Блаженніший Володимир сказав: "Бог посилає нам владу". Тобто владу потрібно поважати

Блаженніший Володимир сказав: "Бог посилає нам владу". Тобто владу потрібно поважати
112.ua

Валерій Пустовойтенко

Екс-прем'єр-міністр України

Кужеєв: Добрий вечір. Сьогодні у великому інтерв'ю Валерій Пустовойтенко, прем’єр-міністр України у 1997-1999 роках.

Вітаю вас, пане Валерію. Скажіть будь ласка, що вас засмучує в нинішній виборчій кампанії?

Пустовойтенко: На мій погляд, президент повинен мати обличчя. Як особисте, так і, головне, це обличчя українського народу, всієї України. Сьогодні, якщо подивитися на кандидатів в президенти, вони дуже слабенькі. Фактично я не бачу сьогодні обличчя, яке може припинити війну, об’єднати наших людей, і щоб в Україні наступили мир і злагода.  

- Слабенькі в чому?

- В усьому. Абсолютно відсутній досвід роботи на політичному рівні. Політичних партій абсолютно нема, тому у них немає досвіду і в політичному плані, і в соціально-економічному плані. Більшість з них починаючі політики, за виключенням 2-3 осіб, які думають вже про майбутні парламентські вибори. Вони розуміють, що фактично не пройдуть, але готуються вже до парламентських виборів, тому що починається вже політичне майбутнє окремих наших громадян в політиці. Хто буде працювати в чисто політичному плані, хто в виконавчій владі буде працювати - потрібно пройти в ВР. Якщо взяти 1-3 скликання, то у владі появлялися особистості якраз з ВР. Особливе перше скликання. Вважаю, що це був самий сильний депутатський корпус. Там були різні політичні лідери, але це була еліта України, яка привела і вирішила питання незалежності України. Сьогодні, на мій погляд, такого немає. Та влада, яка сьогодні є, вона, фактично, веде до розвалу України. Тому для мене головне питання є: щоб прийшла та людина, яка зможе об’єднати наших громадян. Тоді буде мир, спокій і злагода в нашому суспільстві.

- Тобто на президентському етапі головне не перемога, а участь?

- Сьогодні так. Будуть працювати політтехнологи: як, кого, з ким звести. В нас є вже невеличкий досвід в цій роботі: Леонід Макарович Кравчук і Леонід Данилович Кучма. В першому турі переміг Кравчук, а в другому - Кучма. Перевага була в тому, що за Леоніда Макаровича масово голосував захід - 94%-97%, ( більше вже неможливо). На всіх виборах захід голосує по тій схемі. Там хоч людей і немає: за кордоном працюють, але все одно голосують. І там ніхто ніколи фактично не слідкував за якістю проведення цих виборів. А вже в другому турі ми порахували, що явка на сході і на півдні була набагато нижча, ніж на заході. І прийшлося все робити для того, щоб підняти людей, щоб прийшли на вибори і проголосували за Кучму. Тому в другому турі було плюс 12% явки, і Леонід Данилович переміг. Система повинна працювати і вона працювала. Хоч були і інші сильні кандидати, насамперед Мороз Олександр Олександрович, які були реально опонентами для цих двох кандидатів. У Леоніда Макаровича вже був великий досвід партійної роботи, і він вже працював президентом України. Він пішов на вибори достроково для того, щоб в Україні наступила злагода. Приніс в жертву рік, а фактично, говорили, що якщо б він ще рік попрацював би, то його ніхто не переміг би. Він міг стати і в другий раз президентом України. Головне, що зробив Леонід Данилович - амністію. Він простив всіх, хто на нього не зовсім гарне говорив. Тому, як би вибори не пройшли, і хто б не переміг, потрібно зробити амністію тим політичним опонентам, які будуть виступати проти уже обраного президента України, для того, щоб наступила злагода в нашій країні

- Не тримати зла?

- Так. До речі, коли були вибори Ющенко - Янукович, я теж сказав, що потрібно було збільшувати явку на сході і на півдні, а вона не була збільшена. Хтось сказав, що ми і так можемо перемогти. Не допрацювали, і останній тур привів до того, що Янукович програв вибори Ющенку.

- А що вам в цій компанії додає оптимізму?

- Я надіюся, що влада буде змінена. Ще не всі виставили свою кандидатуру. Процес буде продовжуватися. Я хотів би, щоб президентами були не ті, хто обіцяє ціну на газ підняти чи зменшити, а ті, хто б займалися стратегічними питаннями. Перше - політичні питання, друге - соціально-економічні. Потрібна стратегія розвитку держави. Політична стабільність як ззовні, так і всередині країни. У нас внутрішньої політики, фактично, ніякої немає.

- Кандидати у владу можуть бути показником зрілості українського суспільства?

- Вони повинні ними бути, зобов’язані просто.

- То що, яке суспільство, такі і кандидати?

- Так. Блаженнійший Володимир сказав в свій час: "Бог посилає нам владу". Тобто потрібно владу поважати. Вибори йдуть, голосують за того, за того, але коли пройшли вибори - нам послали такого президента, потрібно його поважати і з ним працювати. Тому що одна людина, який би ти золотий президент не був, він не вирішить ніяких питань. Що мене турбує - що в нас нема політичних партій, політична еліта не може між собою домовитися. Повинен з’явитися один, і кандидати в президенти повинні домовитися, хто чим буде займатися в державі. Мені б дуже хотілося, щоб з’явився реальний кандидат, навколо якого могли б об’єднатися наші громадяни.

- Якщо раптом в Україні зникне інститут президентства, що зміниться в житті країни - на рівні  фантазії?

- Це так не зміниш: є Конституція України. На рівні фантазії - цього в найближчий час не буде. Я вважаю, що нам потрібен сильний президент, з політичною підтримкою, зі своєю партією. Нехай це буде майбутня партія, яку можна створити вже після виборів. Тому що політичної підтримки, фактично, ні у кого з тих, хто висунувся кандидатами в президенти, немає. Я маю на увазі їх особисті партії: не ручні, а особисті. Політична сила, з якою вони йдуть на вибори. Петро Порошенко: у нього політичної сили немає. У нього є фракція, але це не політична сила. Якщо взяти "Народний фронт", там теж нема політичної сили. Це група людей, які об’єдналися заради того, щоб працювати у владі і тримати владу. І на цьому заробляти. Чому у нас немає окремих осіб, призначених на постійну роботу? Тому що не змогли домовитися. Немає ролі голів обласних державних адміністрацій. Якщо взяти 98-ий рік, то в парламенті тоді більшості не було. І президент, і уряд працювали в умовах меншості. Але активно працювали. А місцеві органи влади провели так вибори, що всі обласні ради мали більшість. Губернатори в той час працювали на себе, а те, що погано, то було в центрі

Новини за темою

- Можливо, це і корисно, для балансу певного.

- Баланс повинен бути - опозиція повинна бути. В нас був коаліційний уряд. Наприклад, міністр економіки Віктор Суслов. Він активно працював. Він був з фракції Олександра Мороза, і Олександр Олександрович рекомендував його на посаду міністра економіки. В нас була умова, що міністр фінансів ні в якому разі від опозиції - тільки від виконавчої влади повинен бути. Потім почалися події ближче до виборів, і Суслов пішов з уряду. Став вже Василь Роговий, який теж дуже непогано працював. І інші були люди, які працювали. Тобто за рахунок того, що ми взяли таких непоганих фахівців, від опозиції, в виконавчу владу, вони могли працювати і стабілізувати відносини між виконавчою владою і ВР.

- У сценарії прогнозу розвитку національної економіки під назвою "Обмежений песимізм" на 19-ий рік Центру Разумкова, зокрема сказано: "Разом з тим влада, ймовірно, буде навіть посилювати втручання в бізнесдіяльність в тому числі через фіскальні служби для наповнення бюджетів і виконання соціальних обіцянок, що також негативно впливатиме на спроможність бізнесу до зростання і прискорення. Тому навіть уникнути економічного обвалу в 19-му році вже можна розглядати, як позитивний результат". От щодо співпраці влади і бізнесу. Виходить, що нічого нового?

- Нічого нового: олігархи як управляли політичним процесом в Україні, так і управляють. Вони почали управляти, починаючи з кінця 99-го року. І вже 19 років вони управляють групами, кандидатами в президенти, кандидатами в ВР і в місцеві органи влади. А деякими регіонами нашої країни вже давно керують олігархи. І зараз їх небезпечно торкатися, тому що на них вся економіка країни тримається. Двох-трьох торкнешся  і завалиться вся економіка. Дуже суттєва частина економіки знаходиться в їхніх руках.

- І вони можуть шантажувати.

- Вони шантажують і їх теж шантажують, тому що кошти за бугром є. Приклад Росія - санкції наложили, і все, впливає дуже сильно. То може інші подивляться - тримати гроші за кордоном або в Україні. Я вважаю, що кошти треба тримати в Україні, і тоді у нас буде і банківська система набагато сильніша, і  все решта. А те, що фонд Разумкова робить аналіз, я розумію, на кого вони працюють. Там гарні фахівці, але я думаю, що саме страшне для нас навіть не податківці. Хоча, вони працюють нахабно сьогодні, здирають гроші, погрози, до судів подають матеріали на бізнес - такого ні в якому разі не повинно бути. Приходять по декілька разів, незважаючи на заяви керівників уряду, що ми не будемо так часто перевіряти. І навіть відверто кажуть: "Нам зверху сказали - ми працюємо". А наверху нікого нема. Фахівці кажуть, що як і за кордоном, податкова і митна служба повинні бути єдиними. Єдиний керівник і два напрямки.

- Ірина Бекешкіна, директор Фонду демократичних  ініціатив ім. Ілька Кучеріва, сказала: "Вже через рік люди не пам’ятають, за кого голосували, де їхні приймальні. Люди в нас недостатньо соціально відповідальні. Дуже часто їхній вибір є імпульсивним. Проголосую, бо він мені подобається. А що потім цей кандидат робитиме, не має значення. Достатньо подивитися, в чому звинувачують президента: тут і погані дороги, і відсутність опалення тощо. Це не його сфера відповідальності. Я, взагалі, вважаю, що конституційні обов’язки президента треба роздрукувати та роздавати людям на вулиці".

- Я закінчу питання щодо ситуації в економіці. Сьогодні для нас катастрофа в тому, що у нас дуже багато хороших фахівців їдуть працювати за кордон. Якщо ми хочемо розвивати економіку, у нас не буде ким розвивати. Немає тої робочої сили, яка повинна працювати в Україні. Це гірше, ніж податкова інспекція. Сьогодні навіть провести технічне обстеження автомобіля нема кому: нема електриків і т.д. Це біда  просто. У нас по різним оцінкам 8-10 млн працює за кордоном. А це податок на доходи фізичних осіб, Пенсійний фонд, це поповнення бюджету. Це робота, зарплата, це наша економіка. А саме головне, що ми втрачаємо цих людей. Частина залишиться, взагалі, за кордоном. Це проблема не тільки 19-го року, а і в майбутні роки. І влада сьогодні повинна зробити все, щоб потихеньку повертати людей. Повинна бути відповідна програма зайнятості населення. Ми її втратили, забули, що вона є. Люди повинні не просто повернутися, а повинні тут працювати і отримувати достойну зарплату. Це проблема влади. А щодо того, що сказала Бекешкіна - вона досвідчений соціолог. Як правило, те, що вона каже, збувається: по виборах, по рейтингах. В нас є головний закон - Конституція України. Вона, взагалі, не реалізується, на неї ніхто навіть не дивиться, в тому числі і керівництво.

112.ua

- Але регулярно намагаються її змінити.

- Так. Потрібно навчитися її виконувати. Щоб всі її знали з дитячого садка. Потрібно вчити Конституцію і свої права. Якщо сьогодні за нас хтось вирішує, куди вступати і що робити, то люди живуть сьогодні одним днем. Вони не мають перспективи розвитку нашої країни, свого майбутнього, майбутнього наших дітей. В мене є онуки, і я вже думаю, чим вони будуть займатися, де жити. А деякі, які сьогодні займають непросте місце в суспільстві, кажуть відверто, що шукають дітям роботу за кордоном. Тобто влада не створює нормальних умов для наших громадян.

- А владу обирають самі громадяни.

- Тому ми кажемо, що громадяни соціально несвідомі. А вони вирішують сьогодні питання для себе особисто. Я думаю, що невірно сьогодні нарікати на людей за те, що вони соціально несвідомі. Люди в нас достатньо освічені, знають, що відбувається в державі, і хто хоче послухати політиків - слухають. Є 30%, яким все одно, хто буде президентом, а решта 70% думають по-різному. Але всі хочуть заробляти кошти, щоб достойно жити. І частина людей буде голосувати за те, що їм вигідно.

- Вигідно, це коли 1000 гривень принесуть за голос?

- В тому числі. От в Тимошенко дуже сильна підтримка, потужна партія, але там все було за рахунок її рейтингу. Туди люди вступали. А влада трохи захитається, чи президент - відразу відходять в сторону, починають шукати іншого кандидата, який може перемогти на виборах.  

- Тому що вчасно зрадити - це не зрадити, а передбачити.

- Тому і Бекешкіна, і інші політтехнологи і політологи будуть шукати, як вивести ту людину, яку вони вважають найкращою, з тим кандидатом, якого їх кандидат зможе перемогти у другому турі. Буде йти підтасовка соціологічних досліджень кандидатів в президенти. Допустимо, Петро Порошенко вийде в другий тур. Хто є сама вигідна для нього людина, щоб він переміг? Я думаю - Юрій Бойко. Тому що захід за нього ніколи голосувати не буде. А якщо у другий тур вийде Тимошенко, то вже інше питання. Хтось інший - мало досвіду.

- Ну це ж не соціологи за ручку приведуть.

- Соціологи ведуть нас, ми просто до кінця не знаємо. Вони вже сформували список кандидатів в депутати, вони давно вже готують рейтинги. Вони на цьому заробляють. Є договори з політичними партіями, структурами. Це їхня робота. Але інколи вони роблять помилки, від яких залежить життя людей і розвиток нашої держави.

- На час вашого прем’єрства, у 98-му році, пропала фінансова криза. Минуло 10 років - знову криза. Це така історична циклічність у нас?

- Життя людей в державі це море: як хвилі йдуть, так і життя, і політика, і економіка. Море буває тихеньким, а буває, що штормить. Так і наша економіка. Криза розпочалася в Азії, добралася до Росії, а ми з Росією в економічному плані були пов’язані дуже сильно, то вона вплинула і на нас. Ми теж поміняли курс гривні, але зробили невеличку помилку спочатку, коли гривню вводили, а потім, коли криза прийшла, в нас не було достатньо грошової маси в економіці. У нас розвивався бартер, а це був дуже великий недолік. Я, як прем’єр-міністр, прийняв 22% мінус в економіці, і 15% ВВП. Через 2,5 роки ми передали 5,6%  в економіці. Це ріст 27% і ВВП нуль стало. Сьогодні таких прикладів немає. Економіка повинна розвиватися в подальшому від 7% до 15%. Тоді держава розвивається. 1-3%, про що сьогодні пишуть, це нульовий варіант. Ми просто працюємо, живемо, розвитку ніякого немає. Зараз підвищили мінімальну зарплату. Її підвищили на рівень інфляції, яка була у минулому році, і більше нічого. Люди нічого не заробили. А в бюджет поступлення набагато збільшилися. Звісно, ті, хто працюють в уряді, вони краще знають ситуацію в економіці. Я не можу знати глибину проведення реформ, структурних змін. Тому до уряду я відношуся, з одного боку, з повагою, - це пекельна праця, а з іншого боку в мене є приклад. Коли я був депутатом і мером Дніпропетровська, а Вітольд Павлович Фокін був прем’єром, у мене був критичний виступ по відношенню до уряду. Фокін у мене спитав: "Валерію, ти в місті можеш вирішити всі питання?" Я кажу:

- Ні.

- Так от я теж не можу вирішити. Зайди до мене, ми з тобою переговоримо і домовимося, як ми будемо далі працювати.

Я зайшов до нього, ми переговорили, і більше я ніколи на цю тему не виступав.

Новини за темою

- Що ж він такого сказав вам?

- В державі, в місті, в кожній сім’ї зробити якесь глобальне питання не дуже просто. Це процес, який повинен рухатися поступово. Тому повинні бути, обов’язково, довгострокові програми. Якщо не буде масштабу розвитку, в нас нічого не буде. В нас практично лише одна галузь, яка ще теплиться - будівництво. Особливо в Одесі. Там будують все і вся. Ніхто не знає, звідки гроші і хто купує ці квартири. Але раз будуються, значить купуються, і працюють.

- Ви, як заслужений будівельник України, частенько згадуєте фразу: "Хто так будує?"

- Будують сьогодні непогано. Якість будівництва підвищилася набагато.

- А нарікання на забудови, на відсутність інфраструктури?

- Це інше питання. По-перше, повинен бути генеральний план розвитку України. Розвиток демографічної ситуації, трудові ресурси. Там, де є робота, там більше будуть будувати. І люди потім емігрують самі по собі, в залежності від того, яка буде зарплата. А потім генеральний план області, села, і він обов’язково повинен дотримуватися. Не потрібно знищувати структуру центра міст. Історичну частину. Є архітектурна цінність, а є така, яка захищається законом. От "Гулівер" - все закрив. Або якщо сьогодні їхати з лівого берега на правий в Києві: стоїть стіна, Києва не видно. І так багато інших будівель, які будують по Києву. Це нонсенс, такого ні в якому разі не повинно бути. Але сьогодні його величність квадратний метр, що і раніше було, перемагає все, тому що треба житло, а це великий бізнес.

-  Зараз взагалі тривожні очікування щодо ринку нерухомості: що оцей пузир може в будь-який момент луснути і він вже до того підходить. 

- Я думаю, що ринок нерухомості буде розвиватися. Люди, які виїжджають на заробітки, зароблять, купують квартиру. А потім йде міграція нашого населення в Київ: столиця більш стабільна в фінансовому плані, перш за все. Хоча, в політичному плані, Київ - розсадник політичної дестабілізації. Недаремно колись розмова була, що потрібно ВР перенести в Харків чи в інше місто. Тоді в Києві було б більш спокійніше, стабільніше, і влада б працювала більш ефективно. 

- Якщо говорити про розвиток інфраструктури, то може, взагалі, нехай би кожне скликання ВР засідало би в якомусь райцентрі? Там би і дороги з’явилися. Хотіли ж в Білу Церкву урядовців вивезти.  

- Не в Білу Церкву, ми хотіли, в свій час, перевести Мінфін, Мінекономіки на лівий берег: там стоїть недобудоване приміщення. Його потрібно комусь віддати, задарма, щоб його добудували. Була така думка, щоб центр трошки розгрузити. Не вийшло. Це питання сьогодні не потрібно піднімати, тому що на це потрібні кошти. А у нас коштів бюджету - нуль.

- А державне замовлення може порятувати ситуацію?

- Державне замовлення можна робити тільки за заслуги: для воїнів АТО, для соціально незахищених верств населення. В свій час ми під егідою фракції, яку я очолював в ВР, розробляли новий житловий кодекс, де чітко був визначений порядок отримання житла, порядок забудови. Але потім, в зв’язку з тим, що час йшов під вибори, у ВР за нього не проголосували. А зараз, взагалі, поховали і його просто немає. 

- Ви, як колишній міністр транспорту в уряді Анатолія Кінаха, 2001-2002 рр., заздрите, по-доброму, тому розмаху, який заявляє чинний міністр інфраструктури, зокрема, в напрямку будівництва доріг?

- Яких доріг? Треба ж поїздити, подивитися, є в нас дороги чи ні? В мене є книга "Дороги 1914-го року". Це дороги, які будувалися в Російській імперії, в тому числі по Україні. Ці дороги як були, так вони і збереглися. Наскільки люди думали про майбутнє, і як воно було побудовано. І залізниця так же само була побудована. Ми сьогодні стараємося щось прибудувати, щось вирішити. Я в Міністерство транспорту попав чисто випадково. Мені там подобалося працювати. Але я просив президента, щоб призначили іншого міністром. Я тоді не працював, був безробітним. Бувшого міністра звільнили з роботи, я його захищав, але президент сказав, що його не призначить. Через деякий час президент запросив Литвина, Кінаха, мене, і каже: "Давайте Пустовойтенка призначимо міністром транспорту". Але він  ще сказав: "Якщо ти будеш займатися політикою, я тебе звільню з роботи". Тобто це була одна з умов, напевно така була думка, щоб я залишив НДП (Народно-демократична партія), тому що я був її головою. Я, звичайно, не залишив. Це те, що я говорив - політичні лідери повинні мати свою політичну структуру. От якщо б була сьогодні така політична структура, як НДП, а це була одна з самих сильних партій: чисельність була більше за комуністів, а по структурній розбудові вона була на другому місці. Дуже сильна була структура, зі своєю ідеологією, програмою.

- Її називали класичним прикладом партії влади.

- Ні. Якщо б вона була партією влади, то ситуація в державі була б іншою. Вона була при владі, як і інші партії. Президенту вдавалося тримати ці партії при владі, кожна з них його підтримувала, але між собою в них були не зовсім гарні відносини. Через це і розпався блок "За єдину Україну". Коли я став працювати міністром транспорту, ми зробили програму до 20-го року роботи міністерства - це і дороги, і все. Але коштів на автомобільні дороги недостатньо - з такою кількістю коштів ми ніколи не зможемо зробити достойні дороги в Україні. Це нульовий варіант.
- НДП - вона зараз в умовному музеї політичних партій?

- Вона десь там. Я пішов з НДП у 2006-му році. Думаю, що я зробив вірний крок, тому що, як і сьогодні,  зрадники є кругом. Я тихенько пішов, а партія, фактично, розвалилася. Але ті люди, хто зрадили, в свій час, вони ніхто не піднявся.

- Що значить зрадили?

- Потихеньку почали працювати на інших, почали домовлятися. Невідомо, хто виграв. А зараз наступає такий час, що набагато гірше і в політичному плані, і в економічному, чим було раніше. А крім того, працювали люди у владі. Президент каже: "Хочеш працювати у владі - ти не повинен то і то робити". Мене запитували: "Що мені робити?" Я кажу: "Я вже не прем’єр-міністр, тільки голова НДП. Як тобі вигідно, так і роби". І по Тигіпку теж така була робота. В нього був дуже непоганий відсоток - 15. Йому теж ставили умови: не підеш працювати, ми твоїх людей в регіонах, які тебе підтримали, "потопимо". Тигіпко перейшов, а партія залишилася. І багато було таких випадків, коли потрібно було обирати. Тому я дотримуюся лозунгу "Людина, родина, добробут, Україна". На жаль, ми сьогодні забули про людину, родину, добробут, і про Україну.

- У внутрішньопартійному житті у вас були непрості відносини з Євгеном Кушнарьовим. Це був достойний суперник, чи конкурент?

- В мене нормальні з ним були відносини. У Кушнарьова була громадська організація "Нова Україна", в якій він працював. Він був людиною сильною, активною, особливо в Харкові. Влада все робить, щоб було вигідно владі, а потім виявляється, що робили невірно, тому що влада втратила політичну підтримку. Його поставили губернатором Харківської області, а Дьоміна забрали в АП першим заступником Медведчука. Дьомін був головою НДП, Кушнарьов став головою партії, і пішов туди працювати. Але умова була, щоб мене не підтримував. Він мені сказав, що не зможе мене до кінця підтримати, тому що була умова. А він хотів бути головою адміністрації Харківської області. Я достойно керував партією, в мене була дуже сильна підтримка, тому що коли мене перший раз обрали, то я сказав: "Слідкуйте за мною, щоб я не зробив другий Кабмін". Можливо, треба було більш жорсткіше поступати по відношенню до окремих осіб. А потім Кушнарьову захотілося, щоб Харківська організація була в 400 тис. людей. Це те, що він сказав, дослівно, на конференції, а в партії у нас було 280. Ми люди досвідчені - це для того, щоб мати вплив під час проведення з’їздів, політрад, і щоб управляти потихеньку партією. Після цього я поставив завдання всім головам обласних організацій НДП збільшити чисельність своїх організацій обласних. Вони їх збільшили, а Євгену Кушнарьову не вдалося це зробити. Це не секрет, що дуже багато людей через декілька років зверталися до мене, і сьогодні звертаються, щоб я повернувся у НДП. Але поїзд пішов. Я зберіг дуже гарні відносини і по Криму, і по Севастополю, і по іншим регіонам нашої країни з керівниками наших партійних організацій. 

- Ви якось сказали в одному з інтерв’ю, що не знаєте, чому президент Кучма поміняв вас на прем’єрській посаді на Ющенка.

- Я це не говорив ніколи. Я це прекрасно знаю.

- Чому?

- Років через 10 скажу. Це не час говорити. Зробили - так потрібно було зробити. Я думаю, що Леонід Данилович сам не чекав, що може так пройти все, але не все від нього залежало. Я вдячний за ту роботу, за ту школу, як я працював. До речі, всім прем’єр-міністрам я вдячний за спільну роботу. Вони для мене були, як вчителі: Вітольд Павлович Фокін, Віталій Андрійович Масол, Леонід Данилович, Марчук Євген Кирилович. Лазаренку не сильно вдячний, але для мене це була школа. Всі люди різні, вони всі працювали в відповідний час.

- Ви колись сказали, що Лазаренко підтримував "свого" виробника, а ви вітчизняного.

- Так. Я два рази за нього так сказав, і більше не говорив, тому що 110 судових засідань, які пройшли з приводу того, що я сказав про зошит, це дуже багато. І на початку року мене знов запрошували до ГПУ на допит з приводу Лазаренка. Приїжджали фахівці з Мінюсту США, слідчі, його помічники, радники і адвокати. Це все велося на запис, на камеру. Я трохи побув і пішов, тому що вони мене обманули. Було запитання: "Ви хочете, щоб Лазаренко чув нашу розмову?" Які кошти задіяні, щоб Лазаренко сидів в відповідному місці і слухав питання, які мені задають. Я сказав, що я не хочу, щоб він чув. Нібито виключили. А потім касету перемонтували, а тут сидить адвокат з телефоном, і: "Павло Іванович, ви чуєте нас?" Я кажу: "Ми ж домовлялися так, а виходить по-іншому". Повернувся і пішов. Більше мене не чіпали. Я міг і не піти на допит. Група, яка розслідувала справу Лазаренка, була з п’яти людей. І один з тих п’яти слідчих, який залишився живим, особисто мене попросив, щоб я прийшов на допит. Якби він не попросив, я б не пішов би.

112.ua

- А що ж з тим зошитом?

- Десь зник. Я суд виграв. Це теж був період дуже простий, дуже хитрий. Можу один приклад привести: коли борги були, Лазаренко написав листа, що уряд буде гарантувати погашення боргів за газ за рахунок уряду, при відповідних відносинах. В нас такого листа не було. Я ж працював міністром Кабміну. А був прем’єр-міністром - це ж школа, чиновники повинні бути підготовлені. Мені показали лист, я кажу: "Давайте перевіримо". Почали перевіряти, всі ж листи фіксуються: ніхто, ні один фахівець в Кабміні цього листа не друкував. Ніхто його не відправляв. Це ж просто один лист, а це борги держави перед "Газпромом".

- Напередодні президентських виборів 2004 року в НДП вирішували, кого підтримувати з кандидатів у президенти України, і у вас була розмова з кандидатом Ющенком. І ви не почули від нього якоїсь конкретики з приводу вашого майбутнього, майбутнього партії.

- Звідки у вас такі дані?

- З відкритих джерел.

- НДП мала свою позицію: свого кандидата виставляти або когось підтримувати. Дві основні кандидатури - Віктор Ющенко і Віктор Янукович. Дійсно, Ющенко приїздив в офіс НДП з Миколою Мартиненком. Він був раніше в НДП, і ми його підтримали, як кандидата в депутати по Волинській області, від НДП. Він тоді працював з Анатолієм Матвієнком, який створив партію, але зробив помилку - йому не потрібно було залишати НДП. Потрібно було далі працювати. Хоча вони мені запропонували, щоб я очолив список НДП у 1998 році - там були проблеми. Я запитав, де він бачить НДП, і в тому числі мене в подальшому. Він каже: "Давай вибори проведемо, і осінню подивимося". Так він на це питання і не відповів, і пішов. Потім Мартиненко ще раз: "Давай до нього поїдемо". Але я розумів, що це марно, бо він до кінця нічого нікому не говорив. Він міг розповідати довго. Я знаю його по Кабміну, по НБУ, ми з ним працювали - ми його не могли підтримувати. Деякі були члени НДП, які хотіли підтримати.

- Якщо не підтримали Ющенка, чи обов’язково було підтримувати Януковича?

- Обов’язково було. У нас було об’єднання "Злагода", громадська організація. Тоді партій було небагато - це зараз 350 партій, тільки тому, що Мінюст не працює. Кожен громадянин створює свою партію. В нас нема стільки населення, щоб наповнити ті партії. В кожному з 18 регіонів повинен бути осередочок і відповідна кількість членів партії. Більшість з нас підтримала Януковича, коли ми зібралися. Думаю, ми вірно зробили, тому що він приймав участь в "Злагоді". Наскільки була гарна організація - я сьогодні жалкую, що вона розвалилася. В 2000-му році я таку тезу висунув, що для України головне завдання - це об’єднати захід і схід. Ми повинні об’єднати Україну. Вже така розпорошеність була. Особливо вона почалася після справи Гонгадзе. Хоча я не працював вже у владі, але там вже були проблеми. І коли ми підійшли до того, кого підтримати, то більшість з нас була за Януковича. І більшість членів НДП були, як раз, з цих регіонів.

- Шкодуєте зараз?

- Ні, не шкодую. Коли пройшов другий тур Ющенко - Янукович, це був перший крок до розколу, фактично, України. Перед останнім туром ми провели з’їзд, за кого голосувати. І в нас вже поділилися люди. Більше захід пішов за Ющенка, а схід і південь за Януковича. Для того, щоб зберегти партію, я вирішив ніяких рішень не приймати, і ми прийняли рішення, що кожен голосує, як бажає.

- Зрештою, з другої спроби Янукович став таки президентом.

- Тому передувало, що ми зробили блок "За єдину Україну", який у нас не вдався, і це вина політичних лідерів, які зайшли в ВР. Першими вийшла ПР (Партія регіонів), залишився фактично я один, який хотів, щоби блок залишився. З’явилися соціал-демократи, "Трудова Україна", почали від НДП забирати деяких депутатів. Оце пішов розлом політичної стабільності України. І економічної в тому числі.

- Давайте згадаємо, як ви влітку 98-го року провели демонстративні навчання з цивільної оборони, куди зібрали керівників-боржників для того, щоб вони все ж таки наповнили державний бюджет. Автівки забирали під заставу. Зараз таке важко уявити, щоб прем’єр Гройсман зібрав якихось боржників і ганяв їх по полігону в протигазах. 

- По-перше, немає керівників підприємств через те, що в Україні вже нема підприємств. Тоді було кого збирати, працювало виробництво, економіка. В перші роки незалежності України був прийнятий закон, що є державні підприємства. Вони працювали і ми не мали право, в тому числі міністерства і відомства, втручатися в фінансово-господарську діяльність наших підприємств. Вони теж почали трохи розвалюватися, тому що був контрактик, товари народного вжитку були на цих підприємствах, в тому числі і в оборонці. Вони почали товари народного вжитку в сторону: це нам  не потрібно. А на свою продукцію почали піднімати ціни. Почали менше купувати, і почалося падіння рівня виробництва. У нас сьогодні всього лише 25% від 90-го року. 75% ВВП ми втратили за роки незалежності України. Перше - сьогодні нема таких підприємств. Друге - сьогодні працює податкова система, де збирають податки. А тоді дісталася мені така доля, що пенсії не виплачували, бюджетникам зарплату не виплачували. На державних підприємствах теж не платили зарплату. Тут ми подивилися, що в нас недостатньо коштів поступає до бюджету. Тому перше - підприємства повинні працювати, і повинна якомога більша зарплата бути. Але вони не хотіли податки платити, а закону такого, щоб щось зробити, немає. Ми вирішили, що ми повинні перш за все почати платити бюджетникам зарплату. Тому що 25% йде до Пенсійного фонду. Завдання було платити постійно пенсію. І вже в 98-му році ми заплатили 100% поточної пенсії. А потім почали гасити борги. А керівники як не платили, так і не платили. Раз зібрав їх на засідання Кабміну, дав завдання - не подіяло. Другий раз зібрав їх в палаці "Україна". Я залишив там Білоблоцького, віце-прем’єра, міністра соціальної політики і праці, і сказав, що ти тримаєш їх до тих пір, поки гроші не перерахують. Я поїхав, а він їх відпустив. Може вище з кимось погодив. А в зв’язку з тим, що на підприємствах і у владі з’явилося дуже багато нових керівників, які не знали, що таке цивільна оборона, то ми провели навчання з приводу цивільної оборони. До речі, коли Гройсман не має впливу - то провів засідання штабу цивільної оборони, поставив завдання, і згідно чинного законодавства вони повинні обов’язково виконуватися. Ми в спеціальному центрі цивільної оборони поставили палатки, розгорнули війська, і провели нараду. Сказали, що будуть машини забирати, то хто на підводі приїхав, хто на старій такій машині. Але нам потрібно було від тих боргів, які були в бюджет, 30% зібрати. І це повністю би ліквідувало нашу заборгованість перед бюджетом.

Новини за темою

- Виходить, люди плутали свою кишеню з державною?

- Можливо, не свою. Вони не платили, підприємства розвивалися: вони жили своїм життям. Ціль була - показати, що це загальнодержавна проблема. Ми її вирішили. Жалілися на мене деякі керівники президенту. Але я допустив теж невеличку помилку в процесі роботи. Президент був в відпустці, і я сказав: "Президент нехай відпочиває, а ми попрацюємо". Коли він вийшов з відпустки, запросив мене до кабінету і сказав: "Ну що, попрацював?" Хтось же йому сказав, хоча людей було небагато, про те, що я сказав такі слова. Нормальна була розмова і все.

- Президент Кучма ревнував до влади?

- Ні. Ніколи. В мене ніяких амбіцій більше не було, мені подобалося працювати прем’єр-міністром. Це була моя робота як раз - господарська робота. На сьогодні прем’єр-міністр це головний двірник по Україні. Він повинен знати, підмітати, робити, будувати. І вирішувати роботу наших підприємств. В кабінеті у мене збереглися схеми, книжки діяльності тоді уряду, програма, яку ми розробили: "Україна-2010". Мені хотілося працювати прем’єр-міністром до 2010-го року для того, щоб реалізувати те, що намітили. Але, на жаль, це тільки на папері залишилося. Але якби хтось попросив, я б віддав би ці матеріали. Там тільки треба переписати рік і можна продовжувати працювати.

- На початку президентства Ющенка ви публічно гнівалися на нього, як ви говорили, з приводу "кадрового свавілля". В освіті, медицині, в інших напрямках.

- Може десь щось і сказав. Єдине, що ми ж ввели додаткові податки на золото, на діаманти, на обмін валюти, на мобільні телефони. Це були доходи до бюджету, і суттєві. На одному з засідань, де я був, як керівник фракції,  Ющенко подивився на мене і сказав: "Ми то все повідміняємо, бо це все незаконно".   Ці, хто купував цінності, вони особливо не постраждали, а гроші в бюджет попадали. Але він так тільки сказав, і не відмінив. І воно залишилося.

- За два місяці на початку подій на Майдані тоді ще президент Янукович призначив головою державної пробірної служби вашого сина.

- Не Янукович призначав, а Азаров. Син ніколи не хотів йти працювати в органи виконавчої влади, він займався бізнесом, як і зараз. А тоді він пішов головою пробірної служби - це для нього був непоганий крок. Але, на жаль, змінилася влада і сказали, щоб він заяву написав. Він відмовився. Робив це міністр Кабміну, на той час. Служба була під Міністерством фінансів, і Шлапак сказав, щоб він не писав заяву. А потім сказав, що воно продано все, це місце, і його звільнили. Призначили туди керівника НФ Хмельницької області, який мав у Хмельницькому дві ювелірні фабрики. Він туди прийшов один раз і більше на роботу не ходив. Він став депутатом ВР. І на цьому закінчилася вся робота. А ця служба потрібна, їй підпорядковані були 8 ювелірних заводів - державні підприємства. А це ювелірні вироби, гроші, доходи до бюджету: їх потрібно було контролювати. На жаль, він тільки прижився і далі не працював.

112.ua

- А кампанія з люстрації пішла на користь державі?

- Абсолютно ні. І ідеї такої не було. Цей крок був зроблений для того, щоб прибрати людей з органів виконавчої влади різних рівнів. Просто їх зняти. А зараз вже люструвати нема кого. Сьогодні головне завдання нашої влади - те, що було, все поховати, щоб нічого не було, і будувати щось нове. А що ми будуємо нове - абсолютно невідомо. В тому числі саме слабке місце - кадрова політика. В міністерствах і відомствах ми на такому низькому рівні, що дуже складно.

- Свого часу ви хвалили екс-мера Черновецького за те, що він почистив стару номенклатуру.

- Я такого ніколи не казав. Він мені запропонував, щоб я пішов на роботу, казав, що невідома робота, хотів, щоб допомогли. Але після того, як я пройшов пішки по мосту і підготував рішення адміністрації про закінчення будівництва мосту на Троєщині, провів три наради, він на мене подивився і сказав, що ми не спрацюємося. Я працював рівно місяць, і був єдиним погодженим з Кабміном. Ми з ним розійшлися, але коли мені потрібно було щось вирішити, то я ходив до нього і він запросто вирішував питання.

- А з ким ви підтримуєте контакти з тих, хто полишили Україну після Революції гідності?

- З кимось підтримую, так. З різних причин - ми працювали. Я сказав, що обереться новий президент: він повинен зробити амністію, за виключенням тих, хто зробив злочини проти держави, проти людей. А політики - треба, щоб вони повернулися. Вони вболівають за Україну, щоб тут був мир, спокій.

- Але ж справи порушені.

- Як порушені, так їх і можна закрити. Доказів немає. Візьміть Єфремова. Скільки він може сидіти?

- А чому тільки він, на вашу думку?

- Треба було жертву знайти. Раз він відсидів, то повинно бути рішення суду, хоч на той термін, який він відсидів. А якщо ні, то повинен хтось відповідати, чому він сидів. Я знаю Єфремова непогано. Сьогодні можна іншу сторону зробити винною. Крим здали, війна на Донбасі йде, перспективи її закінчення немає, кожен раз робиться провокація для того, щоб її продовжувати. А там наші люди, це наша земля, ми повинні все зробити, щоб вони повернулися до України.

- То ви вважаєте, що буде ще один суд, але вже над іншими політиками, які прийшли на зміну попередній владі?

- Буде колись, можливо. В сьогоднішній ситуації, я думаю, суду в найближчий час не буде.

Новини за темою

- А як ви уявляєте собі цю амністію?

- Просто взяти людей, які сьогодні живуть не в Україні, подивитися - винні чи не винні. Є комісія при президентові з питань помилування. Можливо, їх потрібно судити, а можливо - ні. Я просто знаю деяких людей, які виїхали за кордон, і по них потрібно дивитися. Я не кажу про Януковича.

- Робота голови держави, президента - визначення зовнішнього курсу, міжнародної лінії України. Якою вона має бути?

- Вона повинна бути виваженою. Це дипломатична робота. Я кажу, що у нас є український кордон, і з ким ми зараз дружимо? Ні з ким.

- Недарма ж говорять, що в своїй хаті своя правда. А якщо сусіди приходять і починають тобі розповідати, як господарювати у своєму місці?

- По-перше, ми самі погано господарюємо. Зовнішня політика повинна визначати цілі нашої держави. Що нам вигідно робити для того, щоб ми краще жили: відправляти наших людей в Європу, в Росію,  щоб вони там працювали, чи краще залучити їх, щоб вони робили продукцію і продавали в Європу? Політика повинна бути виважена. Ми сьогодні заковтнули фінансовий гачок від міжнародних валютних організацій, і втратили незалежність - залишилася одна вивіска. Я спілкуюся з депутатами, які голосували за незалежність України. Кажуть: "Якщо б знав, що так буде, ніколи б не голосував". Нам же кошти задарма не дають - в фінансовому плані ми абсолютно ніякої незалежності не маємо.

- То можливо сама незалежність тут ні до чого? Просто давайте запитаємо тих, хто розпоряджається цією незалежністю.

- Ми сьогодні залежні в зовнішній політиці від США, Росії, ЄС і інших країн. Що ми зробили для людини? Відкрили поїзди на Польщу, тепер в Румунію будемо відкривати. Ми повинні покращити відносини з ЄС, а там квоти кругом.

- Є ж Угода про асоціацію.

- Політика повинна бігти попереду економіки і створювати їй дорогу. Зараз досягли мінімуму історичного за всі роки незалежності України по рогатій худобі і по свиням. Нема корів - нема молока. Зараз питання - зібрати зерно вигідно і загнати за кордон. Ми обов’язково повинні покращити відносини з Росією. Зараз є заява Коболєва, що ми готові борги простити Росії, тільки щоб відновився транзит газу. Це доходи бюджету - 3 млрд дол. Помножте на 30. Це скільки буде в гривнях?

- А ви знаєте, як говорити з країною-агресором?

- Я не кажу за країну-агресора, я кажу про Росію.

- Нема різниці. В українському законі це тотожні поняття.  

- Потрібно закінчити спочатку війну, а потім говорити з Росією. Тоді, можливо, це буде. А зараз ми хочемо отримати ресурси, і в тому числі не хочемо: вводимо санкції відповідні. Вони ще не вводили санкції. Потрібно було раніше вирішувати по транзиту газу. Вони залишать транзит, я так думаю, але це буде 20-30 млрд. Так залишать, що нам буде невигідно тримати транспортування газу по території України.

- А ви бачите, що в Україні є люди, які обслуговують інтереси інших держав? На шкоду самій Україні?

- Думаю, що є. Зі всіх сторін. Сьогодні ми настільки відкриті, що складно сказати, хто на кого працює.

- Ви маєте на увазі всередині своєї держави?

- Так. У мене може бути тільки підозра.

- Як ви для себе визначаєте таких шкідників?

- По кроках, які роблять ті чи інші люди. Але це можуть визначити тільки відповідні органи. Треба обережно відноситися до всіх питань, які стосуються нашої країни. Ми сьогодні вмонтовані в політичну систему всього світу і поштовхи будуть дуже складні. Нам буде складно повернутися в сторону нашої більшої незалежності. Подивіться, що сьогодні робиться в США. Обраному президенту, практично вперше за всю історію, не дають працювати. А значить, США вже не можуть впливати на ті країни, на які раніше впливали. Хоча економічний ріст у них сьогодні є, і достатньо суттєвий.

- Ви якось сказали, що Україна для США на задвірках інтересів. 

- Так і є. Але задвірки ці цікаві для США. Вони нас будуть тримати, незважаючи на владу. Посол США в Україні сказав, що позиція США по відношенню до України не зміниться. Хто б там не був, у них система, стратегія, відпрацьована на довгі роки, так, як і Конституція. А ми кожен день йдемо туди, йдемо сюди.

- Західні партнери наполегливо радять Україні якщо не подолати, то хоча б в рази зменшити корупцію. 

- Я не знаю, як це зробити. Але я приводжу приклад Італії. Це була одна з самих корупційних країн. Вони вважають, що вони корупцію побороли. 20 років вони боролися, і почали роботу з судових органів, з правоохоронної системи. А потім почали перевиховувати людей. Корупція в наших головах. Вона ніколи не припиниться, поки не буде політичної, економічної стабільності. Каральна система дуже багато не дасть - крадуть в усіх країнах практично. Наказують, розстрілюють навіть. Треба проводити виховну роботу, і щоб людина могла достойно жити, щоб не старалася десь вкрасти, щоб жити.

112.ua

- Згадався приклад, як історія з закупівлею гардин у палац "Україна". Пригадуєте, який був гучний скандал?

- Це ви про мене хочете сказати? Я не бачив там гардин. Це ви помилилися.

- Мова йшла про те, що їх, начебто, купили за якісь космічні гроші.

- Не пам’ятаю. Все пам’ятаю, а про це ні. Можу відповісти по палацу "Україна" інше, що ми зробили так, як потрібно робити. І кошти зекономили. 96-ий рік, сьогодні пройшло вже 23 роки. Він би завалився, а я гордий, коли приходжу, що є палац, і що його відремонтували. Це було доручення президента України. Ми за півроку зробили капітальний  ремонт палацу. Кругом тендери проводилися. По-перше, максимум все українське було, за виключенням того, що у нас не робилося. Балка, яка посередині палацу, була просочена вологою і могла завалитися. Все вичистили, зробили американську покрівлю і вона там по сьогоднішній день - ніхто її не ремонтує. Повністю вітражі всі поміняли. Підвісні стелі робили. Прийшли три фірми. Сказали 22, 20, 18 дол. за метр. Домовилися на 12 дол. і кожній фірмі по поверху. Для люстр була виготовлена спеціальна установка на тернопільському заводі, який робив ліхтарі. Люстри були там зроблені з позолотою і кришталем. Домовилися, що ні одна люстра, ні один огранений кубик не буде ніде виступати. А потім я зайшов на відкриття в митний комітет, де Деркач був головою, а там висять люстри, інші, але цієї огранки. Ніяких гардин там не було. Це - дрібниці, гардини. Система була відпрацьована, і до 5-ої річниці незалежності був відкритий палац "Україна".

- Озираючись на доробок у власній державі, розбудові, про що шкодуєте?

- Стільки роботи було. Прем’єр-міністр - це робота. Щось не встиг. Старався швидко працювати. І помилки були. Розумів, що час у мене обмежений, хоча працював 2,5 роки. Це для мене була дуже гарна школа, і будучи міністром Кабміну декілька років перед тим, сівши в крісло прем’єр-міністра я знав, що мені робити. Головне, що вдалося підібрати команду. А недоліки - не встигли дуже багато роботи зробити. Не змогли досягти політичної єдності, щоб незалежно від того, хто там далі буде, Україна була стабільною державою, і далі розвивалася. Але ми зробили потужний фундамент, на базі якого далі розвивалася наша економіка.  

- Нинішні за порадами звертаються?

- Ні, ніхто. Я думаю, що ні до кого не звертаються. Леонід Макарович сказав, що політичні партії, фракції поутворювалися, а єдності немає. Поки ми не об’єднаємося, толку не буде. Оце головне питання нашої держави.

- Я вам дякую за інтерв’ю.

- Вам теж дуже дякую.

Джерело: 112.ua

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>