цього робити не треба". У мене сльози на очах - це моя історична Батьківщина. Мої предки жили там 2,5 тис. років, потім їх Катерина виселила до Маріуполя. Він каже: "Ні, я не буду з ним розмовляти". Я кажу: "Я прошу від себе, ви ж оратор, скажіть йому щось таке, щоб він зупинив ось це все". Він каже: "Ні, я не буду розмовляти", і поклав слухавку. Заходить Аксьонов: "Лікарю, дякую. Маму врятував, чим я можу, ти тільки скажи". Я кажу: "Я вам маму врятував, а в мене тут, у Криму, є родичі. Вони у Феодосії, у військовому містечку. Зробіть так, щоб волосинка не впала з жодного із них". Він дивиться на мене, а з ним сидить такий кент, мабуть, зі спецслужби. Він каже: "Через тиждень у нас референдум, я не можу допустити, щоб територією Криму ходили озброєні люди, які налаштовані не на референдум. Я нічого не можу зробити". Я кажу: "Тоді хоча б зробіть так, щоб не було військового зіткнення, щоб не було кровопролиття". Він каже: "Я тобі обіцяю, що всі, хто захоче, всі підуть мирно". Ну, щоправда, не зовсім мирно вони пішли, але хоча б із цих хлопців ніхто не загинув. Хто хотів - той пішов. Так ми розпрощалися, вийшли на вулицю, він говорить: "Ти такий класний, давай фото зробимо". Я кажу: "Ну, давайте зробимо". Дав йому свій телефон, думаю, а раптом знадобиться. Зробили фото, виїжджаємо на Армянськ, на перешийок, стоять козаки. А ми на хорошій швидкій допомозі, я за кермом. Підходить козак: "Хто такі?". Я кажу: "Ми із Києва". Він каже: "Беріть речі і виходьте". Я йому: "З якого дива?" Він: "Виходьте". Озброєні люди, з автоматами, зайшли в машину, вивантажують наші речі: "Машина в Криму стане в нагоді така. А ви півтора кілометра до блокпосту пішки пройдете". Я кажу: "Секундочку". Витягаю телефон, показую фотографію, кажу: "Впізнаєте людину?" - "Так". - "Час подивися, 2,5 години назад зроблено фотографію". Він пішов, хвилин 20 його не було, мабуть, дзвонив кудись: "Лікарю, помилочка сталася, речі завантажуємо, можете їхати далі". Ця фотографія врятувала нам машину, а, може, і нас. А потім Діма Гордон мене розговорив з цього приводу, і я мав необережність цю фотографію йому дати, де Аксьонов тисне мені руку.

- Що тут почалося в патріотичній українській тусовці... Ця історія дуже важлива для майбутніх розслідувань. Для майбутніх, тому що нині ніхто в цьому не зацікавлений. Ви вже все розповіли, кому це було вигідно?

- Гадаю, що рішення не чинити опір було ухвалено набагато раніше, але про око цих хлопців тримали до останнього. Але якби їх вивели на тиждень раніше, то вийшли би всі 500, і вийшли би з технікою, напевно. Це були серйозні прорахунки.

- Або прорахунки, або...

- Зрада була.

- А може, й інша мотивація була в тих, хто в березні 14-го року очолював українську державу.

Ірак, Косово, Грузія, Єгипет - це ви їздили на запрошення чи це від української держави згідно з якимись договорами?

- Ніяких договорів не було. Це завжди була або моя особиста ініціатива, або запрошення посольств. До Єгипту нас запросило посольство. Я їздив двічі - ми оперували новонароджених дітей. У 1999 році я прооперував онука, недоношеного, семимісячного, глави адміністрації президента Мубарака. Зараз цьому хлопцю вже 21 рік – хочу поїхати, зустрітися з ним. Мені цікаво, ким він став. Це була дуже важка вада, і всі відмовилися його оперувати.

- Не боялися, що якщо щось не вдасться, то можете не поїхати звідти?

- Дуже боялися, бо з цим дідусем ходили два автоматники з "калашами". Я його запитав: "Якщо буде невдача, що з нами буде?". Ми оперували в ніч перед від'їздом. Залишалося два останні дні нашого перебування, і головний кардіохірург, бачачи, як ми два тижні тяжко працюємо, каже: "Я хочу відвезти вас на Червоне море, щоб ви хоча би скупалися". Ми там один день побули, переночували, і наступного дня дзвінок від голови адміністрації президента – народився онук. Йому сказали, що є українська бригада, яка зробила 16 операцій і доглянула за всіма. І він просить нас повернутися до Каїра, щоб подивитися цього онука (у недоношеної маленької дитини три вади). Я подивився і сказав, що, в принципі, можна оперувати. Але в цій державній клініці, у Національному інституті серця, немає інструментів та обладнання для таких маленьких дітей. В одній приватній клініці ми були на екскурсії, і там усе це було. Я кажу: "Давайте там прооперуємо". Дідусь мені каже: "Я державна людина. Як ви це уявляєте? Усі люди оперуються тут, а мій онук буде оперуватися в приватній клініці? Це неприпустимо". Друга людина в державі мені каже, що це неприпустимо, що люди скажуть? Ось ця фраза тоді, в Єгипті, для мене була дикою. Тоді вирішили: все обладнання з приватної клініки перевезти сюди, що би люди не казали... і вночі, о 12-й годині, я починаю операції. Мухаммад, головний кардіохірург, каже мені: "Я буду тобі асистувати". Я кажу: "Ти дорослий хірург, а там дуже тонкі рухи. Я в окулярах з чотириразовим збільшенням. У тебе навіть окулярів таких немає". Він каже: "Ні, це справа політична, я повинен стояти поруч". А дідусь стоїть за таким великим склом і дивиться, як ми оперуємо. Операція минула добре, правда, під час операції була зупинка серця на кілька секунд. Після операції я виходжу, дідусь каже "спасибі, докторе" і йде. А до того я питав, що з нами буде, якщо буде невдача. Він відповів: "Аллах дав – Аллах взяв". У Єгипті немає патологоанатомічних відділень, лікарів ніколи за жодних обставин не звинувачують в якихось помилках.

- Лікарі недоторканні?

- Недоторканні. Мухаммад мені сказав: "Якби ти сказав, що ти хочеш залишитися тут головним кардіохірургом, то мене б зняли, і ти би був". Ми поїхали, хлопчик вижив, Мухаммад став там ще більш головним, після того як асистував на цій операції, справи його пішли вгору.

- Уляна Супрун, 2017 рік, січень. Ви записуєте відеозвернення відкрито, не побоявшись, в якому жорстко критикуєте медичні закупівлі, всю реформу, її методи. І потім почалося цькування вас за всіма фронтами.

- Це навіть не цькування, це війна була справжня. Підняли всі реєстри, документи, де, коли, з ким, який бізнес. У кожного в житті були якісь речі, я вже забув про багато чого. У мене знайшли ПП 20-річної давності, які я відкривав, ФОП. Знайшли закупівлі якогось антибіотика, який я купив дорожче, ніж купила якась районна лікарня торік. Зробили з мене корупціонера, сепаратиста - ось ця фотографія з Аксьоновим. Знайшли мої фотографії з Богатирьовою, з Бахтєєвою, де ми сидимо на якійсь нараді. І пішло: ось, друг Януковича, хоча я його ніколи не бачив. Я тоді не був готовий морально до такої атаки.

- А що вас спонукало видати це відеозвернення?

- На той момент, вже близько року, ми перестали отримувати всілякі витратні матеріали: клапани, стенти, стимулятори - те, без чого ми не можемо працювати. Супрун на той час вивела мільярди гривень за кордон, і майже рік не було жодних поставок. Приходить людина, їй треба зробити операцію, а в мене немає цих витрат, і вона йде додому і вмирає. І так по всій країні. Це була програма боротьби з серцево-судинними захворюваннями на багато мільйонів гривень. І цю програму не реалізували протягом року. І всі клініки зупинилися. Робилося тільки те, що хворі могли купити собі самі. Оксигенаторів не було, елементарного.

- Може, вона є потужним агентом впливу міжнародних транскорпорацій, конкретних спецслужб, завдання яких, на моє глибоке переконання, знищення залишків медицини Семашка і перехід у нікуди? Тому що те, що вона запропонувала... Україна до цього не готова. Ви про це багато разів говорили.

- Так нічого не було запропоновано. Жодної ж реформи немає, кінцевої мети, плану цієї реформи не було.

- Гроші за пацієнтом повинні ж добігти.

- Досі немає розуміння, яку систему ми будуємо. Ми просто змінили систему фінансування медицини. Якусь первинну допомогу, абсолютно безвідповідальну. Сьогодні лікарі первинки отримують гроші за підписані декларації, а не за вилікуваних хворих. Це що, реформа? Раніше дільничний лікар приходив до вас додому, коли у вас була температура, виписував вам лікарняний і не змушував вас ходити з температурою до поліклініки. Це не було реформою, це було просто зачищенням медичного поля під міжнародні корпорації. І це відбувається досі.

- В Європі немає ніде, щоб контракти на закупівлю медикаментів за бюджетні гроші були абсолютно закритими. Але огидно те, що Супрун уже немає на посаді, вже інший президент, але нічого не змінюється. Супрун не залишає Україну, а отже, нічого не боїться, отже, продовжує курирувати якісь певні напрями. І маю підозру, що пані Супрун і сьогодні продовжує курирувати напрям міжнародних закупівель у цих трьох організацій.

- Декілька тижнів тому Кабміном ухвалено рішення про те, що закупівлі ті самі компанії будуть проводити на тих самих умовах, 5% їм платять з усіх цих грошей.

- У вас якийсь "дах" був проти Супрун? Захист був?

- З якихось серйозних людей – ні. Мене викликали на Володимирську через кілька днів…

- До СБУ.

- Поставили мені запитання: "Хто за тобою стоїть? Ти зробив дуже серйозну заяву на державному рівні. Хто тобі це доручив?". Я кажу, що сам. Вони мені: "Ти замахнувся на таке. Ми нічого не можемо там зробити, а ти зважився оприлюднити якісь факти, речі". Я сказав, що за законом, коли виводиться валюта з країни, є 90 днів для того, щоб або прийшов товар, або повернулися гроші. Минуло вже 365 днів, і ви цього не бачите? Як це розуміти, адже ви ж служба, яка захищає країну й наші гроші, в тому числі. Мені сказали: "Діаспора підтримує цю людину". І я зрозумів, що захисту у мене немає. Тобто морально вони мене підтримали і сказали: "Ми все це знаємо, тебе ми гнобити не будемо, хоча є деякі вказівки, але ти шановна людина, і ми розуміємо, що це від душі, що це не за гроші й не за дорученням". Зрозуміло, що, напевно, мене відстежували, слухали. У мене на той момент почуття власної гідності превалювало над почуттям самозбереження. Я не знаю, чи зможу я це зробити ще один раз у своєму житті, розуміючи, які наслідки після цього приходять. Коли тобі рік не підписують контракт, коли радикали з ножами та зі зброєю вриваються до клініки. Ми це пережили, і я дуже вдячний колективу, тому що коли прийшло двадцять цих радикалів, вийшло сто лікарів, санітарок, сестер, оточили їх і кожного забили в кут. Санітарки ганчірками їх льопали. І якби не колектив, який фізично захистив свій інститут і мене, я не знаю, щоб зі мною було сьогодні. Було багато людей, які захищали, і я всім вдячний. Були афганці, були атовці, яких ми прооперували, понад 200 осіб, протягом цих років.

- Але не офіційна влада України, ось що важливо.

- Один комбат зняв із фронту військову машину, 12 бійців у повному озброєнні, і вони стояли тут, на сусідній вулиці. Він прийшов до мене і каже: "Ти мені життя врятував". А я його забрав із госпіталю, він помирав. Ішов повз перев'язувальної та побачив, що лежить якесь тіло під простирадлами і ворушиться. Це був 14-й рік. Я запитав: "Це що у вас?" Вони кажуть: "Людина вмирає, привалило стіною, під "Гради" потрапила". Я кажу: "А ну давайте сюди". Я був на машині швидкої допомоги. Привіз його сюди, ми його прооперували і врятували. Він приїхав і каже: "Машина з бійцями стоїть на сусідній вулиці, якщо раптом, ти телефонуй". І вони два тижні мене охороняли.

- Хочу вас процитувати: "Лікарі вийдуть на всеукраїнський страйк, якщо влада продовжить це знущання під назвою "медреформа". Чому лікарі не вийшли і не виходять?

- Розрізнені, забиті, бідні, залякані. Це закони управління натовпом. Потрібно вселити в людей страх. Це найсильніша емоція. А в лікарів вселили страх. Страх втратити роботу, бути покараними, переслідуваними. Головлікарі теж влаштувалися на своїх кріслах якось, ризикувати не хочуть.

- Головлікарі в нас – якийсь вид чиновників.

- Далеко не всі. Велика частина дуже порядних людей, які своїм авторитетом зберігають автономність своїх клінік. Вони дивом її зберігають, маючи якийсь авторитет, якихось спонсорів, якихось друзів-чиновників. Вони дивом тягнуть на собі свої клініки, тому що ні фінансування немає нормального, нічого.

- Коли закінчилося цькування вас із боку Супрун?

- Через два тижні після її відходу тільки підписали контракт. Рік мені не підписували контракт узагалі, хоча вже було рішення, що вони зобов'язані його підписати. Я конкурс виграв одноголосно, і було рішення суду, але тим не менше прем'єр-міністр мені говорив: "Ну, почекай трошки, вона піде, і ми підпишемо". Я приходив до нього і говорив: "Ви не виконуєте рішення суду". Він говорив: "Ну, ти ж розумієш". Я кажу: "Я не розумію, ви друга людина в державі, може, навіть перша. І ви не ухвалюєте рішення щодо виконання судового рішення".

- Це найяскравіший показник того, що Уляна Супрун була набагато більше, ніж міністр охорони здоров'я. Вона була "смотрящим" і керувала всім, що відбувалося в Україні з погляду закупівлі, з погляду так званої реформи тощо. Вона і сьогодні недоторканна, тому що вже є звіт Рахункової палати, що там 2-2,5 млрд. зависло на півтора року. Це сигнал для будь-якого правоохоронного органу відкривати справи.

- Не можуть.

- Стіна. Значить, люди все розуміють, але не виходять битися за свої права?

- Немає організатора. Повинна бути офіційна якась хвиля. Зазвичай це профспілки. Адже страйкувати – це повинно бути на законному рівні, інакше лікарів звинуватять у тому, що вони не виконують своїх функціональних обов'язків, не рятують хворих, і їх можуть посадити до в'язниці. Є декілька кримінальних статей, за якими ми можемо сісти до в'язниці аж на п'ять років за невиконання своїх обов'язків. За ненадання допомоги, за несвоєчасне надання допомоги, за недбалість тощо.

- А закон про захист лікаря є?

- Ні. Тому лікарі дуже уразливі сьогодні. Будь-якого лікаря можна сьогодні покарати за що завгодно. Ми не захищені ані профспілками, ані законом, сьогодні немає тієї поваги, яка було раніше. Адже раніше не було взагалі судових справ щодо лікарів. Вкрай рідко.

- Чому ви не хочете стати міністром? Гадаю, до вас були пропозиції?

- Серйозних - і. Якісь там кулуарні обговорення, депутати зі мною намагалися щось обговорювати.

- А якби ви отримали серйозну пропозицію?

- Я би відмовився.

- Чому?

- Я прагматична людина, я граю в шахи. На сьогодні міністр (з усією повагою до Степанова, він намагається щось зробити), пост міністра – це крісло, позбавлене повноважень. Вертикалі управлінської немає, впливати на обласні, районні лікарні він ніяк не може. Вони повністю належать громадам – ​​децентралізація. Санстанції немає – він не може керувати навіть санітарною службою сьогодні, всі закупівлі віддано закупівельному агентству. Всі мозівські закупівлі – це номенклатура, яку потрібно визначати і яка повинна відповідати сучасному стану нашої медицини. Питання в тому, на що ми витрачаємо бюджетні гроші? Сьогодні Степанову не належить розв’язання цього питання. І взагалі, міністру. Оплату медичних послуг віддано такому органу, як НЦЗУ, де люди отримують по 150 тис. зарплати і ніякого стосунку до медицини більшість із них не має. Це молоді хлопці, які мають чітке завдання робити те, що вони роблять. Степанову вони взагалі не підкоряються. Який сенс йти в міністри, якщо ти нічого не можеш змінити в цій схемі?

- Президент Володимир Зеленський знає про це?

- А хто йому доповідає? Хто з лікарів має сьогодні доступ до президента, щоб доповісти йому про реальну ситуацію?

- Ви віднедавна входите до медичної ради.

- Медична рада при МОЗ, Це не президентська рада. Була президентська рада, до якої я входив. Нас декілька разів зібрали, але нашої думки ніхто так і не прочитав. Ми подали свою петицію проти другого етапу реформи, але йому доповіли, видно, якось по-іншому, а нашої думки він більше не питав. Він за підсумками не зустрівся з нами.

- Але ви і ваші колеги розумієте, куди все це йде?

- Розуміємо.

- Якщо зараз не кричати SOS, ми можемо загнати в могилу залишки охорони здоров'я, зокрема й сільську медицину взагалі.

- Це вже відбувається – ми вже летимо в прірву. Розмовляли зі Степановим, розповідали йому, що прийнято на всі 15 університетів 184 педіатри, педіатричну службу штучно побивають. 150 балів – вступний іспит, математика – профільний предмет, педіатру потрібна математика. Щоб порахувати 6000 зарплати своєї, педіатру математика потрібна.

- Математика йому потрібна, щоб знати, як на 6000 прожити місяць і прогодувати сім'ю.

- Так ось, усі університети набрали 180 педіатрів при потребі понад 1000, і ми за кілька років опинимося взагалі без педіатричної служби.

- 19 вересня 2020 року ви сказали: "Якщо у 20-му році і наступного ми не будемо мати хоча би 5% і нормального ставлення до системи підготовки кадрів, медицина помре за 2-3 роки".

- Її вбивають. Маємо три Академії післядипломної освіти. Торік із бюджету цих академій забрали майже 50% - 149 млн. З академій, які готують сьогодні лікарів для всієї України, забрали на дистанційне навчання. Але немає законодавчої бази, щоб ці гроші витрачати на дистанційне навчання. На 2021 рік із бюджету цих же трьох академій забрали вже 300 млн. Практично ставлять хрест на більшості кафедр, які сьогодні готують фахівців. Я є завідувачем кафедри, у нас залишилося 5 осіб на кафедрі. Ми готуємо фахівців на всю Україну, і ми на межі закриття. Ми маємо кожен по чверть ставки, щоб бодай якось викладати. І не просто викладати. Ми ж проводимо цикли спеціалізації, ми видаємо сертифікат кардіохірургів. 67% у структурі смертності сьогодні, серцеві захворювання, - і закривають кафедри кардіохірургії. Ми кричимо про це на всіх рівнях, і ніхто не чує.

- Що говорить Степанов?

- "Я ходжу в уряд, домагаюся, щоб нам дали грошей на медицину, але нам не дають, мене ніхто не чує". І я знаю, що так і є. Він просив 6%, тому що у нас заборгованість величезна, у нас ще й Ковід нашарувався. А сьогодні це все розподіляють молоді люди, які недовчилися, в яких ані виховання, ані освіти, ані культури. Один із міністрів туфлі ставить на робочий стіл. Я – платник податків, я оплатив цей стіл. Якого біса ти ставиш туди свої туфлі? Ти – міністр, а хто з тобою завтра за цей стіл сяде розмовляти? І він продовжує бути міністром.

- Юстиції. Пане Малюська, це слова громадян України.

- І якщо ці хлопці ухвалюють у кабінетах рішення виділяти чи не виділяти гроші на медицину, і такі самі депутати ухвалюють такі рішення... Вони ще не перехворіли, вони ще не лежали в лікарнях. Мені здавалося, що Ковід внесе в голови цих людей якісь пріоритети, що сьогодні потрібно віддати медицині: 10, 11, 15%, щоб врятувати людей, які вмирають.

- Напевно ви знайомі з багатьма українськими олігархами. Це цікаві люди?

- Цікаві. Практично всі вони неординарні, це унікальні люди, кожен по-своєму. Хтось позитивно, хтось демонічно негативно неординарний. Але спілкування з ними завжди є дуже цікавим. Це люди, які чогось у житті досягли.

- Невже вони не розуміють, що треба допомогти підняти країну?

- Серед багатьох моїх знайомих і друзів, людей не бідних, є дуже інтелектуальні люди, які багато чого розуміють і не розраховують на життя в Україні. Вони тут не діагностуються, не лікуються, діти у них там. Тому тут вони заробляють гроші, вони особливо не прив'язані до цієї землі. Деякі з них прийшли з 90-х років і залишилися з тими самими життєвими цінностями. Вони, ці люди, які не служать Батьківщині. Вони просто тупо заробляють гроші й мають кураж із заробляння грошей. І вони часто куражаться між собою, змагаючись, хто більше грошей заробить. Є відверті клептомани¸ які без цього жити не можуть. У них це – як спорт. А є люди, які дуже добре розуміють, до чого це йде, що вони живуть у цій країні за тими правилами, які встановили не вони, і не намагаються щось змінити. А є ті, хто намагається щось змінити. У нас є депутати, які відверто воюють за самостійність України, які не бояться ніяких посольств. Просто критичної маси справжніх патріотів не було виховано в Україні. Я вже кілька разів переслуховую книгу "Бізнес із самурайським мечем". Там пояснюється, чому Японія – третя економіка у світі. Там людей виховують змалечку в самурайському дусі. У них у кодексі честі на першому місці написано: "Служіння батьківщині". У нас цей кодекс честі втрачено геть. Релігія, на жаль, не зробила людей більш сумлінними. Бога ніхто не боїться. Бути засудженим теж ніхто не боїться, бо що більше ти грошей вкрав, то більше у тебе шансів відкупитися. І ми бачимо, що покарання не настає услід за порушенням закону.

- Ми йдемо до моральної деградації суспільства?

- Уже прийшли. Освіту – ту, радянську освіту, яка вивела в космос Радянський Союз, - зруйновано. Американські аналітики сказали, що Радянський Союз виграв гонку в космосі за шкільною партою. Систему охорони зруйновано, соціальні зв'язки зруйновано, моральні цінності зруйновано. Сьогодні говорять: "совок". А в "совку" були Дошки пошани, і люди знали своїх героїв. Лікарі були в пошані. Зарплати були маленькі, але вони були в пошані.

- Нині в пошані тільки гроші.

- Нам нав'язали цінності, що за гроші можна все: продати батьківщину, маму, нирку. А якщо це коштує великих грошей, то немає морального межі твоєї підлості.

- Володимир Зеленський вже півтора року є президентом України. Я чекав на кадрові призначення, його державні рішення. Не бачу нічого цього. Він продовжує грати роль президента. І з одного боку, олігархи, які потрошать цю країну до ниточки, а з іншого боку – слабкий, недосвідчений президент. Це ж вбивче для країни поєднання!

- Раніше, а це дуже важливо, був кадровий резерв: тобі треба було на кожну сходинку наступити, стати найкращим на цій сходинці, щоб піти на наступну, і так люди доходили до керівних постів. А сьогодні – соціальний ліфт, який виносить випадкових людей туди, наверх. Я не можу сказати, що наш президент випадкова людина. Я не можу сказати нічого негативного про його моральні якості, тому що за весь цей час ніхто не сказав, що він щось украв. Інше питання, що цей соціальний ліфт виніс на самий верх непідготовлену морально і професійно людину. Він не професійний політик, а адже в політиці потрібно мати великий досвід спілкування. Він не професійний економіст. А як керувати країною, не маючи мінімальної підготовки? Він не професійний силовик і не має великого кадрового запасу, щоб оточити себе. Але, як я бачу, йому не вистачило кадрового запасу оточити себе десятьма високоморальними людьми з кодексом честі, патріотами.

- І не з "95 Кварталу".

- Багатьох із цих хлопців я знаю особисто. Це дуже пристойні люди. Але дуже мало професіоналів прийшло. Я теж керівник, на своєму рівні. У мене є заступник із техніки, він – талановитий інженер. І сьогодні у мене не болить голова, де прорвало трубу, позаяк у мене є інженер на ці випадки. У мене є професійний економіст. Я ухвалюю стратегічні речі на підставі його аналізу. Так само, як і бухгалтер і всі інші. Ось ця команда повинна складатися не більш ніж із 9 осіб найближчого оточення дуже професійних людей. Мені здається, він не знайшов через брак часу. Може, не шукав, може, боявся взяти не свого.

- Ви ще чекаєте чогось від голови держави чи вже ні?

- Я не політик, мені важко оцінити подальші події. Але ті кадрові рішення, які я бачу нині, на жаль, не ведуть нас до якогось прогресу.

- Чому ви не йдете у велику, серйозну політику?

- Нині, на цих виборах, три партії мені пропонували йти номером один. Багато разів пропонували в депутати. Я для себе вивів дуже просту формулу, яка складається із двох позицій. Перша позиція: це моє особисте життя, і я абсолютно щасливий у своїй професії. Щасливий, що я можу щодня з біса втомлений іти додому, знаючи, що я врятував п'ятьох людей своїми власними руками. А клініка під моїм керівництвом рятує 30 осіб на день. І я від цього абсолютно щасливий і розумію, що виконую ту місію, яку неможливо купити за гроші. Це стан душі, яке ви ні за які мільярди не купите. Ти відчуваєш себе затребуваним, корисним для когось. Відчуття корисності для людей за гроші не купується. Друга позиція більш прагматична. Мені зараз 55, незабаром буде 56 років. Мені залишилося 9 років до пенсії, а це приблизно 3000 робочих днів. І я не готовий жодного дня, жодної години витратити на якусь дурницю, в якій я погано орієнтуюся або в якій мені буде некомфортно, або в якій я можу принести мало користі. Якщо Бог дав мені таку можливість в житті – бути затребуваним, корисним й у мене це виходить, і Він мені це дозволив (адже не кожному дозволено розрізати людину, дістати серце і робити пересадку, а мені дозволено), то це треба використовувати на 120%. Якщо тобі дано таке право – рятувати людей, то ти цьому повинен присвятити все життя. І буде просто грішно змінити свою професію і піти з неї, знаючи, що тут ти можеш комусь допомогти, а там ти будеш тупо заробляти гроші.

- Це відповідь, що таке патріотизм, що таке людська місія, що таке дар, веління совісті.

Що за історія була у вас із Кашпіровським?

- Кашпіровський є дипломованим лікарем. Він має звання доктора наук. Він не шарлатан. Ми обстежили одну з його родичок, і він потрапив до мого кабінету. Я вийшов після операції з болем у спині, після чотирьох операцій я не міг розігнутися. Він каже: "Хочете, я вам допоможу?". Поклав мене на диван, зробив кілька мануальних рухів і за дві хвилини вправив мої хребці так, що я встав і пішов. У мене зник біль і я на радощах записав відео зі словами подяки. Що тут почалося, скільки бруду, скільки всього: аферист та інше! Це дипломований лікар. В Америці вас би посадили до в'язниці за ті висловлювання, які ви дозволили собі на адресу дипломованого доктора.

- В Америці років із 25 отримали би ті хлопці, які приходили до вас, до Інституту серця, з ножами.

- В Америці їх застрелили би на вході поліцейські за те, що вони ламали двері до лікарні.

- Зараз бліц із 13 питань.

Крісло Тодурова є зручним?

- Цілком.

- Вам сняться кошмари?

- Сняться.

- Альпи чи Буковель?

- Не був ані там, ані там.

- Ви багата людина?

- Морально – так. Фінансово не можу себе назвати багатою людиною.

- Що сильніше від влади?

- Відчуття своєї затребуваності.

- Три якості, які вас дратують в інших?

- Самозакоханість, нарцисизм, нечесність.

- Жванецький чи Райкін?

- Жванецький.

- Ви пробували марихуану?

- Ні.

- Ви за чи проти легалізації марихуани?

- Як лікар – за медичне використання марихуани. Як громадянин України, розумію, що сьогодні це питання є надто заполітизованим. До цього питання треба повернутися трохи пізніше, коли політична ситуація буде більш стабільною і коли наші правоохоронні органи зможуть чітко контролювати використання медичної марихуани.

- Чи маєте карткові борги?

- Ні.

- Ви багато вживаєте спиртних напоїв?

- Дуже мало.

- Чи вживаєте матюки?

- Трапляється.

- За що би ви віддали життя не замислюючись?

- За свою честь.

- Які три речі ви взяли би із собою на безлюдний острів?

- Ніж, збільшувальне скло і зубну щітку.

- У чому сила?

- У правді.

- Скільки разів за це інтерв'ю ви сказали неправду?

- Жодного.

- Це був Борис Михайлович Тодуров, великий доктор, великий хірург, великий кардіохірург. А сьогодні, на мій погляд, він розкрився як велика людина, як великий патріот своєї країни, справжній громадянин України.

Я вам зичу здоров'я, благополуччя, щоб ще багато разів по 9 років ви нікуди не збиралися йти, ні на яку пенсію, тому що покликання і місія людини не визначаються пенсійними рамками. Лікуйте, рятуйте людей. Усіх вам благ! Такі люди, як ви, повинні сьогодні уособлювати сучасну Україну. Дякую вам за нашу бесіду.

- Дякую.

Джерело: 112.ua

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>