112.ua

Гордон: Доброго вечора. В ефірі програма "Гордон". Сьогодні мій гість – екс-генеральний прокурор України Святослав Піскун.

Скажіть, будь ласка, Святославе Миколайовичу, генеральний прокурор України може взагалі бути незалежним?

Піскун: Генпрокурор України – не може. Тому що саме призначення генерального прокурора України і подальше його перебування на посаді постійно під тиском політиків і політичних сил у країні. Уже саме призначення генерального прокурора, коли подає його президент, а ВР України дає на це згоду, має на увазі, що це має бути людина, якій вірить гарант Конституції – президент країни. А та політична сила, яка тримає більшість у парламенті, а зазвичай це люди президента, як у нас в Україні заведено, - вони дають згоду на перебування його на цій посаді. Тому від першого дня генеральний прокурор є залежним від президента і тієї частини парламенту, яка його призначає.

- Три роки минуло після розстрілу Небесної сотні. Змінилося декілька генеральних прокурорів, і жоден досі не сказав, хто розстріляв Небесну сотню і хто в цьому винен. Це буде названо і сказано чи ні?

- Важко сьогодні про це говорити і важко судити про ті дії, які відбуватимуться. Але можна дати оцінку тому, що вже відбулося. Я, наприклад, вважаю, що на перших порах розслідування цієї кримінальної справи, та й згодом, припустилися глобальних стратегічних помилок. 126 осіб убито – мається на увазі 126 потерпілих. Слідчих має бути щонайменше 120-125, слідча група повинна бути не менш ніж 500 осіб, тому що туди повинні входити оперативні працівники, криміналісти, експерти, медики. Ось така величезна група з 500-600 слідчо-оперативних працівників повинна була почати розслідування цієї справи.

- А де їх взяти?

- Є люди. Це взагалі не проблема суспільства – думати, де генеральний прокурор візьме фахівців для того, щоб розслідувати.

- Чи не було політичної волі?

- Здалося, що у влади була ейфорія влади: ми прийшли до влади, у нас все добре, ми починаємо країну розвивати начебто по-новому, а розстріли на Майдані і те, що сталося, буде розслідувано, чекайте результатів. Не вистачило ані політичної волі, ані професіоналізму у тих, хто цим займався.

- Генеральний прокурор за президентства Януковича Пшонка прославився не розкриттям гучних резонансних справ, а знаменитим своїм будинком і портретом, де його зображено у вигляді Цезаря.

- Сам факт такого підлабузництва принижує керівника, на мій погляд. Може, комусь це і подобається.

- Але Пшонці це подобалося?

- Напевно, раз він допустив це. Я, наприклад, такого не любив.

- Сьогодні генеральний прокурор – Юрій Луценко, і ви сказали: "Луценка підставлять, і не раз. Таке життя".

- Так, таке життя. Перше – Луценко не з прокурорської системи. По-друге, він більше емоційний у своїй роботі, і він іноді сприймає те, що йому підносять як інформацію, як юридичний факт. А інформація та юридичний факт це, взагалі-то, дві різні речі. Тому йому треба більше звернути увагу на те, щоб перевіряти ту інформацію, яку подають генеральному прокурору України. І я б порадив Юрію Віталійовичу більше приділити уваги конкретній роботі, ніж розповіданню по телебаченню і в ЗМІ, як він це робить. Суспільство не цікавить, як він це робить. Суспільство цікавить результат. А результату поки що не видно – його потрібно давати.

- Хто, на ваш погляд, найкращий генеральний прокурор за всі роки незалежності України?

- Непоганим генеральним прокурором був Шишкін. У період його перебування на посаді були хороші правові зрушення в роботі ГПУ. Всі по-своєму були хорошими. Також всі по-своєму були й поганими. Взагалі, любити прокурора не можна, тим більше генерального. Були люди, яких поважали. Були люди, яких не поважав ані колектив, ані суспільство. Але найголовніше в роботі генерального прокурора – не нахиляти голову і не втрачати обличчя. Ні перед ким – ні перед президентом, ні перед парламентом, ні перед журналістами. Треба вміти "тримати фасон".

- У вас були дуже напружені стосунки з Ю. Тимошенко. Під час перебування генеральним прокурором ви вимагали від ВР позбавити її депутатської недоторканності ...

- Не тільки її. Ще п'ятьох осіб.

- Але я про неї зараз говорю. Притягнути її до кримінальної відповідальності. Ви сказали, що знаєте про неї більше, ніж вона знає про себе сама.

- Це психологічний момент. Тому що коли прокурор або слідчий розслідує кримінальну справу, пов'язану з конкретною людиною, він зобов'язаний для об'єктивного і всебічного вивчення того злочину, який чинить людина, розуміти моральну сторону цього злочину, тобто суб'єктивну сторону – чому сталася така поведінка. А значить, ти вивчаєш цю людину, починаючи від дня її народження і закінчуючи тим моментом, коли вона сяде на лаву підсудних.

- Скільки томів ви "набрали" щодо Ю. Тимошенко?

- Там не так багато томів було, тому що там не було справи стосовно Ю. Тимошенко. Там була справа щодо ЄЕСУ. А це 18 обвинувачених: її родичі, знайомі, бухгалтери. А справа, яка стосувалася Лазаренка, в якій нібито була частина цієї справи, ЄЕСУ, там було близько 6 тис. томів. Багато десятків, сотень томів до Америки нами відправлено, щоб суд відбувся.

- Лазаренко в Україну повернеться?

- Не знаю. Це залежатиме від того, як скоро він відбуде покарання в США. Але з огляду на те, що стосовно нього тут не закрито справи, я думаю, він не поспішатиме в Україну.

- Які у вас сьогодні стосунки з Юлією Володимирівною?

- Ніяких. Я її бачу по телевізору, вона мене, напевно, теж.

- Ви були членом фракції Партії регіонів. І раптом проти вас почалися гоніння саме з боку Партії регіонів. Вимушено їдучи з України в жовтні 12-го року, ви передбачили Майдан і сказали, що Януковича, як Муссоліні, повісять догори дриґом. Ви що, провидець?

- Я не провидець. Я розумів, що так правити не можна. Я розумів, що коли президент країни запрошує для розмови колишнього генерального прокурора і розмовляє з ним недозволеним ані для президента, ані для прокурора тоном, а тим більше, я був народним депутатом... І коли Пшонка, інші люди тобі говорять: ти давай, зроби те, що він просить, а інакше ми тобі не гарантуємо, що ти будеш жити, що ти будеш на волі...

- А що він просив?

- Написати, що я незаконно закрив справу щодо Ю. Тимошенко. У нього була одна проблема – як Тимошенко посадити. Я сказав, що я закрив справу законно, і коли вже не був генеральним, це підтвердив Верховний суд.

- Тобто ви постраждали через Тимошенко?

- І не раз. І при Ющенкові теж.

- Ви були змушені виїхати з України через Тимошенко?

- У принципі – так.

- Тобто ви розуміли, що закінчиться це все для Януковича сумно?

- Дуже сумно. Я побачив його поведінку і побачив, наскільки він дивиться зверхньо на людей – він уже не бачить людей.

- А що, йому просто дах знесло?

- Знесло дах. До 10-го року з ним ще можна було про щось говорити, а після 10-го ... Я думав, що це взагалі двійник. Він змінився, він перестав усвідомлювати, що навколо нього відбувається.

- Якщо однією фразою охарактеризувати Януковича – що це за людина?

- Це людина, яка прожила дуже важке життя. І в якийсь період життя, коли фанфари заграли, він зірвався.

- Хто кращий президент України за роки незалежності, на ваш погляд?

- Мені симпатичний Кравчук. Це були часи, коли якщо ти займаєшся бізнесом – ти виживаєш. Кучма теж був хорошим президентом. Як людина, він хороший, порядний, добрий. Він умів бачити професіоналів. Це мені дуже подобалося в АП Кучми, а в Кучмі – він умів бачити людей, які можуть принести користь Україні.

- З олігархами вам часто доводилося спілкуватися?

- Так.

- Які вони?

- Хитрі. І обманщики всі. Жодного порядного олігарха я не бачив. Люблять вони не тримати свого слова.

- Ахметов, кажуть, жорстко тримає своє слово.

- Не знаю, ось з Ахметова я слова особливо не брав.

- Хто є найяскравішим серед олігархів, на ваш погляд?

- Я б сказав, що, звичайно, Коломойський найяскравіший. Він не такий, як усі. Він відрізняється поведінкою, гумором, ставленням до людей. Коли він лається матом, це означає, що він до людини добре ставиться.

- Мені розповідали, що один із ваших колег, високопоставлений прокурор, запрошував до себе в кабінет олігархів і просто дуже багатих людей і говорив, що у нього багато справ на них, тому "зайди до заступника, повирішуй". Це правда?

- Не знаю. Я знаю, що в моєму кабінеті генерального прокурора України ніколи не було жодного олігарха. Олігархові є що втрачати, тому він завжди потерпає, коли генеральний прокурор звертає на нього увагу. До того ж великі гроші повинні бути в тиші, спокої, а тут хтось починає звертати увагу на його гроші. Звичайно, він турбується.

- Нас весь час переконували, що Україна дуже бідна країна, що у нас дуже мало грошей, а насправді через Україну відмивалися і з України вимивалися величезні кошти. Що сьогодні відбувається в Україні з відмиванням брудних грошей?

- По-перше, у нас немає боротьби з відмиванням брудних грошей. Оскільки у нас не закрито офшори, й оскільки у нас є можливість виводити гроші за кордон, то значить, ці гроші є. Україна – багата країна, дуже працьовитий і талановитий народ, який уміє заробляти гроші. Але для того щоб їх заховати, потрібно їх виводити. Я завжди був прихильником нульової декларації, амністії податкової, капіталу. Я завжди говорив всім можновладцям: нехай 15% заплатять до бюджету і задекларують свої мільйони-мільярди.

- І задекларували б? Хтось би повірив у це?

- Так. Європа це робить не один раз. У США це робиться не один раз. Кіпр це робить, Італія.

- Скільки грошей виводиться з України в середньому за рік?

- Гадаю, 100 млрд дол. виводиться.

- А це правда, що особисто Янукович вивозив готівку звідси? Мені розповідали, що в одній із країн третього світу у нього був чи не бункер, куди він це все складував.

- Розмов було багато, тому що, дійсно, у Януковича і його сім'ї, його команди достатньо було готівки для того, щоб її вивозити великими автомобілями. Там податкова, інші служби, я думаю, дуже серйозно працювали щодо готівки. Куди він її подів – це пріоритети правоохоронних органів сьогодні розбиратися з цим. Але судячи з того, як розбираються і що знайшли, то мені не особливо це подобається. І не тому, що я хочу покарати Януковича через те, що він на мене "наїхав", а заради справедливості. Підвищене почуття справедливості, як про мене сказав В. Коротич, у мене з дитинства. Я вважаю, що все має бути справедливо. Навіщо стільки грошей? Навіщо грабувати народ тільки для того, щоб щось заховати?

- Фахівці кажуть, що будь-яка доларова транзакція відстежується фінансовою поліцією США. Таким чином, там знають, скільки грошей є у наших олігархів?

- Так, вони знають. Але вони можуть не знати, від чийого імені лежать ці гроші. Наприклад, пан "х" - це чийсь водій.

- І на водіїв навіть розміщують?

- На водіїв, кухарок, хатніх робітниць. Останні гроші водієві не переписують – так переписують, щоб і собі вистачило. Справа навіть не у водіях. Знаходять помічників, референтів, відкривають на них компанії, роблять удавані рухи, і ці люди під чужими прізвищами кладуть гроші, розносять, розкладають. А та людина, яка ці гроші відмиває, вона може мати й невеликі статки.

- Ви всі механізми знаєте?

- Так ,багато.

- Легко або важко жити, знаючи, який кругообіг грошей відбувається і які схеми діють?

- Я ж знаю, що я багатьом людям не подобаюся. Вони мене не люблять, тому що я багато знаю. І розумний, і досвіду багато за 20 років. Звичайно, вони мене не люблять і залюбки зробили б так, щоб я куди-небудь подівся, щоб вони спали спокійно. Але я не збираюся нікуди діватися.

- Що ви думаєте про "чорну бухгалтерію" Партії регіонів?

- Справа в тому, що те, що там написано, не завжди може бути правдою. Адже цю бухгалтерію не бухгалтер писав. Її не можна назвати бухгалтерією. Це записки охоронця. Або записки когось, що комусь щось видавав. А, взагалі, цю людину знайдено у нас? Її треба знайти і допитати.

- Це ваші однопартійці, колишні.

- Звичайно. Так треба знайти і допитувати.

- Чи може прокуратура, в принципі, боротися з корупцією, якщо часто вона сама є центром корупції?

- Я б так не говорив, що саме прокуратура є центром корупції. Є у нас ще інші правоохоронні органи, які також є корумпованими.

- А саме?

- Наприклад, за рейтингами зараз вважають корумпованими Міносвіти, МОЗ. Не менше, ніж прокуратура. Прокуратура саме на п'ятому місці. Не забуваймо також про суди, про податкову. Так, в прокуратурі є хробак корупції. Але цей хробак почав розростатися і множитися в період, коли почали брати гроші за призначення на посади, коли прокурор став не прокурором, що наглядає за виконанням законів на даній території, а став "рішалою". Коли з прокурора зробили "рішалу", гаранта тих рішень, які ухвалювала влада, ось тоді угробили прокуратуру.

- Якого найбільшого хабара вам пропонували як генеральному прокурору?

- Сакварелідзе говорив, що йому пропонували 10 млн. Неправда. Ніхто нічого нікому не пропонує.

- Якщо прокуратура наступила на горло олігархові, то він що, не пропонує вирішити питання?

- Він сам не йде. Зазвичай це народні депутати. Починається з того, що "ви ж розумієте, що ми скоро будемо заслуховувати в парламенті звіт про роботу генерального прокурора, і якщо ви розумієте, що ми можемо вас позбавити цієї посади, то ви прислухаєтеся до нашої думки, а ми ще вам дамо, скільки ви скажете". Коли йдеться про олігархів, то торг є взагалі недоречним.

- Який порядок цифр ви могли б назвати? Подейкували ж, що люди в ГПУ брали?

- Звичайно. Цифри – шестизначні. Мені ніхто ніколи таких грошей не пропонував.

- У нас коли-небудь припинять красти?

- Все залежить від парламенту. Парламентсько-президентська республіка... Нехай на мене депутати не ображаються, але вони гроблять нашу країну. Можливо, несвідомо. Є міжнародний досвід, наприклад, як позбавити суддю корупції. Просто ухвалити закон, за яким якщо суддя, прокурор, працівник СБУ у непроцесуальний спосіб спілкується з представниками обвинуваченого, то одразу ж проти нього порушується кримінальна справа за корупцію. Якщо судді хтось зателефонував з проханням не розглядати справу або розглянути її ось так, то суддя зобов'язаний про цей дзвінок доповісти відповідному антикорупційному органу. Я даю гарантію: десять таких справ – і ніхто не телефонуватиме.

- Скільки сьогодні на руках у населення одиниць зброї?

- Думаю, три мільйони, точно.

- Що з цим робити?

- По-перше, треба терміново оголосити амністію. Якщо ми хочемо на Донбасі зупинити війну, щоб люди здали зброю, треба ухвалити закон, за яким кожен громадянин, який взяв у руки зброю під час цього конфлікту, повинен написати заяву, що він нікого не вбивав, тяжких злочинів не скоював, стояв на блокпості, і просить його амністувати. Він іде до суду, правоохоронні органи роблять висновок, що такого і такого не помічено, не розслідується, і в суді йому дають рішення суду, що він підпадає під амністію. Громадянин бере папір і здає автомат. Поки у нього на руках не буде цієї гарантії, що його як колишнього вояка "ДНР-ЛНР" не розстріляють, він автомат не здасть.

- Що робити сьогодні в Україні з розгулом злочинності?

- Повернути професіоналів, які знають, як з нею боротися. Я розумію, що реформа МВС або поліція це прекрасно, але це не реформа, коли орган стагнує або виганяють когось. Я не розумію такої реформи, коли робиться щось гірше. Наприклад, стало гірше з карним розшуком. Це ж зрозуміло. Так негайно поверніть тих людей, які вміють це робити.

- Ви згодні з тим, що закон про люстрацію писали в Москві?

- Не знаю.

- Але ви згодні, що він поганий?

- Я взагалі проти будь-якого закону про люстрацію, який стосується прав людини, до рішення суду. Меркель колись сказала, що зайве реформування держави призводить до його стагнації.

- Смертна кара потрібна?

- Ні. У нас за гроші розстріляють.

- Вам часто погрожували?

- Бувало. Здебільшого  президенти.

- Як це відбувалося?

- Лякали весь час: "Дивись-но!".

- Загрози від злочинного світу були?

- Були. "Вб'ємо, і все". В одній дуже відомій справі, яку розслідувала слідча частина з особливо важливих справ, просто сказали, що або ви припиняєте ці справи, або ми будемо стріляти.

- Чеченці?

- Наші. Наші не гірше чеченців.

- Ви колись сказали, що за справу Гонгадзе вас хотіли грохнути, і вам довелося ховатися в американському посольстві.

- Американське посольство мене заховало. Коли їм стало відомо, що мене хочуть убити, зателефонував американський посол, і до мене прийшов офіцер безпеки американського посольства та запропонував мені покинути квартиру. Я там жив тиждень. Вони мені сказали, що треба телефоном з усіма розмовляти і говорити... Вони мені, до речі, запропонували політичний притулок і виїхати до Америки. Я сказав, що їхати не буду. У мене була маленька дитина і дружина. Вони сказали: із сім'єю. Я впевнений, що американці стежили, щоб мою родину не викрали, якщо вже вони мене сховали.

- Від кого виходили погрози, якщо вже вам довелося там ховатися?

- Це їм тільки відомо, я не знаю. Я здогадуюся, але не хочу про це говорити. Потім, коли я почав розповідати всім телефоном, як мені порадили, що я в Польщі видаю книжку про справу Гонгадзе, офіцер безпеки сказав, що загроза мого фізичного усунення минула, і я можу повернутися додому.

- Який найстрашніший компромат ви про себе читали або чули?

- Нещодавно зовсім, коли мене обрали головою Спілки юристів України на з'їзді, 96% делегатів мене обрали. Раптом у газеті, здається, "2000" з'явилася стаття, що я хлібозаводи  купував для когось там. Були ще справи Лещенка – "дачі, Франція". Перевірили – нічого немає.

- У Лещенка знайшлося.

- Так. Не треба було мене чіпати. Бог все бачить. Якщо людина несправедлива до когось, Господь одразу ж йому поверне й одразу ж покарає.

- Скільки у вас паспортів?

- Три: один – український і два закордонних, українських.

- Ваш телефон слухається?

- Звичайно.

- Скільки років вже?

- Вже років 15-20.

- Що ви говорите телефоном, а що – ні?

- Я завжди кажу все правильно.

- За вами стежать?

- За мною стежать, і я, буває, стежу. Таке життя.

- Багато трупів пройшло через ваші руки?

- Багато. Сотні. Я ж був прокурором-криміналістом, слідчим з особливо важливих справ, прокурором з нагляду за управлінням по боротьбі з організованою злочинністю. У 90-ті роки, коли вбивали всіх поспіль. Я ж один із перших слідчих, коли розкрили справи за фіктивними авізо, коли чеченці гроші відмивали через Україну.

- Це правда, що одного разу один ваш труп ожив на ваших очах?

- Так, почав ворушитися. Це була побутова бійка, п'янка, а я ще молодий був слідчий і не розумів, що не можна без судмедексперта виїжджати на місце події.

- Яка у вас була найстрашніша справа?

- Напевно, це коли одна матуся, яка збожеволіла, перед тим як вкоротити собі віку, повісила своїх трьох маленьких дітей. Ось це було страшно.

- Чому "Золоте теля" і "Дванадцять стільців" досі улюблена ваша книга?

- Люблю посміятися над життям. Вони були написані в 27-му році, але я вам скажу, нічого не змінилося. Візьміть і перечитайте Ільфа і Петрова – і ви зрозумієте, що ми живемо в той же самий час. Людські стосунки не змінюються – ні до життя, ні до держави, ні один до одного. Все залишається так, як і було.

- Про таке яскраве життя, як у вас, треба писати мемуари. Але ви якось сказали, що якщо видасте мемуари, то вам доведеться бігти вже якомога далі, до Південної Америки.

- До Гватемали поїду – там хороший клімат. Ось ще рік-два – і можна буде думати про мемуари.

- Ви знаєте ціну всім керівникам України, всім тим, хто визначав і визначає далі її долю.

- Абсолютно. Та я знаю наступний крок, який вони зроблять. Я знаю, що восени будуть вибори. Я відчуваю, що парламентські будуть точно. А президентські вибори залежатимуть від рейтингів.

- Якщо будуть раптом позачергові президентські вибори, хто на них піде, на ваш погляд?

- Піде Петро Олексійович, Тимошенко, Вакарчук. Він закінчить школу управління в Америці, він хоче. Молодий перспективний. Піде Кличко – у нього немає сенсу не йти, інакше він партію втратить. Наливайченко піде, але навряд чи сам. Він піде з кимось, і, скоріше, – до парламенту. Рабінович обов'язково піде.

- І стане президентом?

- Минулого разу він набрав 2,95%. Цього разу набере 4-5%.

- Україна вибереться з цієї страшної ситуації? Буде спокій у нас?

- Треба зупинити війну. Досить воювати, ми не можемо більше втрачати людей. Треба терміново привезти в Україну гроші. Вивезти у нас виходить чомусь, а привезти у нас не виходить. Хоч би вивезене привезти! Оголосіть амністію податкову, привезіть гроші в Україну!

- Ви – унікальна людина: ви тричі були генеральним прокурором України. Ви ще станете генеральним прокурором?

- Якщо збережеться така посада ще, років через кілька, може, й стану.