Третій президент України Віктор Ющенко в ефірі "112 Україна"
112

Влащенко: Підсумки року обговорюємо сьогодні з третім президентом України В. Ющенком.

Доброго вечора. Як ви вважаєте, чому ми не змогли хоча би розпочати будувати те, що  обіцяли людям на Майдані?

Ющенко: Майдан, як явище, це знаменна подія не тільки моєї нації. Цим дивується світ, цим дивується Європа. Це таке багатоголосся нації, яке завжди буде дуже високо цінуватися. Для мене це приклад того, що соціально ми стали більш відповідальні, ми розуміємо більше, що ми хочемо. Хоча значна частина політичної проблеми, яка стоїть перед моєю нацією, вона заключається якраз не в лідерах країни, а у візії самої нації. Ми ще слабко структуровані ідеологічно. Ми ще шукаємо, який шлях майбутній. Одні кажуть - націоналістичний, другі - європейський, треті - російський, четверті - радянський і т. д. Ми ще в пошуках. Ми ще досить різні. В нас немає такого, як в поляків, де дві третини усталено дивляться на європейську, безпекову доктрину. Вони прийшли вже до якогось суспільного балансу - відмели радикальність ліву, праву. Для цього вони обирають владу, яка приблизно задовольняє цей спектр інтересів. У нас поки що цього немає. Але, з іншої сторони, Майдан говорить, що ми здатні брати відповідальність на себе і час від часу показувати, куди ми йдемо. Майдан вдався для тих, хто були на трибуні, і не вдався в значній частині для тих, хто стояли на площі. Якщо аналізувати політичну частину, то покоління, яке хотіло перемін, сформувало Майдан, було відлучене, власне, від влади. Йому не дали сотворити політичну силу - ця політична сила отримала перепони, через які вона не змогла вийти на політичне поле: це бар’єр в 5% і вік партії 12 місяців. Це був удар якраз проти тих дітей, студентів, які стояли на Майдані. Їм сказали: "Або в прийми йдіть до бувалих політичних сил, де вас демонтують, де ваші обличчя, вашу репутацію, ваш авторитет, ваші чесноти використають для реалізації, як правило, профільних партійних тем". Ми маємо сьогодні відчуття деградації, практично, по всьому спектру. Коли розчарування колосальні, недовіра всіх до всіх. Насправді це поганий стан суспільства, але, можливо, в Господа Бога і є промисли в цьому, бо це треба стаціонарно пройти. З цієї сторони моя нація мудріша. Я говорю політична нація, з усіма аспектами, які вона представляє.

- Чи не пора нам поміняти платівку про безкінечну розмову про безвіз на конкретну дорожню карту українських національних інтересів - просто навести в своїй хаті лад.

- Це дуже слушне зауваження. Ми вже говорили на тему війни: на жаль, ми не маємо плану відповіді, як досягти перемоги, а через перемогу прийти до миру. В нас дуже багато гібридів працює. Ми не можемо це назвати війною, хоча Рада безпеки ООН називає це агресією, а раз так, ми не можемо позбавитися дипломатичних зносин, ми не можемо позбавитися безвізового режиму "Україна-Росія". Ми погружаємося в такий сюрреалізм - два з половиною роки назад у нас була навіть вільна економічна зона в Криму, разом з Росією. Це абсурд: ми неадекватні до процесів, які з нами відбуваються. Не формулюючи правильні дефініції, ми не формулюємо правильне меню, як боротися з цими викликами. Тому часто ми граємо сурогати. Наприклад, мінський процес, який я не розумію. Очевидно, що кожна спроба врегулювати конфлікт в своєму значенні є непогана. Але коли ми розуміємо, що переговорний формат, який відрізняється від формату конфлікту, нікуди нас не приведе, що Захарченко і Плотницький, ну, звісно, не є джерелом війни, звісно, не джерело агресії від них йде - вони інструменти. Ми довго визначаємося: ми б’ємо по мішку соломи чи по ослу? Де в нас голобля, де в нас кінь? Ми не йдемо причинним аналізом. Тому ми приходимо до думок, коли, наприклад, Європа спонукала нас подивитися на цей конфлікт і на серію конфліктів на сході Європи, як на конфлікти або регіональні, або локальні. А насправді, якщо ми говоримо про безпекову ситуацію в Європі, сьогодні в Європі сім конфліктів. Шість з них на сході Європи. Східна Європа - це пояс нестабільності. Це конфлікти геополітичного виміру. Тому вони потребують геополітичний інструментарій.

- Мінські домовленості - це неможливість провести конституційні реформи. Що з цим робити?

- Давайте почитаємо нашу політичну Біблію - Конституцію. Вона написана на пріоритетні виклики, які в різні часи можуть стояти перед нацією. Конституція каже, що якщо йде війна,  не чіпайте Конституцію. Ми не маємо права торкати Конституцію зараз, за визначенням. Якщо війна - забудьте про вибори. Це так говорить Конституція. А якщо ми вже четверті вибори готуємо, то ми привносимо такий безлад в політичне усвідомлення пріоритетів, дорожньої карти, якою повинно йти суспільство. Ми девальвуємо один одного через внутрішній конфлікт, політичний, який перед кожними виборами визріває. А, навпаки, політична місія зараз заключається в тому, як консолідувати 45 млн людей. І тому війна - пріоритет номер один. Те, що трапилося з економікою, яку ми програли, коли 13-17% падіння валового продукту - ми програли другий фронт. Економіка - це м’язи війни. Коли ми говоримо про мінський процес, він нас підводить до того, щоб ми визнали особливий статус окремої своєї території, а значить, ми прийшли до моменту визнання федерального устрою країни. Особливий статус говорить про те, що одна територія має права чи повноваження інші, ніж всі інші території. Ми в порядок політичного дня поставили питання, що ми різні, що ми не унітарні, що ми можемо по політичному ладу країни бути або федеральними, або сповідувати модель, протилежну до унітарності. А це той коник, на якому ми стоїмо все 20 сторіччя. Коли кримське керівництво прийняло рішення про входження в УРН, Ленін прийняв рішення про надання Криму, який був оточений з усіх сторін Україною, автономії. Таким чином зародили в цільному політичному тілі особливий статус території, який був незрозумілий десятки років. В чому ця автономія заключається? Культурна, національна? Ні. Там українців було більше, ніж інших категорій народів. Я переконаний, що якщо ми відкриваємо цю пляшку, і звідти виходить версія, що ми можемо бути територіями зі спеціальним статусом, то ми можемо задавати собі запитання: які можуть появитися політичні версії щодо розвитку політичного ладу в Україні. Це дуже небезпечна тема і дуже небезпечно, що ми поклали на стіл питання до обговорення. Цей формат все, що він міг дати за два роки, він дав. А скільки пунктів з десяти пунктів мінського формату сьогодні виконано? Жодного! Це не працює. Ми говоримо про те, що ми країна парламентського ладу - парламент, як інститут, дає відповідь, як він бачить розв’язання ключового питання для України: війни і миру. Так ось, в парламенті не прийнято жодного документу, який би говорив, як правляча еліта, або більшість, бачать  політичне розв’язання цього конфлікту. Адже це питання не тільки до Росії, це питання до самих нас. І коли сьогодні на окупованому Донбасі 52% не розглядають російську сторону, як учасника війни, то це питання до нас.

- Коли правляча еліта не має плану війни і миру і не знає, що робити далі, вона що має робити?

- Я думаю, що це перший сигнал до самоорганізації суспільства. Якщо ми розуміємо, що ми відповідальні за все, в тому числі і за те, кого ми обираємо, ми починаємо формувати відповідь на те, як в цій складній ситуації, коли влада чи еліта не пропонує цієї відповіді, самоорганізовуватися, як формувати цю відповідь. Тому породжуються різні ініціативи. В минулому місяці три українських президенти: Л. Кравчук, Л. Кучма і я з групою східноєвропейських президентів зініціювали створення Балто-Чорноморської платформи - з політиків, президентів, керівників парламентів. Можливо декілька прем’єрів туди долучаться.   

- Наші політики втручалися в процес виборів в США, невідомо, прийняли правильне чи  неправильне рішення щодо Ізраїлю. Чи готова Україна до сучасних викликів у міжнародній частині, чи є в нас нормально працююче МЗС?

- Нам варто повернутися до суб’єктності, коли ми говоримо про задачі, які ми ставимо у зовнішній політиці. Ми повинні керуватися національними інтересами. Я переконаний, що те, що трапилося в відносинах з Ізраїлем, то, звісно, треба було ставити на терези національні інтереси. Я не розумію, що ми виграли, з точку зору міжнародної консолідації, міжнародної підтримки, зокрема, підтримки американців, які весь час або блокували таке голосування, або голосували проти. Цього разу вони утрималися, але це їхнє пояснення, чому вони так поступають. Нам варто виходити зі свого інтересу. Якщо ми в потрібний момент Ізраїлю не подали руку, я думаю, нам буде потрібно декілька років, щоб повернутися до статусу-кво в наших відносинах. Що ми виграли, який актив в нас новий появився? Відносини з США? Не думаю. Бо ще багато треба зробити, щоб ця логіка була переконлива і на користь двосторонніх україно-американських інтересів.

- Хочу поговорити про економіку. Що означає для країни падіння "ПриватБанку"? Крім того, впало ще 90 банків, серед яких і системостворюючі.  

- Успішно працююча банківська система - це добра половина гарантій ефективно працюючої економіки. Є один спосіб зібрати з однієї сторони ринку ресурси і передати в другу частину ринку, хто може ці ресурси примножити - це банківська система. У нас за роки незалежності була створена одна з надійних і цікавих банківських систем. Коли російська банківська система пережила три банківських кризи, ми обійшли всі ці кризи через те, що прийняли концепт міжнародного стандарту обліку, міжнародних стандартів нагляду. Ми прийняли 5-7 серій капіталізації банківської системи. Це делікатне явище, яке весь час було на пульсі. Я не скажу, що воно було безвідкатне в своїй стабільності, але ми ніколи не приходили до глобальної кризи, яка б обвалювала валовий продукт країни, яка б робила крах, в широкому розумінні цього слова. Ось зараз ми переживаємо це все. Закриття 84 банків - це трагедія для економіки, і коли я чую аргумент, що в нас дуже багато банків, 160 з лишнім, то в Польщі тільки кооперативних банків 500. Другими словами, тут не кількістю вимірюється. Коли ми говоримо про якість, не можна всіх накачувати до першої категорії. Потрібно, щоб були банки і 2-3 категорії. Є банки, які не прагнуть захопити сектор, а хочуть обслуговувати дуже невеличку регіональну чи секторальну частину ринку. І це їхній плюс - вони хочуть залишатися такими, як вони є. Ми пережили форс-мажор, коли ми втратили територіальну цілісність, - на території окупованого Донбасу, Криму сотні філій зі своїми активами і пасивами.

- Коли кажуть, що в "Приваті" була діра в 140 млрд, то як можна було довести до цього? Чому ніхто не відповів за це?

- Оптимізація в банківській системі там, де вона потрібна, звісно, повинна відбуватися. За попередній рік з ринку, з фінансового сектору, вийшло 7 млрд дол. вкладів населення. Перед цим - 8 млрд. За два роки фінансовий ринок банківської системи, як депозитарію, покинуло 15 млрд дол. фізичних вкладів людей. Це приблизно та сума, яку ми просимо в МВФ. Причина - недовіра. Банківництво завжди починається зі слова "кредо" - довіряю. Людина - перший інвестор банківської системи. Якщо людина тікає з банку, то тікають усі: міжнародні, внутрішні інвестори. Коли вклади населення з усіх банків тікають і ми не бачимо в цьому форс-мажорну позицію, і не включаємо механізм допомоги, підтримки цих банків, ми приходимо до того, що сприймаємо банкрутство банківської системи, начебто, як нормальне явище. А це ненормально. Банківська система не повинна банкрутувати. Ми занадто дорого платимо за неврегульовані політичні і економічні процеси. Що стосується "Привату", то є декілька хрестоматійних моментів. Якщо банк системний, його небезпечно банкрутувати. Три роки тому уряд Іспанії викупив три банки для того, щоб їх підтримати на плаву, потім перепродати і пустити знову в приватний сектор. Як трапилося, що найбільший системний банк попадає в фінансовий розрив, який в гіршому варіанті може оцінюватися в 160 млрд? Це четверта частина національного бюджету - бюджету воюючої країни. У Центрального банку по відношенню до будь-якого банку існують десятки ричагів: не подобається, наприклад, як ти працюєш на ринку готівки - забираєш або звужуєш ліцензію на ринку готівки. Не подобається, як ти ведеш себе на валютному ринку - скасовуєш валютну ліцензію. Не подобається, що ти такий "дряхлий" - добавляєш нормативи: змінюєш ліквідність, нормування. Звісно, ідеального банку ніколи не досягнеш, але прагнути, щоб він був у формі - це місія Центрального банку, і своєчасно підтягувати і вирівнювати ті дефекти, які виникають.  

- НБУ сьогодні говорить, що "Приват" виводив гроші зв’язаним особам (давали гроші своїм компаніям). Чи може бути таке, що НБУ був однією з цих пов’язаних осіб, чи особи, які мають відношення до НБУ? Чи, як кажуть на вулиці, що "вони були в долі"?

- З етики я буду говорити про НБУ, як про святу корову. Ми не говоримо про персони, ми говоримо про інститут, який повинен викликати фанатичну довіру. Якщо цього немає, то ми забудемо про незалежну, вільну економічно країну. Я зі свічкою не стояв і мені важко говорити про ці процеси, хоча на фоні того, що відбувається, всяке може бути. Відбулася націоналізація "ПриватБанку". Фінальна частина зроблена правильно і просто альтернатив других немає. Мене турбує, що якщо ми не знайдемо суспільне розуміння цього процесу, влада, особливо банківська влада, не підкріпить це зростанням чи широкою довірою. Порятунок "ПриватБанку" - це те, що банкрутує стабільність гривні і провокує інфляцію. Сьогоднішня система регулювання ліквідності говорить про те, що стратегічні активи і пасиви банку пов’язані. Проблемою може стати те, що коли люди розчаровуються в діяльності і ті поточні операційні кошти, які вони щодня приносили в цей банк, вони перестають приносити. В банку виникає платіжний дефіцит, банку надається емісійна допомога, і, кінець-кінцем, ми приходимо до руйнування фінансової стабільності у вигляді стабільної гривні і стабільних цін. Повинен бути діалог національного банку до суспільства, що ми повинні довіряти цьому урядовому проекту, що ми повинні стати на сторону дій Центробанку по націоналізації, і не допустити витка кризи.  

- Кабмін планує дати заводу "Ленінська кузня" право на експорт і імпорт товарів військового призначення. Коли ти президент і всі знають, який бізнес до тебе афельований, чи правильно на ньому замикати всі державні замовлення?

- Це погане запитання і в мене нема великого задоволення відповідати на нього. Найбільшим нашим горем, коли ми говоримо на тему корупції, є тема політичної корупції. Вона формує замовленого прокурора, замовлений суд, замовлені економічні зв’язки і т. д. Політична корупція формує владу, центральну і регіональну, місцеву. Якщо вона допускається, вона робить метастази на будь-яке питання, яке ми будемо піднімати. Таким чином корупція не є причина - вона завжди є наслідком.

- Чи маємо ми повертати ядерну зброю?

- Мені симпатичні постановки питання, що стосуються ядерної зброї. Тут треба тільки розписати солістів: парламент - одну ініціативу, уряд - другу, президент - третю.

- Чи вважаєте ви однодумцями хлопців з Радикальної партії?

- В принципі, так. 

- Чим ви найчастіше займаєтеся у вихідні дні?

- Я будую хату Т.Г. Шевченка.

- Найдорожчий подарунок у вашому житті?

- Мене легко здивувати. Якщо моя жінка чи діти дарують мені ложечку для меду, то я вже їх розціловую.

- Чи вірите ви у компетентність уряду Гройсмана?

- Мені багато що в ньому подобається.

- Улюблений алкоголь?

- Узвар.

- Яких помилок ви допустилися під час свого президентства?

- Принципових не було.

- Хто з українських політиків здається вам найбільш перспективним?

- Я скажу, хто мені симпатичний. З кола тих людей, яких я добре знаю, мені подобається, як себе веде, і фахово і політично, Пинзеник. Я рахую, що ця людина недооцінена, незрозуміла. Зі своєї команди мені подобався Єхануров - аполітичний, коли потрібно, чоловік, який добре робить свою справу.  

- Коли ви зустрічалися з Порошенком, з вас знімали годинник?

- Я не ношу годинник.

- Чи зможемо ми закрити кордон у 2017 році?

- Ні.

- Хто покриває корупцію в вищих щаблях влади?

- Я думаю, що політична влада.

- Три основні загрози України в 2017-му?

- Безпекова. Не маючи нового формату перемовин, не беручи в союзники США і інших, ми будемо мати цю загрозу. Другий блок - економічний. Я б дуже хотів, щоб у уряду Гройсмана появився план для країни, який дає змогу, починаючи від 4-5%, рухатися і давати оптимізм. І третє - мені болить від того, що в нашому житті все менше і менше українського. Українці живуть в резервації, де нам квотують українську пісню, зараз будуть квотувати українську мову, квотувати українське повітря. Мені це не подобається.  

- Три причини зберігати оптимізм в 2017 році?

- Ми - унікальні. Ми - унікальні. Ми - унікальні.

- Дякую, Віктор Андрійович.