banner banner banner banner

Борис Тодуров: Навіть у медицині ми переконалися в тому, що зовнішнє управління вбиває високі технології

Борис Тодуров: Навіть у медицині ми переконалися в тому, що зовнішнє управління вбиває високі технології
112.ua

Борис Тодуров

Український лікар-кардіохірург, директор Київського міського центру серця

- У студії Борис Тодуров, директор Інституту серця МОЗ, який приїхав до нас після складної операції (інтерв'ю вийшло 10 липня, - ред.).

Які головні проблеми в роботі лікарів і медичних працівників є на сьогодні в умовах пандемії та в умовах проведення другого етапу медичної реформи?

- Проблеми накопичилися не за один день – вони накопичувалися давно. В останні чотири роки ми опинилися в найкритичнішій ситуації у зв'язку з тим, що прийшли абсолютно непрофесійні люди та стали керувати медициною. Їхньою метою була не побудова нормальної системи медичного обслуговування. Їхньою метою була ліквідація залишків тієї старої медицини, яка ще якось жевріла та забезпечувала українців найнеобхіднішою допомогою. Три роки правління відомої дами в ролі в. о. міністра привели нас до сьогоднішнього стану. Було ухвалено деякі закони, зокрема закон про автономізацію, який вивів майже 90% клінік з-під захисту держави, з-під захисту Конституції. Це зроблено навмисно, оскільки в 49-й статті написано, що не може бути скорочено мережу державних і комунальних підприємств. Зробили такий хитрий хід, а оплату перевели через Національну службу здоров'я. І поставили умову: для того щоб отримати оплату через службу здоров'я, ви повинні перейти в казенне підприємство. Це був шантаж: жоден головний лікар цього робити не хотів. Але був прийнятий цілий ряд постанов Кабміну, які регламентували саме такий перехід. На сьогодні понад 300 клінік в Україні на межі банкрутства. Величезними зусиллями міністр Максим Степанов з новою командою намагаються якось цю ситуацію виправити шляхом компенсації завдяки державі тих втрат, яких зазнали лікувальні установи. Є проблеми з освітньою програмою. Наші 15 університетів точно так само страждають. Ми страждаємо, клінічні установи. Є проблема з фінансуванням, є проблема просто з порушенням закону, тому що за бюджетним законом 5% з бюджету повинні витрачати на медицину. Цього року, як і минулого, 2,9% приблизно не вирішують проблем ні із зарплатами, ні із забезпеченням та оновленням обладнання, ні з медикаментами. Практично всі сьогодні на межі виживання. Завдання сьогодні всіх головних лікарів - знайти якісь додаткові джерела доходів, бажано законні, щоб випрати білизну, купити харчування, щоб купити найнеобхідніші швидкодійні таблетки, засоби, розчини, крапельниці, рукавички. А тепер ще й Covid-19, який додав нам проблем, оскільки лікування одного хворого з Covid-19 є набагато дорожчим за обслуговуванням. Тож сьогодні ми у великій кризі.

- Що означає "Достатньо законні методи"?

- Якщо говорити про законні методи, то ми можемо надавати платні медичні послуги тільки у двох напрямах: лабораторні послуги та діагностика. Щодо таких клінік, які роблять операції, лікують пацієнтів, то за операції сьогодні на законних підставах гроші брати не можна, тільки як благодійні внески або внески на спецрахунок. Більшість лікарень сьогодні так і роблять: вони надають платні послуги відповідно до закону про платні послуги й частково покривають потребу, яка є в клініках, завдяки цим двом напрямам. У нас бувають пацієнти, які можуть надати благодійну допомогу у вигляді обладнання, благодійних внесків.

- Яким чином сьогодні можна поліпшити життя медиків? Чи є для цього можливості?

- Потрібні великі вливання в обладнання, в кондиціонування. Більшість лікарень, які працюють в Україні, – це наша радянська спадщина 70-80-х років. Якщо проїхати районними центрами, дуже рідко можна побачити новозбудовану будівлю. За 30 років таких будівель можна порахувати на пальцях двох рук. Усі районні лікарні, обласні, диспансери - це вся спадщина, яку ми експлуатуємо. Новозбудованих лікарень - одиниці. Відповідно, у старих лікарнях немає кондиціонування, немає умов, немає можливостей впроваджувати нові технології. Немислимо, що ми досі не почали будувати сучасні міжрегіональні центри, нові лікарні хоча б за типовими проектами. Такі пропозиції в нас були років 8 тому, обговорювалися з тим урядом, і були натяки на те, що такі міжрегіональні центри буде побудовано. І навіть був план цього будівництва. Тому що неможливо впроваджувати нові технології в старих лікарнях. Навіть лампу нормальну не повісиш у старій операційній - висота не дає можливість. КТ не поставиш, тому що перекриття не витримують. І багато-багато іншого. Поки ми не зрозуміємо, що нам треба радикально міняти медичну інфраструктуру, а не просто підмазувати, підфарбовувати й стелити новий лінолеум на старий і цвяшками його прибивати, на жаль, жодного прориву в медицині не буде.

112.ua

- Це має відбутися на державному рівні чи все-таки держава має запустити також приватний сектор?

- Це має робити держава - медицина є соціальною сферою. Сферою, яка захищає здоров'я людей, бореться з техногенними катастрофами, яка може врятувати або не врятувати мільйони життів. Як тепер, під час пандемії. І, звичайно ж, має бути сувора управлінська вертикаль. Звичайно ж, держава повинна регулювати, регламентувати, фінансувати, навчати, готувати кадри, піклуватися про постдипломну освіту. Це все державні завдання, це питання безпеки країни. Причому безпека у сфері здоров'я є набагато серйознішою, ніж безпека військова. Тому що ми щодня хворіємо. Тому в розвинутих країнах держава визначає політику медичного розвитку. Навіть у США, де практично всі лікарні є приватними, і та держава визначає політику. Визначає страхові умови страховки своїх громадян і різні соціальні програми із захисту громадян, які перебувають на соціальному забезпеченні. Вони теж забезпечені медичною допомогою. Це робить державу своїми регуляторними законами. На жаль, у нас закони, які було ухвалено протягом останніх трьох років, розрегулювали повністю цю управлінську вертикаль. Децентралізація, яка пройшла в медицині, завдала непоправної шкоди всьому тому, що ще якось існувало. Є міста, де вже три кардіохірургії побудовано. Місто на 200 тис., а там розпорошення коштів, кадрів, обладнання, і кожен робить, що хоче. Область будує своє, місто своє, і кожен будує під себе. Тому, поки не буде повернуто вертикаль, медицину ми не побудуємо. Щодо приватних клінік, то, безсумнівно, вони потрібні. Вони потрібні для нормальної конкуренції, для тих людей, які хочуть сервісу, для того щоб туди долучати лікарів, які або поїдуть за кордон, або на високу зарплату підуть до приватної клініки. Вони потрібні для багатих людей, які хочуть особливих умов та особливого ставлення до себе. Але в приватних клінік є один великий недолік: приватна клініка своїм завданням завжди ставить заробляння грошей. Це завдання № 1. І тільки завдання № 2 - оздоровлення пацієнта. Причому іноді ці два завдання конфліктують один з одним. Тому що заради заробляння грошей іноді не все робиться для оздоровлення пацієнта. Коли в пацієнта закінчуються гроші на лікування, то він або виписується, недолікований, або вмирає. І тижня не минає, щоб з якоїсь приватної клініки не зателефонували мені й не попросили забрати хворого, в якого закінчилися гроші на лікування. Прооперували його добре, але йому потрібно пробути в реанімації 2-3 тижні. А в нього вже немає грошей. Заберіть, будь ласка, тому що наші господарі більше не можуть забезпечувати цього пацієнта. Тому є проблеми. Оптимальне співвідношення приватних клінік і державних має бути, на мою думку (і так пишуть деякі аналітики в Європі) 20 до 80. 20% - приватні клініки, 80% - державні. У такій великій європейській країні, як наша, неможливо забезпечити медичну безпеку для всього населення, маючи тільки приватні клініки. Щоб протистояти техногенним катастрофам, епідеміям, соціальним захворюванням (туберкульоз, психіатричні захворювання, СНІД), мають залучатися держава й державні програми.

Новини за темою

- На вашу думку, з якої причини збільшується кількість хворих на коронавірус та які зараз є ризики? Чи можлива в Україні ситуація, коли не буде ліжко-місць у лікарнях, чи медичного персоналу, чи медикаментів?

- Цілком можливо. І слід враховувати точку зору на цю проблему з різних ракурсів. Інфекціоністи скажуть: необхідно продовжувати карантин з огляду на досить високу захворюваність: у середньому інфікуються 600-700 осіб на день. Проте не варто забувати, що приблизно така сама кількість людей одужують. Летальність залишається досить низькою. А економісти скажуть, якщо ми продовжимо карантин у його первісному вигляді, то це призведе до такої економічної кризи у країні, з якої ми не вийдемо. А ще внаслідок цієї кризи ми втратимо більше життів, ніж від коронавірусу. Тож аналітики, зважуючи усі точки зору, доходять висновку, що ми не можемо зараз посилювати карантин, заборонити людям пересуватися на транспорті, їздити на роботу, не можемо зараз закрити малий та середній бізнес – він мусить працювати. Через економічну ситуацію ми не можемо цього зробити. І потрібно бути такою людиною, котра має аналітичні здібності, вміє зважувати усі точки зору, щоб ухвалювати рішення про запровадження більш жорстких карантинних заходів або їх послаблення. Те, що ми маємо зараз "другу хвилю", – це результатат послаблення карантину. Зараз захворюваність на коронавірус – приблизно 700 осіб на день, ще кілька днів тому – по 1000 осіб, але, на щастя, вона не збільшується. Якщо проаналізувати, скільки тих, хто одужав, та інфікованих, можна зробити висновок про те, що ми вийшли на якесь плато. Цьому сприяла суха спекотна погода, яка впливає на поширення вірусу. Однак ближче до осені, цілком імовірно, кількість хворих все-таки дещо зросте, тому що завжди у холодну пору року кількість випадків різних вірусних та застудних захворювань збільшується. Я вважаю, що за цих умов не потрібно посилювати карантин. На мою думку, ми маємо прищеплювати культуру життя під час такої епідемії та усувати супутні фактори ризику зі свого життя. Маска, дезінфікуючі засоби, менше доторкатися до сторонніх предметів, менше торкатися руками обличчя, дотримуватися дистанції, не розмовляти без маски з людиною, яка знаходиться поруч, - усе це дасть нам змогу утримати ситуацію під контролем, що, як я вважаю, сьогодні важливіше, ніж оголосити більш жорсткий карантин. 

112.ua

- Яких заходів слід вжити на випередження, щоб підготуватися до можливого спалаху Covid-19 цієї осені?

- На мою думку, знову все упреться у фінанси. У нас теж періодично з’являються пацієнти з серцевими захворюваннями з коронавірусом, яких привозять по швидкій, і ми їх оперуємо. А потім з’ясовується, що у них коронавірус. Для того, що зайти до реанімаційної палати до такого хворого, увесь персонал мусить переодягнутися у захисні костюми, вартість одного становить щонайменше 250-300 гривень. І це найдешевший костюм із сертифікованих, який сьогодні є в наявності. Шапочка, маска, респіратор, бахіли, дезінфікуючі засоби. За нашими підрахунками до такої палати потрібно заходити приблизно 20 разів – і 20 разів слід переодягнутися. Навіть якщо захисні костюми повторно стерилізувати – це великі гроші. Ми тільки на маски зараз витрачаємо мільйони гривень. Чисельність медичного персоналу нашої клініки - 1000 осіб, кожному потрібно видати як мінімум 3-4 маски на день, а ще одноразові рукавички, в яких вони працюватимуть кілька діб поспіль, потрібно попрати кожному уніформу хоча б один раз на день під час епідемії – і це значні кошти. Навіть перебування пацієнта у лікарні без ліків – це вже значні кошти для клініки. Тому є нагальна потреба у фінансуванні, підотовці кадрів, потрібно навчати медичний персонал, платити персоналу гроші. І не погодинно, як сьогодні оплачують: людина зайшла до палати з пацієнтом з коронавірусом на 5 хвилин – їй заплатили за 5 хвилин, а дійсно підвищити їхню зарплату на 300%. До речі, наша клініка не отримала за Covid ані копійки. Адже ми не стали казенним підприємством, а більшість коштів виділяє НСЗУ. І наші неодноразові звернення до МОЗ завершилися тим, що один з чиновників нам відповів: у вас є економія зарплати, з цих грошей і фінансуйте 300% медичному персоналу клініки. А те, що за рахунок цієї економії зарплати ми виділяємо по 500 гривень премії нашим санітаркам, і якщо ми виплатимо "Covid-ні", - не буде цих премій. Нас залишили з нашим фондом зарплати – ані копійки додатково не дали. Хоча і я особисто, і керівництво неодноразово обіцяли персоналу, що 300% їм виплатять.

- Яким чином МОЗ мало б підготуватися до "другої хвилі" та яких превентивних заходів вживати?

- Клініки необхідно забезпечити витратними матеріалами, масками, захисними костюмами, дезінфікуючими засобами у такому обсязі, якого вони потребують, а не у середньому обсязі, тому що середній обсяг був досить незначним. Наявні у нас на початку року запаси масок ми використали упродовж двох тижнів. Слід забезпечити препаратами, тому що пацієнти з пневмонією потребують антибіотиків, специфічних препаратів. За ними потрібно прибрати, після них потрібно попрати. А це додаткові витрати. І, очевидно, потрібно мотивувавати медичний персонал, адже, якщо медична сестра або лікар заходять до палати з хворим на Covid чи обслуговують його в реанімації – ризик заразитися у них, безсумнівно, вищий, ніж у будь-якої людини. І має бути якась матеріальна компенсація – і не якась, а у дуже великому розмірі. Максим Степанов сказав, що зарплата лікаря має становити 20 тис. гривень. Я вважаю, що за роботу з хворими на Covid зарплата має бути, як мінімум, утричі вищою.  

- В Україні щороку внаслідок різних захворювань помирають понад 0,5 млн осіб, більшість з них – через захворювання системи кровообігу. За перший квартал поточного року вже померли 20 тис. онкохворих. За яким з них напрямів найскладніша боротьба та найскладніша ситуація та чи є чіткий план дій?

- Ще кілька років тому були державні програми по кожному з цих напрямів, за якими здійснювали закупівлі специфічних препаратів, медичного обладнання, якесь оновлення техніки, ремонти. З приходом Супрун, наприклад, взагалі скасували онкологічну програму. Змінили програму боротьби з серцево-судинними захворюваннями. Ми дотепер ще за закупівлями 2017 року отримуємо деякі витратні матеріали. Цьогоріч поки що нічого не отримали за закупівлями поточного року. Має бути державна програма боротьби з серцево-судинними захворюваннями, яка передбачає профілактику, лікування та реабілітацію таких пацієнтів після хірургічного чи кардіологічного лікування. Ці три етапи мають відповідати сучасним вимогам, мають бути забезпечені кадрами – цих спеціалістів має хтось підготувати: кардіологів, дитячих реаніматологів, дитячих ревматологів та інших. Сьогодні усі наші медуніверситети випускають 150 педіатрів щороку. У нас сьогодні бракує фахівців. Що стосується профілактики серцево-судинних захворювань – ця робота у нас взагалі не проводиться. За часів СРСР, починаючи з дитячого садочка, щороку проводили медогляд кожної дитини, так само у школі. Терапевти виявляти на ранній стадії пороки серця, якусь іншу патологію. Кожну дитину оглядав хірург, дівчат – гінеколог, нас щорічно оглядали стоматологи. На кожній роботі було те саме – профогляди, з флюорогра́фією. СРСР таким шляхом після війни подолав епідемію туберкульоза – флюорограми, профогляди, примусове лікування. Саме завдяки такому підходу держави та профілактичній медициній після війни вдалося знизити захворюваність на туберкульоз у кілька разів. Сьогодні профілактичної медицини немає, і реабілітаційної медицини практично немає. Є якісь лікувальні заклади, які надають медичну допомогу у критичній ситуації: стався інфаркт, привезли – поставили стент, якщо він є, якщо ж ангіографа немає, то просто полікували, з летальністю 16%. І ось маємо результат: 62 роки – середній вік чоловіків в Україні. На 15 років менше, ніж в Європі. Медицина - це системна штука, не можна її побудувати за один рік. Зруйнувати можна за один рік, а побудувати не можна, тому що кадри формуються десятиліттями. Традиції лікування, якісь нормативи, стандарти - вони створюються десятиліттями. Раніше були сімейні традиції, коли батько міг навчити сина хірургії, а сьогодні за законом про корупцію я, наприклад, не можу навчити свого сина хірургії. Я, хірург із 33-річним стажем, не можу поставити свого сина поруч і навчати кардіохірургії. Він не може працювати зі мною в одній установі - це вважається корупцією. Так само, як і педагоги сьогодні. Учитель не може своїх дітей навчати педагогіці в тій же школі. Своїми законодавчими актами наробили таких дурниць, які просто все руйнують. Повинен бути державний підхід - держава повинна подбати про підготовку кадрів, про будівництво нових сучасних лікарень. У кожному регіоні, в кожній області держава повинна побудувати великий багатопрофільний центр університетський, хоча б там, де є університети, щоб наші студенти, виходячи зі стін університетів, володіли всіма сучасними методиками. А кого ми сьогодні випускаємо? Де навчаються наші студенти сьогодні? На базах міських лікарень у більшості регіонів, де часто не знають, що таке ангіограф, коронарографія. Як ми можемо боротися з серцево-судинними захворюваннями, якщо більшість студентів навіть не бачили в очі тих сучасних методів лікування, якими вони повинні володіти вже в студентські роки. Це - державний підхід. Це те ж саме, що і нові технології у всіх наших виробництвах, які сьогодні вбито штучно. Це те ж питання, яке ми можемо поставити щодо будівництва літаків, ракет. У державі, де вбито всі сучасні технології, може працювати сучасна медицина?

- Максим Степанов анонсує суттєве збільшення фінансування екстреної медичної допомоги - на 1 млрд 260 млн гривень, збільшення фінансування пакетів лікування інфаркту та інсульту. Міністр стверджує, що на фінансування цих хвороб грошей вистачить. Чи достатньо цього, і чи допоможуть ці гроші якось виправити ситуацію?

- Якщо розділити цю суму на населення, на 40 млн населення, то отримаємо зовсім незначну цифру на одну людину. Щоб істотно поліпшити допомогу при екстреній ситуації, сума вливань має обчислюватися десятками мільярдів. Але чи є вони у нас у країні? Ну, для когось вони знаходяться. У нас є люди в країні, які отримують зарплати по 2 млн гривень, деякі отримують по 700 млн премії, але на медицину чомусь ці гроші не знаходять. Це питання пріоритетів. Якщо ви готові платити в наглядових радах людям по 2 млн гривень за те, що вони спостерігають і розподіляють, але не готові платити своїм медикам навіть 15 тис. гривень зарплати - це питання до держави.

- Наскільки змінилася динаміка серцево-судинних захворювань у порівнянні, наприклад, із роками СРСР, про які ви згадуєте? Чи покращилася якось ситуація? Як нові технології засунути в старі лікарні?

- Ми не можемо порівнювати ситуацію в СРСР з нинішньою, бо технологія лікування інфаркту міокарда шляхом стентування з'явилася тільки в 90-х роках. Ми можемо порівнювати технології лікування в Польщі, в Естонії, в Литві. Ось це буде об'єктивне порівняння. Пострадянські країни, особливо на Заході, зробили крок далеко вперед - у них побудовано багато сучасних клінік, куди ми їздимо вчитися сьогодні. Це нормальна система фінансування, страхова або бюджетна, але вона відповідає потребам цих лікарень, з нормальними зарплатами медперсоналу, з хорошим забезпеченням обладнанням та витратними матеріалами. Поки ми відстаємо дуже сильно в цьому плані, і щодо серцево-судинних захворювань ми забезпечуємо зі 140 тис. необхідних операцій - 25 тисяч, і з 200 тис. ендоваскулярних процедур - стентування і коронарографії - ми робимо близько 35 тис. Від сили 15-20% ми забезпечуємо того, що необхідно робити в напрямку лікування серцево-судинних захворювань.

- У вас руки не опускаються, коли ви приїжджаєте з-за кордону? У молодих лікарів?

- У мене ні. У тих лікарів, які працюють поруч із нами, теж не опускаються руки. Але ще років 15-20 тому я зрозумів, що сподіватися на державу в плані свого власного розвитку не доводиться. І весь цей період часу був доказом того, що ми ухвалили правильне рішення - ми зайнялися своєю освітою самі, за свої гроші. У мене було десятки стажувань за кордон, операцій, і жодну поїздку не було оплачено державою. Як і всім іншим лікарям - вони на голому ентузіазмі це роблять. Шукають спонсорів, знайомих, якісь фірми тощо. Раніше нас возили фармацевтичні компанії, кілька років тому їм заборонили це робити, і тепер ми їздимо за рахунок наших спонсорів, багатих друзів тощо. Ми для себе ухвалили рішення, що ми будемо розвиватися всупереч усьому. У 2001 році ми зробили першу пересадку серця. І не те, що нам ніхто не допомагав, а заважали, як могли. Попри все цього року ми вже зробили три трансплантації серця, хоча не отримали на це ніякого фінансування, ніяких додаткових коштів. А те, що нам дали, ми не можемо до сих пір використовувати. Сьогодні ми ставимо перед собою більш амбітне завдання: ми хочемо зробити першу пересадку легень, успішну. Їздили цілою командою до Ганновера, подивилися чотири трансплантації, брали участь в операціях і готуємося в кінці цього року або на початку наступного зробити першу пересадку легень. Ми вирішили, що ми повинні бути тим центром розвитку і тією точкою зростання, яка всупереч цій політиці, цій економічній політиці, всупереч всім цим законам, які нам заважають сьогодні працювати, будемо робити так, як ми вважаємо за потрібне, так, щоб нам не було соромно подивитися своїм дітям в очі, коли ми будемо йти на пенсію. У мене син і дочка - лікарі. Дочка - кардіолог, син - хірург. І я для себе таке рішення ухвалив. Що стосується моєї команди - то ми однодумці. Це мої друзі, мої співробітники, і ми на одному диханні все це робимо. Ми робимо понад 6000 операцій на рік, маючи всього п'ять операційних. За півроку - три трансплантації. Не маючи для цього ніякої мотивації, ніякого додаткового фінансування. Ба більше, ми навіть не могли привезти серце із Ковеля і зі Львова, і ми були змушені ухвалювати якісь нестандартні рішення - ми своїх реципієнтів на своїх власних машинах везли до Ковеля вночі, щоб там пересадити їм серце, і потім наступного дня забрати назад. Це було за межами можливого. Але ми це робимо. І наші хворі живуть. Ми показуємо всім, що всупереч економічним труднощам, всупереч величезній кількості перешкод це можна робити. Ми намагаємося заразити цим ентузіазмом наших колег. Апатія довкола у всіх. Телевізор дивишся - депресуха повна, на роботу приходиш - санітарки, сестри із жебрацькою зарплатою, лікарі незадоволені своїм становищем, хворі вічно незадоволені, тому що їм не можуть надати ту допомогу, на яку вони розраховують. Скрізь депресія. Ми зрозуміли, що іншого життя у нас не буде, ми повинні це прожити так, щоб нам не було соромно, і врятувати якомога більше життів за одиницю часу. Ми собі поставили завдання. Іноді ми робимо якісь нестандартні речі, іноді навіть неправильні, але ми це робимо й отримуємо результат, і ми намагаємося надихнути наших колег на те, щоб вони не опускали руки, не засмучувалися від того, що відбувається довкола. Ми говоримо: "Не дивіться телевізор, а робіть так, як робимо ми - працюйте".

Новини за темою

- Кількість серцево-судинних хвороб у майбутньому буде зростати? Як цього не допустити? І чому вони зростають?

- Як показує досвід західних країн, зі збільшенням тривалості життя людей кількість серцево-судинних захворювань буде зростати. У західних країнах 80% всього медичного бюджету витрачається на людей, яким понад 65 років. З нашим маленьким бюджетом нас поки що "рятує" від перевитрат цих коштів те, що наші люди не живуть так довго, як це не цинічно звучить. Якби наші люди жили, як в Італії, до 80 років, то у нас би всього бюджету України не вистачило для того, щоб їм надавати медичну допомогу. Дай Боже, звичайно, щоб тривалість життя збільшувалася, але тим більшими будуть витрати на медобслуговування цієї категорії людей.

- Зарплати медикам обіцяють підвищити з 1 вересня – переглянуть оплату праці всім медикам 2–3-ї ланки. У лікарів зарплата збільшиться на 70% до їхньої тарифної ставки, в середньому це на 3,5 тис. грн. На 50% від мінімальної зарплати збільшиться зарплата у середнього медичного персоналу. У молодшого – на 25% від мінімальної зарплати. Ви кажете, що лікар відповідної категорії має отримувати 60 тис. грн. Як ви вважаєте, чи суттєво оці зміни вплинуть на роботу медичних працівників і систему охорони здоров’я?

- У нашій клініці середня зарплата медсестри – 4400. Середня зарплата лікаря в Інституті серця, там, де роблять операції на серці, – 5800. Якщо до цієї зарплати нам додадуть 60–70%, це не утримає наших лікарів від еміграції за кордон. І це не утримає наших сестер від виїзду до Польщі, Чехії, Німеччини, на жаль. Ми дуже вдячні, що звернули на нас увагу, що за такого мізерного бюджету, який є в Україні, все ж таки знайшлися гроші на працівників медичної сфери і нам все ж таки підвищать зарплату. Ми об'єктивно розуміємо, що більше грошей не буде, і за те дякуємо, що нам дають, але якось це потрібно співвідносити, наприклад, із зарплатою зварника, кранівника. Людина, яка віддала 10 своїх найкращих років життя на навчання, яка відповідає за життя інших людей, повинна отримувати хоча б у кілька разів більше за зварника. Хоча б удвічі більше. Але якщо нам підвищать на 3500 в середньому, звичайно, велика дяка, але це приблизно 100 грн на день.

- Економічного зростання нам не прогнозують. Як ви думаєте, звідки будуть брати кошти на це підвищення зарплати медичним працівникам?

- Економічне зростання в країні може бути тільки за одним напрямком – із розвитком високих технологій. На жаль, як би це банально не звучало з моїх вуст, тому що я лікар, а не політик, але зовнішнє управління країною вбило всі високі технології. Ті заводи, які працювали і приносили прибуток завдяки високій доданій вартості, завдяки високим технологіям, сьогодні працюють на 10–20%, а деякі повністю зупинилися. І причина тут – не коронавірус і не епідемія, а та політика зовнішнього управління, яка проводиться в нашій країні. Навіть у медицині ми переконалися в тому, що це зовнішнє управління вбиває високі технології. Три роки керівництва іноземної громадянки в Україні взагалі вбили всі високі технології. Три роки я не міг зробити жодного пересадження серця, тому що особисто Супрун і особисто Лінчевський подбали про те, щоб не давати нам три роки ліцензію на трансплантацію.

112.ua

- Нам дуже часто пишуть про порівняння зарплат простих людей і депутатів, членів наглядових рад. От порівняйте зарплату лікаря і народного депутата – чому така різниця?

- Я не вважаю, що у народного депутата повинна бути маленька зарплата. Це люди, які відповідають за долю країни, які ухвалюють закони, вони не повинні потребувати якихось побутових речей, вони мають достатньо добре бути забезпечені державою, щоб думати про народ, думати про людей. Але я б сказав так: зарплата депутата не повинна перевищувати зарплату лікаря. І навіть затвердив би це законодавчо. Може, тоді б у депутатів з'явився якийсь стимул розвивати медицину і підвищувати зарплату медикам. Я кажу це не випадково. Я вважаю, що відповідальність лікаря, який за рік лікує десятки і сотні людей – а особисто я оперую 700 осіб на рік і керую клінікою, де робиться понад 6000 операцій, – невже моя відповідальність перед людьми менша, ніж у народного депутата? Чому така несправедливість? Те ж саме робить більшість моїх колег – деякі оперують ще більше, а деякі несуть ще більшу відповідальність, очолюючи великі клініки, де по 900 ліжок, де проводять десятки тисяч операцій. І у них зарплати 6–7–10 тис. грн. Я кажу без іронії: я б на законодавчому рівні затвердив такий норматив, що зарплата депутата не може перевищувати середню зарплату лікаря. Напевно, це було б гарним стимулом.

Новини за темою

- Ви кажете, що багато чого погіршилося. Є шанс виправити цю ситуацію зараз чи зміни вже невідворотні? Що було закладено в цю медреформу?

- Я думаю, завжди є можливість "відкрутити" назад і зробити трошки інакше. Але для цього потрібно змінити закони: закон про гарантовані державні медичні виплати, закон про автономізацію. Це два основоположних закони, які зумовили цей розвал, який сьогодні є. Можна багато говорити про зарплату лікарів первинної допомоги, але запитайте у пацієнтів, чи поліпшилося щось для них? Вам пишуть люди, які сьогодні користуються послугами сімейних лікарів – що, послуги сімейних лікарів змінилися на краще? Ці лікарі ходять по домівках, як раніше? Ні. Ходять патронатні сестри, як і раніше, контролюють щеплення? Ні. Зарплати лікарів змінилися, так. Перерозподілили гроші торік – 2 млрд забрали з вторинної допомоги, для того щоб виплатити зарплати лікарям первинної допомоги. Це факт. А що змінилося для людей? Це що, реформа? А де якість надаваних послуг, а де контроль? Внаслідок цієї реформи сьогодні 20 з гаком мільйонів людей, їхні персональні дані, опинилися в системі, яка абсолютно не має жодного захисту. І будь-який аферист сьогодні може туди зайти і вкрасти дані людини разом із її діагнозом, що є порушенням лікарської таємниці. І використовувати в корисливих цілях або шантажувати людину. Це результат реформи. Треба об'єктивно оцінювати, а не тільки за зарплатами лікарів, яким перерозподілили з однієї сфери в іншу. Це просто зміна форми оплати. Те, що на сьогодні 333 лікарні отримали 50% від торішнього бюджету внаслідок переходу на казенні підприємства і вони сьогодні перебувають на межі банкрутства, – це катастрофа. Катастрофа для людей – це ж районні лікарні. Навколо на сотні км може не бути взагалі жодної іншої лікарні. І звідти звільняються лікарі, розуміючи, що ця лікарня скоро закриється. Але це не просто катастрофа для людей, це ще й державний злочин. Люди, які ухвалили таке рішення і допустили банкрутство хоча б однієї лікарні, – державні злочинці. У радянський час така людина сиділа б років 15 як ворог народу, який допустив смерті людей. А закриття лікарні – це смерті людей. Як хочете розцінюйте: перевищення влади, злочинна недбалість, зрада батьківщині – є безліч статей для цих людей, які допустили подібну реформу.

- Захисники медичної реформи кажуть, що нічого не закривається. А ті, хто проти, навпаки, кажуть, що все розвалюється. Маються на увазі тубдиспансери та психіатричні лікарні. Ви можете пояснити, чи справді їх закривають? Що буде в цьому напрямі зроблено в межах реформи?

- Нам весь час наводять приклад Заходу і говорять про те, що на Заході від туберкульозу лікують в амбулаторних умовах. Але ми не Захід, соціальна ситуація зовсім не західна, доходи людей не західні, антибіотики, якими лікують сьогодні від туберкульозу, далеко не всі можуть собі дозволити. Люди не можуть собі дозволити їсти м'ясо щодня, щоб у них імунітет був такий, як на Заході. Тому ті туберкульозні диспансери, які працювали, вони виконували свою соціальну, медичну функцію. І дати цим клінікам 40% від того, що вони отримували, змусити їх скоротити персонал, хворих, ліжка – це злочин. Спочатку забезпечте західні умови нашим людям, забезпечте західні методики лікування, забезпечте західну амбулаторну допомогу з боку сімейних лікарів і рівень сімейних лікарів, підготуйте всю цю інфраструктуру, а потім руйнуйте те, що до цього працювало. Це приблизно так, як вам би запропонували побудувати розкішний будинок, але для цього спочатку розвалили би вашу квартиру. Ви живете просто неба, а вам будують розкішний будинок. Чи доживете ви просто неба до цього будинку? Не можна в медицині щось міняти, влаштовуючи провал у фінансуванні, в забезпеченні, в лікувальному процесі. А нам сьогодні пропонують якісь реформи, які тягнуть за собою провали для наших хворих, для наших лікарів. Кажуть, почекайте, за рік-два все налагодиться. А скільки мільйонів помре за ці рік-два? Це ж злочин. Нічого не можна робити, не збудувавши. Ламати не можна, не збудувавши чогось нового, не давши взамін щось краще. Побудуйте спочатку систему протитуберкульозної боротьби – таку, як на Заході, а потім поламайте радянські диспансери. А то, що нині робиться, –  це показуха. Ось у чому проблема сьогоднішніх популістів.

- Ви сказали, що вас фігура нового міністра, пана Степанова, обнадіює. Нині при МОЗ створили медичну раду реформ. Ця рада повинна розробляти і вносити пропозиції щодо реформування охорони системи здоров’я. Якими повинні бути і якими будуть перші завдання медичної ради при МОЗ?

- Перше засідання відбудеться в понеділок, і нас запрошено вже офіційно. Гадаю, ми будемо обговорювати і більш глобальні питання реформи і якісь свої, в кожному напрямі, робочі моменти. Я вже підготував список питань. Гадаю, що основне питання, яке сьогодні стоїть перед нами, – це етапність розвитку цієї реформи. Ця етапність повинна бути в такій послідовності: спочатку ми розробляємо наші українські стандарти лікування і стверджуємо через МОЗ ці стандарти, тому що вони відрізняються від західних. Після цього на підставі цих стандартів нам потрібно розробити об'єктивні тарифи лікування кожної медичної послуги. Після цього ми можемо порахувати, яку кількість цих послуг загалом по країні робиться всіма клініками, помножити на ці тарифи і зрозуміти, який нам потрібен бюджет. Після цього поставити перед бюджетним комітетом і ВР питання, як можна розвивати медицину і як можна робити реформу з бюджетом, який становить 15% від необхідного. І коли ми отримаємо об'єктивні цифри і покажемо їх людям, нашому уряду і ВР, тоді ми можемо вже з цифрами в руках не просто просити щось для себе, якісь преференції, фінансування, а можемо вже вимагати. Всієї цієї підготовчої роботи спеціально ніхто не робив. Всі говорили: нам вистачає. Тут скоротити, тут звільнимо, тут сестер відправимо до Польщі – і нам вистачить для того, щоб пенсіонерів, яких щороку меншає, якось полікувати. Якщо ми хочемо розвиватися далі, то спочатку надягають шкарпетки, а потім – туфлі. Спочатку стандарти, потім тарифи, а потім все інше. НСЗУ порахувало нам тариф на серцеві операції – 22600. І кажуть: ні в чому собі не відмовляйте, переходите в казенне підприємство. Ми порахували: 6200 х 22600, і ми отримали 140 млн. Це менш ніж половина того, що ми нині отримуємо. А отримуємо ми всього 30%. Тобто ми отримували 30% від необхідного, а нам пропонують перейти за цією реформою на казенне підприємство й обіцяють нам заплатити аж 15%. Це ж не реформа, а знущання. І це все робиться з таким апломбом, ніби нас манною небесною обдарували. Ми вам даруємо нову форму фінансування – тепер ви ні від кого не залежите. Із цих грошей ви можете платити скільки хочете: зарплати, компослуги. Більшість лікарень отримали половину від того, що мали, але натомість отримали самостійність розподіляти гроші на зарплату і на комунальні послуги. Профанація, авантюра! Як хочете це назвіть, але я це називаю штучною зачисткою медичного поля під приватні західні структури. Під красивою картинкою, словоблуддям, демагогією просто зачищають медичне поле. Іншого пояснення це не має.

-  Давайте на якомусь позитиві завершимо. Можливо, не все втрачено? Можливо, кілька порад людям, щоб вони не хворіли?

- Дуже великі надії у нас на нове керівництво МОЗ – на Максима Володимировича Степанова. Він дуже об'єктивно оцінює цю ситуацію, приблизно так само, як і я. Може, з політичних міркувань не висловлюється так різко. Але у нас повне взаєморозуміння, і ми сподіваємося, що він використає свої повноваження і все-таки змінить ситуацію на краще. Принаймні він збирає медичну раду адекватних людей, які знають перші кроки, які треба зробити, для того щоб виправити становище. Мені дуже хочеться вірити, що протягом найближчого півроку, якщо дадуть допрацювати, ми зможемо запропонувати ті кроки й рухи, які дозволять нам вигребти з того болота, в якому ми всі опинилися. Тож ми з оптимізмом дивимося в майбутнє, а телеглядачам хочеться побажати гарного настрою, добре відпочити, не хворіти і дотримуватися методів профілактики Covid, про які ми всі знаємо. Особливо людям із високим ризиком: літнім, із діабетом, супутніми захворюваннями. Просто тримайтеся подалі від чужих людей, якнайменше торкайтеся чужих поверхонь.

- Як відпочити правильно під час карантину?

- Свіже повітря, невелика водойма, ліс – цього всього досить в Україні. Можна просто поїхати за місто, погуляти вздовж річки, можна просто провести час у парку з дітьми, там, де якнайменше народу, піти на риболовлю, можна просто погуляти ввечері на своїй вулиці і так зняти стрес. Тож усі, хто хоче відпочити, вимкніть телевізор, не слухайте передвиборчі кампанії і розслабтеся де-небудь на свіжому повітрі. Це буде найкраще з того, що ви можете для себе придумати.

- Дякуємо вам. Директор Інституту серця МОЗ Борис Тодуров був разом із нами.

 

 

 

 

Джерело: 112.ua

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>