Без повноважень реформу проводити неможливо

ДЖАБА ЕБАНОЇДЗЕ - екс-заступник міністра юстиції і екс-голова Служби доходів Грузії. Він прийняв українське громадянство, щоб провести реформу реєстраційної служби, однак, занурившись в кухню реєстраційної служби, перекваліфікувався в експерта "Міжнародного центру реформ"

Без повноважень реформу проводити неможливо
112.ua

Наталія Влащенко

Журналіст

ДЖАБА ЕБАНОЇДЗЕ - екс-заступник міністра юстиції і екс-голова Служби доходів Грузії. Він прийняв українське громадянство, щоб провести реформу реєстраційної служби, однак, занурившись в кухню реєстраційної служби, перекваліфікувався в експерта "Міжнародного центру реформ"

Влащенко: Сьогодні у нас в гостях екс-заступник міністра юстиції і екс-голова Служби доходів Грузії Джаба Ебаноїдзе.

Вітаю. Вам знадобилося буквально кілька тижнів, щоб залишити службу і перекваліфікуватися на експерта. Невже за такий короткий час ви зрозуміли, що нічого не зможете зробити?

Ебаноїдзе: Я ще торік приїхав до України як експерт допомагати Міністерству юстиції реформувати реєстраційну систему. Торік ми допомагали міністерству підготувати концепцію, як треба реформувати систему. Тому коли мені запропонували посаду керівника служби реєстрації, я вже чудово знав, що тут твориться і як треба справлятися з цими проблемами. Але, на жаль, в середині січня уряд України і саме Міністерство юстиції прийняло дуже дивне рішення: вони ліквідували службу реєстрації, і цю функцію передали Міністерству юстиції – створили там департамент. Це була серйозна зміна, яка мене підштовхнула до того, що я відмовився.

- Тобто ви зрозуміли, що самостійний державний сегмент зробили фактично відділом міністерства, і у вас не буде жодних повноважень?

- Так. Для того щоб здійснити реформи, треба почати з інституційної реформи. Якщо реєстратор і держслужбовець отримують зарплату 1200 гривень, то ніколи неможливо, щоб система працювала ефективно. Для ефективної роботи реєстраційної служби треба було створити систему самофінансування, треба було створити систему, яка автономно розвивається, тобто коли призначення, звільнення реєстратора залежать від керівництва системи, і губернатори, мери тощо ніяк не впливають на цю систему. Без повноважень реформу проводити неможливо. Я в Грузії керував кількома державними організаціями. І скрізь був один принцип: коли призначають менеджера, йому дають повну можливість і повноваження, щоб він керував цим органом.

- А як ви гадаєте, чому прийняли таке рішення – позбавити вас повноважень?

- Я дуже принципова людина. Якщо б я приступив до керівництва реєстраційною службою, і у мене були б відповідні можливості та повноваження, я б розпочав принципову боротьбу проти корумпованих співробітників. Напевно, це не влаштовувало Міністерство юстиції – безпосередньо вести боротьбу зі співробітниками, в яких є свої покровителі.

Новини за темою

- Тоді з якою метою вас запрошували?

- Я думаю, що Міністерство юстиції хотіло нами прикрасити фасад. Дуже модно зараз в Україні мати грузинських експертів, колишніх грузинських чиновників у себе в службі.

- Деякі експерти кажуть, що в 50-мільйонній країні мають бути свої професіонали. Що ви думаєте з цього приводу?

- Коли якийсь державний орган збирається проводити реформу, треба заздалегідь визначитися, як її проводити. Є два шляхи реформування. Перший: беремо стару систему і повільно її модернізуємо. Але це важко, довго і дорого. Другий шлях: все старе зруйнувати і розпочати нове, з новими підходами. Якщо вибрати перший шлях, то і менеджер повинен бути пристосований до обставин, який знає, що і як. А якщо вибрати другий шлях, то найкращий менеджер для цього той, у якого немає досвіду роботи в старій системі. У Грузії були випадки, коли ми реформи проводили саме на такій основі. Старе (погане) не треба виправляти, воно не виправиться. Там ми весь час запрошували нових менеджерів, нових співробітників, молодих, у яких не було досвіду роботи в старих держорганах.

- Але у цих молодих людей немає професіоналізму. Це, до речі, головний докір усім молодим командам.

- Можливо, у нового менеджера немає досвіду в системі реєстрації. Але зате у нього є знання, з ким треба розмовляти, щоб виробити правильну концепцію. В Україні чудово розвинений приватний сектор. У Грузії у 2004-2006 рр. не був такий сильно розвинений приватний сектор. Тому коли ми проводили реформи, ми спиралися тільки на наші внутрішні ресурси. Наймали хороших співробітників, залучали їх з різних приватних компаній, із-за кордону і разом з ними розробляли концепції. А тут, коли я приїхав, я здивувався і зрадів: у вас дуже добре розвинене громадянське суспільство, громадянські організації, які чудово розуміють, у чому проблема. І коли я кажу, що ми розробляли тут концепцію, я не можу сказати, що ми взяли грузинську модель і стали копіювати її в Україні. Грузинську модель неможливо копіювати в Україні, тому що тут інша ситуація. Цілий рік сиділи ми з вашими експертами і, враховуючи ваші проблеми, тутешню специфіку питань і проблем, виробили саме концепцію української моделі.

- А як мала виглядати нова модель реєстраційної служби?

- Зараз функція реєстрації більш концентрована під державними органами – починаючи з прийому заявки і закінчуючи обробкою інформації і рішення реєстратора. За концепцією треба якомога більше запустити в цей процес приватний сектор. За допомогою приватного сектора можна дуже підвищити ефективність системи. Ми поділили процес реєстрації на дві частини: подача, реєстрація, відправка заявки і рішення за заявкою в окремому офісі. Ми розділили ці офіси, щоб реєстратори не мали прямого контакту із заявниками. Якщо реєстратор управляє процесом приймання заявки та видачі документів, там завжди є корупція. Сьогодні реєстратори контролюють процес приймання заявок і не хочуть, щоб протягом дня було багато заявок. Вони приймають 20-25 осіб. Крім того, часто сторонні люди, не співробітники, заходять усередину, і їх туди вільно запускають. Якщо прибрати звідти реєстраторів і посадити їх усіх разом на обласному рівні в єдиному офісі, то з офісами на місцях у них повинен бути електронний зв'язок, і заявки на реєстрацію, відповідно, повинні розподілятися за принципом електронної рулетки. Заздалегідь жоден заявник не знає, до кого потрапить його заявка, і забирається корупційна складова. Потім вже можна функцію офісів, які приймають, приватизувати, тобто віддати приватним особам, приватним організаціям (банкам, нотаріусам, адвокатам, ріелторам), віддати тим людям, які вже й так на ринку нерухомості мають свій бізнес. Людина купує квартиру – і йому відразу допомагають оформити і відправити заявку в реєстраційну систему. Таким чином, іде процес дерегуляції. Ми, таким чином, збільшуємо точки дотику громадян із системою, прибираючи черги. Крім того, повинна бути хороша система контролю, моніторингу, щоб стежити, наскільки реєстратори своєчасно приймають рішення, наскільки обґрунтовано. Зараз нікому не цікаво, чому йдуть відмови на заявки. Ні Міністерству юстиції, нікому.

- А департамент, який створений, збирається займатися реформуванням цієї служби?

- Я знаю, що у керівника департаменту жодних повноважень немає. Реєстратори не спілкуються з ним. А якщо він щось наказує, вони його не слухаються, бо вони йому не підпорядковуються. Реєстратори зараз підпорядковуються управлінням Міністерства юстиції – міським та обласним.

- Чи означає це перепідпорядкування перерозподіл корупційних потоків?

- Так. Нещодавно ми активно критикували законопроект, який підготувало Міністерство юстиції. За цим законопроектом міністерство позбавляється функцій реєстратора і передає до місцевого самоврядування цю функцію. Заступник міністра сказала, що на верхньому рівні вони корупцію прибрали в системі реєстрації, а на нижньому рівні не змогли прибрати, тому передають цю функцію до місцевого самоврядування. Насправді на місцях працюють лише ті реєстратори, які слухняні, коли їм вказують, що треба реєструвати, а що не треба. Надійшов хабар – реєструють, немає хабарів – не реєструють. Ось така система.

Новини за темою

  • 14.01.2015

Новини за темою

- У курсі міністр Петренко про рух цих корупційних потоків?

- Людина, яка керує цією системою, повинна про це знати. Якщо він скаже, що про це не знає, то це мене здивує, бо і бізнес, і прості громадяни про це говорять.

- Де ви зараз працюєте?

- Я працюю у громадській організації "Міжнародний центр реформ" як експерт. І продовжую працювати над реформуванням системи реєстрації.

- Ви сподіваєтеся, що ваші знання і ваш досвід знадобляться?

- Так, я сподіваюся на це. І, крім того, разом з громадськими організаціями ми воюємо зараз з Міністерством юстиції. Ми підготували свій варіант законопроекту, зустрічаємося з парламентарями. Зараз треба домогтися, щоб нотаріусам дали функції первинної реєстрації. Нотаріуси – приватні особи. Нотаріальні контори не залежать від політиків, міністрів. Легко вплинути на державного реєстратора, а на нотаріуса – неможливо. Нотаріуси будуть конкурувати з держреєстраторами, і, таким чином, одразу можна буде перебороти корупцію в цій системі. Нотаріуси – це дуже хороший ресурс, для того щоб поступово корупція серйозно знизилася.

- Чи цікаво вам попрацювати в команді Саакашвілі?

- Поки що мені ніяких пропозицій не надходило. Я гадаю, що те, що я тут роблю, це цікаво не тільки для мене. Я спілкуюся з бізнес-спільнотою, професійними колами, які зацікавлені у вирішенні цієї проблеми, і думаю, що моя робота тут є більш ефективною.

- Як ви вважаєте, чому у нас реформи буксують?

- Спочатку я ставив питання: чому в Україні громадянське суспільство таке пасивне? Я не помічав, що громадянське суспільство може якось впливати на міністрів, на уряд. Суспільство критикує, і в нормальній країні держоргани на це повинні реагувати. Але тут цього процесу не відбувається. Я зрозумів, що це винне не суспільство, а держорганам однаково.

- Дякую вам.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>